Dikatur?!?

Könnte eine Diktatur und Deutschland neu entstehen?

  • JA, eine Diktatur wäre möglich!

    Abstimmungen: 30 71,4%
  • NEIN, die Deutschen sind Demokraten!

    Abstimmungen: 12 28,6%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    42
  • Umfrage beendet .

DeletedUser25349

Gast
Das ist eine seltsame Verdrehung meiner Aussage. Ich sage, dass die Zusammensetzung, Unterfinanzierung, Ghettoisierung und komplette Konzeptlosigkeit im Umgang mit den Herausforderungen entstehend aus der Problematik AUCH der mannigfaltigen Sprachen eine Ursache für das schlechte Abschneiden der Hauptschulen sind. Nur gebe ich damit keineswegs die "Schuld" den Migranten. Netter Versuch die Rassistenkarte zu spielen, aber einfach zu durchsichtig.

Deswegen hast du auch 28 von 30 Schülern gewählt, weil die anderen Gründe so viel wichtiger sind. Du hast ein Glaubwürdigkeitsproblem.

Woher leiten sich nochmal die "Naturrechte" ab? Und ist es wirklich ein Zeichen von Toleranz, ein unmündiges Wesen in eine Sekte zu stecken? Oder ist es nicht genau das Gegenteil?

Das unwürdige Wesen wird doch auch Teil eines Staates ohne das es gefragt wird, ob es sich mit diesen Werten überhaupt identifizieren kann.
Was bitte ist bei Dir eine Sekte? Urknalljünger oder arische Darwinisten und deren Weltbild zum Beispiel?
Dann fragen wir doch einmal sachlich nach: Wer soll denn das Recht haben, Kinder zu erziehen?


Ha ha ha ha...Du bist immer noch nicht witzig. Ich hoffe, bei Deinem Kind warst Du zu einer eher an Logik und Argumentation gebundenen Erziehung fähig und hast Dir die Polemik gespart.
[/QUOTE]

Manchmal muss man einen deutlichen Punkt setzen ;)
Die Diskussion hat trotzdem Spass gemacht, ich hoffe, dass Dich der eine oder andere Gedanke doch zum Nachdenken bewegt. Deine Antwort werde ich mir noch durchlesen, dann war es das.
Schönen Tag noch.
 

FightingSnake

Gast
Was soll denn das jetzt wieder mit diesen Unterstellungen? Kinder können einfach auf Basis ihres Alters einige Entscheidungen noch nicht treffen oder könnten die Tragweite nicht überschauen, Wahl von Parteien, Führerschein ect, Wahl von Sexualpartnern.(hoffentlich erzählst du mir jetzt nicht, dass ein 10jähriger seinen Sexualpartner frei wählen darf, z.B. einen 50 jährigen Mann
Und genau deshalb haben Kinder weder Wahlrecht noch Führerschein, aber warum sollten sie dann eine Religion haben? Oder sollen die Eltern nun entscheiden ob ihr Kind Wahlrecht und Führerschein bekommt?

Der kann sich doch selbst dort anmelden, Cracker. Er vergleicht einfach die Parteiprogramme laut Cracker und dann geht es los.
Ich glaube nicht an einen Gott, ich schließe aber eben nicht aus, dass es einen Gott gibt. Das ist der Unterschied zwischen uns.
Du würdest ihm also zugestehen sich selbst bei einer Partei anzumelden, aber in Sachen Religion haben die Eltern das sagen? Merkst du eigentlich gar nicht wie du dir immerwieder selbst widersprichst?


Der Unterschied liegt in der Absicht, Cracker. Hier geht es eben nicht um Kindesmissbrauch, weil das nicht in der Absicht der Menschen steht, die das praktizieren.
Du kannst doch einen Kindesvergewaltiger nicht mit einem gläubigen Juden auf eine Stufe stellen? Wer bitte von uns beiden hat den hohle Sprechblasen, überleg doch erst einmal bitte, was du so von Dir gibst.
Soll heißen ich kann mein Kind schlagen wenn ich der Meinung bin dass das Teil einer guten Erziehung ist? Immerhin beabsichtige ich ja nur dass aus dem Kind was wird.
 

DeletedUser26243

Gast
don schrieb:
Das unwürdige Wesen wird doch auch Teil eines Staates ohne das es gefragt wird, ob es sich mit diesen Werten überhaupt identifizieren kann.
Tja, richtig. Schlimm genug. "Das unwürdige Wesen" (soll wohl Ironie sein?) wird überhaupt verdammt wenig gefragt. Manches ist wegen der mängelbehafteten menschlichen Reproduktionsart unvermeidlich, umso mehr sollten wir darauf achten, soviele Fragen wie möglich zuzulassen. Dazu gehört unbedingt auch die freie oder keine Religionswahl, die wir als Erwachsene so vehement fordern, mit der wir aber dem Kleinkind übers Maul fahren dürfen?

Ich kann nicht verstehen, warum du mit einer solchen Verbissenheit daran fest hältst. Mehr als das Argument der (Un)rechtsmäßigen elterlichen Erziehungsgewalt hast du noch nicht vorgebracht. Es ist allerdings auch kein anderes denkbar.
 

Lord Cracker

Gast
Muss ich Dir Mengenlehre erklären? Wenn Bildung Teil von Erziehung ist, schließt das nicht aus, dass es auch Teil eines lebenslangen Vorganges ist.
Netter Versuch.

Also können wir festhalten, dass Bildung und Erziehung nicht identisch sind? Schön. Und da Bildung WISSENSVERMITTLUNG ist - und nicht die Vermittlung von Moral- und Wertvorstellungen, können wir des weiteren festhalten, dass das "Recht" auf Erziehung der eigenen Kinder durch das Übertragen des BILDUNGSauftrages an Institutionen außerhalb der Familie keine Beschneidung irgendwelcher Rechte ist? Prima.

Die Frage ist hinreichend beantwortet.

Nein, Du weichst nur aus. Was fällt Dir so schwer daran, diese Frage zu beantworten? Weil Du dann zugeben müsstest, dass Deine Aussage ein wenig hohl ist?

Was eine Taufe mit religiösem Spinner zu tun hat, darauf hast auch nur Du eine Antwort.

Und nun dachte ich wiederum, eine Taufe sei ein religiöser Vorgang o_O

Du willst schon wieder Menschen wegen ihres Glaubens verfolgen, denn wenn sie ihn praktizieren, verstossen sie ja deiner Meinung nach gegen das Gesetz.

Da, wo die Ausübung der Religion die Rechte anderer beschneidet, muss ihr Einhalt geboten werden.

Taufe und Beschneidung und Somalia war dein Thema, die Beschneidung von Frauen ist nicht Teil der jüdischen Tradition.

Sie ist aber Teil der nigerianischen Tradition. Macht es den Vorgang damit also tragbar für Dich? Weil es "Tradition" ist? Ich habe da einen schönen Auszug für Dich aus einem meiner Lieblingsbücher:

"Wenn die Vertreter der Apartheid ihren Verstand beisammen hätten, würden sie - nach allem, was ich weiß, wahrheitsgemäß - behaupten, die Zulassung der Rassenmischung widerspreche ihrer Religion. Dann würde ein großer Teil ihrer Gegner sich auf den Zehenspitzen davonmachen. Die Entgegnung, dies sei eine unfaire Parallele, weil es für die Apartheid keine vernünftige Begründung gebe, verfängt nicht. Das Entscheidende am religiösen Glauben, seine Stärke und sein wichtigster Stolz, ist ja gerade, dass er keiner rationalen Begründung bedarf. Von uns anderen dagegen wird erwartet, dass wir unsere Vorurteile verteidigen. Fragt man aber einen religiösen Menschen nach einer Rechtfertigung für seinen Glauben, verletzt man die >Religionsfreiheit<"
vgl. Richard Dawkins, Der Gotteswahn, S. 38

Sind dort die Elternrechte eingeschränkt, darf dort keine Religion gewählt werden? Thema? Wollen wir jetzt die Pisastudie ein wenig durchhecheln?
Bevor ich mir die Mühe mache, das durchzulesen, auf was genau willst du damit hinaus?

Ich wollte Dir mal ein weiteres Beispiel geben für Länder, in denen die von Dir so verteufelte staatliche Bildung toll funktioniert - und keines von ihnen ist 'wie die DDR'. Übrigens: Nirgendwo auf der Welt ist der Anteil an Atheisten bei der Gesamtbevölkerung größer als in Skandinavien. Er liegt dort über 80%. Wahrscheinlich gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Erfolg dieser Länder und dem Fehlen von Religionen :)

Die Gleichmacherei von Menschen, die Ignoranz von Dingen, die sich möglicherweise rationalen Zugängen versagen.

Ich glaube, wenn Du einen unbeteiligten Dritten befragst, würde er Religion als das intoleranteste und ignoranteste Konstrukt bezeichnen, dass es überhaupt gibt. PS: "möglicherweise mangelnde rationale Zugänge"? Wieso "möglicherweise"?

Ok, also ist deine Auffassung und Denke ebenfalls Produkt elterlicher Erziehung.

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich - sie übrigens auch :)

In welchen Kreisen? Das Du glaubst, dass du die Moral gepachtet hast, ist mir schon klar, du kennst ja den Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Wo vertrete ich denn hier MEINE Moralvorstellungen und versuche sie anderen aufzuzwingen? Mal abgesehen von meiner Vorstellung, dass Kinder Rechte haben?

Wir leben nicht in einer jüdisch abendländischen Kultur? Wir leben in Somalia?
Beschneiden Juden Frauen? Beschneiden Christen Frauen?
Wir können auch über den Baalkult sprechen hat nur relativ wenig mit der Deutschen Geschichte und dem Thema zu tun.

Du weichst wieder der Frage aus. Wenn es also Teil unserer "Tradition" WÄRE, dann wäre es für Dich in Ordnung? Da die "Tradition" alles rechtfertigt? Doch wieder Schwule ermorden?

Ich dachte mir schon, dass - wenn überhaupt irgendwer - Du im Besitz der einzig richtigen Form von Erziehung bist.

Auch wenn mich das ehrt, sehe ich hier keinen Zusammenhang zu meiner Aussage. Try again?

Ergibt sich Ordnung von selbst?

Welche Ordnung?

Wie alt ist denn die älteste Zivilisation und wie alt sind Religionen? Du wirst feststellen, dass es Menschen schon deutlich länger geben soll, als es Religionen gibt, die Frage die bleibt ist, was haben sie denn vorher ohne Religion gemacht? Waren sie nicht fähig ohne sie, eine Zivilisation aufzubauen?

Du hast Dich also noch nicht mit der kulturevolutionären Bedeutung der Entstehung von Religionen beim Übergang zur Stammesgesellschaft befasst? Schade eigentlich. Ist ein interessantes BILDUNGSgebiet. Soll ich Dir ein wenig Nachhilfe geben?

Du glaubst Ordnung ergibt sich von selbst? Was ist das Gewissen, wo kommt es her? Das kannst du ja deinen Kindern verkaufen, erzähl ihnen dazu, dass der Urknall eine bewiesene Tatsache sei.

Du meinst, das Gewissen kommt von "Gott"? Und das wo Du als vermeintlicher 'Agnostiker' dessen Existenz ja nicht einmal positiv bejahen kannst? Wo kommt es denn für den ungläubigen Teil von Dir her, wenn es keinen Gott gibt? o_O Genau, da wo es nun einmal her kommt: Evolution. Und ich muss meinen Kindern nicht "verkaufen", dass der Urknall eine bewiesene Tatsache sei. Ich kann ihnen aber erklären, wie die Urknalltheorie aussieht, dass diese bisher nicht widerlegt werden konnte sondern tagtäglich bestätigt wird und es die mit Abstand WAHRSCHEINLICHSTE Erklärung der Entstehung des Universums ist. Und ich kann ihnen prima erklären, dass das Universum hervorragend ohne 'Gott' auskommt.

Hast du doch schon entschieden, er soll die Wissenschaft anbeten. ;)

Für mich soll ein Sechsjähriger gar nichts anbeten, sondern sich der Welt erfreuen und sie ohne Dogmen genießen. Es ist übrigens insgesamt eher schwierig die Wissenschaft anzubeten.

Da muss man es dann mit Beweisen nicht so genau nehmen, wenn das Label stimmt.

Phrase?

Du lebst doch auch nach den Vorstellungen deiner Eltern

Oh, ich glaube mein Vater würde diesen Satz zum Anlassen nehmen, sich wüst bei Dir über mich zu beklagen :) Deine unbegründete Annahme schlägt ebenso fehl...

, die haben dich doch bestimmt nicht taufen lassen, weil sie selbst nicht getauft sind.

...wie diese, da meine Eltern beide getauft sind, sich aber nicht als praktizierende Christen verstehen und - wenn sie ehrlich sind - nicht wirklich an irgendwas Göttliches glauben. Sie sind dennoch streng katholisch erzogen und auch getauft worden - haben aber dankenswerterweise darauf verzichtet, ihren Kindern das Gleiche anzutun.

Lebst du denn nach deinen Wertvorstellungen, nach deiner Schilderung bezweifle ich das.

Wirklich? Weil ich hier schon irgendwie ausgeführt habe, wie ICH lebe? Magst Du mich auf entsprechende Aussagen meinerseits verweisen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lord Cracker

Gast
Was soll denn das jetzt wieder mit diesen Unterstellungen? Kinder können einfach auf Basis ihres Alters einige Entscheidungen noch nicht treffen oder könnten die Tragweite nicht überschauen, Wahl von Parteien, Führerschein ect, Wahl von Sexualpartnern.(hoffentlich erzählst du mir jetzt nicht, dass ein 10jähriger seinen Sexualpartner frei wählen darf, z.B. einen 50 jährigen Mann

Und deswegen müssen sie ohne Zwang und Not einer Sekte angeschlossen werden?

Waren die Menschen, die unsere Gesellschaft nach vorne gebracht haben, Atheisten?

Waren sie. Durchweg :)

Wenn die Eltern Christen sind, ist die Folge eine christliche Erziehung, die natürlich auch Einfluss hat, auf das, was du hier immer losgelöst Bildung nennst.

Warum ist das so eine Selbstverständlichkeit? Wenn die Eltern Faschisten sind, ist die Folge eine faschistische Erziehung? Was bedeutet für Dich eigentlich "christliche Erziehung"?

Echt? Das kann er bei Dir schon mit 3 Jahren selbstständig und eigenverantwortlich entscheiden! Er könnte also beispielsweise Kurse bei Sciencetology mit deiner Kreditkarte bezahlen und du wirst ihn nicht daran hindern, seinen Glauben frei zu praktizieren? Da wird aber ein RUN auf die Kinder losgehen, Cracker. Ab wann darf er denn bei Dir heiraten oder Sex mit 50jährigen haben, Cracker? Auch mit 6 Jahren?

Wenn ein Dreijähriger in der von mir beschriebenen Art auf mich zu kommt, darf er sich eine Religion nach Wunsch aussuchen. Ich würde allerdings einen Dreijährigen, der in dieser Art auf mich zu kommt, selbst zu verehren beginnen. Es tut mir leid, dass Du das Beispiel nicht verstanden hast ;)

Das Religion kein Teil von Erziehung ist, finde ich besonders hinsichtlich zahlreicher kirchlicher Kindergärten überaus lustig.

Wir waren ja noch nicht bei dem Thema :) Aus meiner Sicht sollten Kirchen nicht die Träger irgendwelcher Bildungseinrichtungen sein - die DÜRFTEN es nicht einmal sein.

Kinder im Rahmen seines Glaubens zu erziehen, ist Teil der Religionsfreiheit, nicht nur in Deutschland.

Aber offensichtlich nicht Teil der Religionsfreiheit DES KINDES.

Weil es Gesetze gibt, die auf den Menschenrechten gründen und daher dieses Handeln legitimieren.

Wirklich? Wo denn?

Das ist für mich kein Widerspruch, ich glaube, dass das in Deutschland gar nicht so selten ist. Ich habe mein Kind getauft, weil ich einen Gott sehr wohl für möglich halte. Das Kind anvertraut, habe ich niemanden, die Formulierung ist unzutreffend. Nochmal erkläre ich Dir geduldig, dass die Taufe bei uns keinerlei religiöse Folgen hat.

Dann muss ich doch gleich nochmal die Frage stellen: Warum dann ÜBERHAUPT eine Taufe, wenn sie keine religiösen Folgen hat, und warum dann ausgerechnet eine CHRISTLICHE Taufe, wo doch alle Götter gleich wahrscheinlich sind?

Ich habe das Menschenrecht einfach einmal korrekt formuliert, Cracker.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Kinder kein "Recht auf Eltern" hätten (auch wenn die Bezeichnung schwachsinnig ist), aber ich habe Deinem Postulat des Rechtes der Eltern AN ihren Kindern widersprochen.

Ok, würdest du auch Gott verbieten?

Diese Frage ist ein Ausdruck extremer Dümmlichkeit.

Christliche Eltern werden doch ihre Kinder nicht wertneutral erziehen, sie haben doch Werte, an die sie glauben.

Die Eltern sollten wohl eher nach Möglichkeit ihre Werte leben und weniger an ihre Werte glauben. Es gibt eine unheimlich große Gemeinsamkeit an Werten in unserer Gesellschaft - sogar wir Beide dürften zu 90% die gleichen Wertvorstellungen haben - nur bestehen die prima ohne religiösen Hintergrund und Dogmen.

Also, Butter bei die Fische, wenn sie nun darauf bestehen, ihre Kinder christlich zu erziehen und unbelehrbar sind - Kinder wegnehmen? Wie sieht es bei den Juden aus, wenn die sich nicht entschließen, ihrem Gott für deine wertneutrale Erziehung zu entsagen - ebenfalls Kinder entziehen?

Hoffen wir, dass die Aufklärung irgendwann die Fragestellung unnötig macht. Ein Entgegenwirken und eine Klarstellung, dass die überkommenden religiösen Dogmen überwindbar sind, reicht hoffentlich aus. Bei Fundamentalisten halte ich die Entziehung der Kinder zu ihrem eigenen Schutz überlegenswert.

Keiner dieser Menschen hat ein Gesetz gebrochen, außer das sie glauben, dass das Universum und unsere Erde einen allmächtigen Schöpfer hat.

Von mir aus können Menschen glauben was sie wollen. Führt das zu einer Beschneidung der Rechte Dritter hat der Spaß sein Ende.

Wer die Elternrechte untergräbt und damit wie oben ausgeführt dafür sorgt, dass die Kinder ihre Eltern verlieren, verstösst gegen das Menschenrecht, nämlich das Recht der Kinder auf ihre biologischen Eltern.

Es geht um das Recht der Kinder auf Religionsfreiheit :)

Ich habe Dir die Freiheit erklärt, die es den möglich macht, Kinder zu taufen oder es eben gleichberechtig zu unterlassen.

Was immer noch gegen das Recht der Kinder verstößt :)

Wann hat man denn genug über die verschiedenen Religionen gelernt? Wann genau kann man beurteilen, ob man glaubt?

Vielleicht ein kleiner Werdegang gefällig? Nicht getauft aber scharf auf Konfirmationsgeschenke habe ich mich mit 13 ebenfalls taufen lassen - man will ja bei der Verwandschaft abschöpfen was geht. Mit 16 war ich Mitglied einer Neuapostolischen Glaubensgemeinschaft, Freikirchler. 6 Jahre lang habe ich ein intensives Bibelstudium vorgenommen, mich durch den ganzen theologischen Kappes gearbeitet und war regelmäßig Teilnehmer an freichristlichen Gottesdiensten und Veranstaltungen. Und nachdem ich das ganze durchgekaut, gelesen, beobachtet und studiert hatte - kam ich zu dem Schluss "Was für ein Schwachsinn". Vielleicht ist das der Moment, an dem man sagen kann "Dafür oder Dagegen" - wenn man sich intensiv damit beschäftigt hat?

Genau darum geht es eben nicht.

Über nichts anderes diskutieren wir hier :)

Ich glaube nicht an einen Gott, ich schließe aber eben nicht aus, dass es einen Gott gibt. Das ist der Unterschied zwischen uns.

Warum dann - nochmal - nicht einen Wotan-Kult? Dessen Existenz lässt sich auch nicht ausschließen. Hälst Du die Existenz des abrahamitischen Gottes für wahrscheinlicher als die Existenz von Zeus? Auf welcher Grundlage?

Ist das ebenfalls so ausreichend widerlegt, wie der Urknall von Dir als bewiesen dargestellt wird?

Ich kann es Dir nicht abnehmen, sich mit Kulturevolution auseinander zu setzen.

Hier geht es eben nicht um Kindesmissbrauch, weil das nicht in der Absicht der Menschen steht, die das praktizieren.

"Papa hat es nur gut gemeint, der wollte Dir nicht wehtun". Gut gemeint ist ganz oft die Erklärung für schlecht gemacht.

Du kannst doch einen Kindesvergewaltiger nicht mit einem gläubigen Juden auf eine Stufe stellen? Wer bitte von uns beiden hat den hohle Sprechblasen, überleg doch erst einmal bitte, was du so von Dir gibst.

Weil Missbrauch bei Dir nur dann Missbrauch ist, wenn jemand seinen Penis in ein Kind steckt? Es gibt also nur den physischen Missbrauch?
 

DeletedUser26243

Gast
Cracker schrieb:
...wie diese, da meine Eltern beide getauft sind, sich aber nicht als praktizierende Christen verstehen und - wenn sie ehrlich sind - nicht wirklich an irgendwas Göttliches glauben. Sie sind dennoch streng katholisch erzogen und auch getauft worden - haben aber dankenswerterweise darauf verzichtet, ihren Kindern das Gleiche anzutun.
Wenn ich einen Wunsch für die Zukunft habe, dann ist es der, genau diesen Absatz in einigen Jahren in einem Forum lesen zu dürfen - geschrieben von meinen Kindern!
 

AbbyHexe

Gast
Natürlich nicht, es ist nicht so, dass Bildung Teil der Erziehung ist?

Und nochmal: Erziehung <> Bildung.

WAS denn jetzt? Entscheide Dich doch mal, Herr Hüh Hott...


Die Todesstrafe ist abgeschafft.

Falsch. Siehe hessische Landesverfassung Artikel 21, Absatz 1...



BTW, irgendwie antwortest Du mit keiner Silbe auf mein Posting über die Erwachsenentaufe. Findest Du keine Gegenargumente oder ist Dir die Spucke weggeblieben?
 

AbbyHexe

Gast
Der zweite Teil stammt von mir, nicht von ihm ;)

Ich weiß....

Das war allerdings seine Antwort auf ein Zitat von Dir und ich kann in dieser Antwort keine Ironie erkennen, also ist es auch SEINE Antwort. Aber der gute Junge entscheidet ja nur nach einem Prinzip: mal so und mal so, je nach dem wie niedrig der Luftdruck in seiner Birne in Korrelation zur Mondphase ist...

^^
 
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Orestikon

Gast
Wenn ich einen Wunsch für die Zukunft habe, dann ist es der, genau diesen Absatz in einigen Jahren in einem Forum lesen zu dürfen - geschrieben von meinen Kindern!

:D

Wenn ich einen Wunsch für die Gegenwart habe, dann ist es, mehr von solchen Posts zu lesen. Kennt ihr das Geräusch, wenn man gerührt ist? "Aww!"
 

DeletedUser26243

Gast
:D

Wenn ich einen Wunsch für die Gegenwart habe, dann ist es, mehr von solchen Posts zu lesen. Kennt ihr das Geräusch, wenn man gerührt ist? "Aww!"
Werd bloß nicht frech, du Sack!

HINWEIS: "Du Sack!" ist im Bayerischen keine Beleidigung, sondern eine durchaus freundschaftliche Ansprache, die sogar einen leisen Unterton von Anerkennung beinhaltet.
 

AbbyHexe

Gast
So wie er den Satz formuliert hat: Die Todesstrafe ist abgeschafft, ist es korrekt.
Die Gesetzgebung (Art 30, Art 70) der Bundesrepublik ist eindeutig geregelt. Strafrecht fällt unter die Kompetenz des Bundes (Art 102). Der Art der hessischen Landesverfassung besitzt keine Gültigkeit.

Wenn Du das SO siehst, dann hat er noch größeres Unrecht. Da er sich nicht eindeutig auf unser Land hier bezieht, müsste man es allgemein sehen, und da gibt noch viele Länder, in denen die abgeschafft weren muß, damit sein Satz dann stimmt.

Kurze Anmerkung:
Mir ist bewusst, das Bundesrecht VOR Landesrecht kommt...

:p
 

Sue E. Side

Gast
Als antisemitischer Jude darf ich das. :mad: Vor allem da ich jahrelang mein eigenes KZ hatte.

Ich glaub ihr 3 habt echt den Knall nicht gehört.



Wie gesagt ich kenn auch andere, aber ein schwarzes Schaf vergitet nunmal die Herde. Das zeigen ja auch die Diskussionen über die Gesamtschuld der Deutschen den 2. Weltkrieg betreffend, selbst wenn diese nach 1950 gebotren wurden.

Ich befürchte ja er würde es in einer Diktatur weit bringen mit seiner Art alle niederzumachen. 2 Helfer hätte er dann ja schon. Wenn sie ihm jetzt in allem bedingslos zustimmen ohne die Fakten zu kennen.

P.S: Kinderzimmer gabs schon lange.

„Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen.“
Zwi Rex

Wie Recht er doch hatte, der Herr Rex.
 

DeletedUser25349

Gast
Also können wir festhalten, dass Bildung und Erziehung nicht identisch sind? Schön. Und da Bildung WISSENSVERMITTLUNG ist - und nicht die Vermittlung von Moral- und Wertvorstellungen, können wir des weiteren festhalten, dass das "Recht" auf Erziehung der eigenen Kinder durch das Übertragen des BILDUNGSauftrages an Institutionen außerhalb der Familie keine Beschneidung irgendwelcher Rechte ist? Prima.

Das können wir so leider nicht festhalten.
Natürlich gibt es Überschneidung, wenn beispielsweise in Schulen fälschlicherweise behauptet wird, der Urknall sei eine bereits bewiesene Tatsache.Die Darstellung, das es der derzeitige Stand der Wissenschaft ist, dass es nicht im Widerspruch zu bisherigen Erkenntnissen steht usw. ist kein Problem und eine korrekte Darstellung.
Sexualkundeunterricht, hier bin ich entschieden nicht Meinung, dass Abtreibung eine Verhütungsmethode ist und gleichrangig neben Pille und Kondom steht. Es sind ja nur "Zellklumpen", in Ordnung ist das bis wann...3 Monat, 6 Monat oder wenn Kinder im Blumenkasten enden, mit der gleichen Begründung?
Weiterhin erinnere ich Dich einmal an Matheaufgaben, wo beispielsweise berechnet wurde, wie hoch die Kosten für die Gesellschaft sind, wenn sie Behinderte durchfüttern. Kosten x Lebenserwartung =Belastung für die Gesellschaft.
Den letzten Punkt haben wir derzeit überwunden, aber es macht sehr wohl deutlich, wo es klare Überschneidungen zwischen Bildung und Erziehung gibt.
Es ist also unlauter, so zu tun, als ob Bildung etwas Wertneutrales sei.

Nein, Du weichst nur aus. Was fällt Dir so schwer daran, diese Frage zu beantworten? Weil Du dann zugeben müsstest, dass Deine Aussage ein wenig hohl ist?

Ist ja wieder einmal "fast" nicht polemisch. Natürlich bin ich der Meinung, dass man einschreiten muss, wenn irgendwelche Fanatiker Kinder missbrauchen, aber eben sicher nicht dann, wenn Kinder von normalen Leuten getauft werden.
Der Vergleich ist einfach nicht korrekt. Extremisten wirst du an den Rändern immer finden, katholische Kirche, Judentum und auch bei den Moslems.



Und nun dachte ich wiederum, eine Taufe sei ein religiöser Vorgang o_O

Es ist ein religiöser Vorgang, heißt aber in der heutigen Zeit praktisch nur noch, dass das Kind in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wurde.
Das du also in der Mitte von religiösen Extremisten lebst, solltest du vielleicht langsam einmal überwinden. =)

Da, wo die Ausübung der Religion die Rechte anderer beschneidet, muss ihr Einhalt geboten werden.

Gilt nicht für die Erziehung von Kindern, ansonsten stimme ich Dir da selbstverständlich im Kern zu.

Sie ist aber Teil der nigerianischen Tradition. Macht es den Vorgang damit also tragbar für Dich? Weil es "Tradition" ist? Ich habe da einen schönen Auszug für Dich aus einem meiner Lieblingsbücher:

"Wenn die Vertreter der Apartheid ihren Verstand beisammen hätten, würden sie - nach allem, was ich weiß, wahrheitsgemäß - behaupten, die Zulassung der Rassenmischung widerspreche ihrer Religion. Dann würde ein großer Teil ihrer Gegner sich auf den Zehenspitzen davonmachen. Die Entgegnung, dies sei eine unfaire Parallele, weil es für die Apartheid keine vernünftige Begründung gebe, verfängt nicht. Das Entscheidende am religiösen Glauben, seine Stärke und sein wichtigster Stolz, ist ja gerade, dass er keiner rationalen Begründung bedarf. Von uns anderen dagegen wird erwartet, dass wir unsere Vorurteile verteidigen. Fragt man aber einen religiösen Menschen nach einer Rechtfertigung für seinen Glauben, verletzt man die >Religionsfreiheit<"
vgl. Richard Dawkins, Der Gotteswahn, S. 38

Das wäre in Deutschland eine Straftat und es wäre nicht tragbar, es ist jedoch in der Auswirkung nicht vergleichbar, mit der Beschneidung von Männern. Obwohl es selbstverständlich verschiedene Formen gibt ect, das Ziel der Beschneidung von Frauen ist ja, dass sie eben dadurch, dass sie kein Vergnügen beim Sex mehr empfinden(durch die Beschneidung), selbstverständlich auch keinen mit anderen Männern haben wollen.
Das ist ja beim Mann definitiv nicht so.



Ich wollte Dir mal ein weiteres Beispiel geben für Länder, in denen die von Dir so verteufelte staatliche Bildung toll funktioniert - und keines von ihnen ist 'wie die DDR'. Übrigens: Nirgendwo auf der Welt ist der Anteil an Atheisten bei der Gesamtbevölkerung größer als in Skandinavien. Er liegt dort über 80%. Wahrscheinlich gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Erfolg dieser Länder und dem Fehlen von Religionen :)

Ich verteufle staatliche Bildung nicht und hoffe, dass es möglichst breites Angebot gibt, wobei meine Kinder(eine hat die Schule schon verlassen) Privatschulen besuchen/besucht haben, ebenfalls Teil des Bildungsangebotes.
Auch Homeschooling ist für mich ein völlig legaler Weg, den ich eben nicht aus falschen Gründen ablehne, sonder dem ich offen begegne. Ich gehe davon aus, dass diese Länder das selbstverändlich akzeptieren und auch die Elternrechte wahren.


Ich glaube, wenn Du einen unbeteiligten Dritten befragst, würde er Religion als das intoleranteste und ignoranteste Konstrukt bezeichnen, dass es überhaupt gibt. PS: "möglicherweise mangelnde rationale Zugänge"? Wieso "möglicherweise"?

Ist das so, er würde nicht die menschliche Natur nennen?
Du unterstellst, dass es keinen rationalen Zugang zu Gott gäbe, gut deine Auffassung. Für mich ist der Energieerhaltungssatz oder die Ordnung in Weltall und Natur schon ein Argument, dass einen Gott möglich scheinen lässt.

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich - sie übrigens auch :)

Ok, nehme ich so hin.

Wo vertrete ich denn hier MEINE Moralvorstellungen und versuche sie anderen aufzuzwingen? Mal abgesehen von meiner Vorstellung, dass Kinder Rechte haben?

Das Kinder Rechte haben, steht außer Frage, nur sind wir deutlich unterschiedlicher Auffassung, wer diese Rechte wahrt und Entscheidungen für sie trifft, wenn sie das eben noch nicht können.
Auch wenn du der Meinung bist, dass eine Entscheidung zum Zeitpunkt X nicht getroffen werden muss, kann sich das für Eltern in einer konkreten Situation völlig anders darstellen.
Das ist das Thema.


Du weichst wieder der Frage aus. Wenn es also Teil unserer "Tradition" WÄRE, dann wäre es für Dich in Ordnung? Da die "Tradition" alles rechtfertigt? Doch wieder Schwule ermorden?

Tradition rechtfertigt nicht alles und aus Geschichte und Fehler müssen Lehren gezogen werden, deshalb betone ich Dir gegenüber ja so klar das Elternrecht auf Erziehung und auch die Religionsfreiheit.
Ist ja nicht so, dass dieses Recht nicht schon einmal ignoriert worden wäre, auch Homosexuelle waren Opfer, dieses Rassen- und Reinheitswahns.



Auch wenn mich das ehrt, sehe ich hier keinen Zusammenhang zu meiner Aussage. Try again?

Der Zwang, eine staatliche Bildung in Anspruch nehmen zu müssen, findet nicht meine Zustimmung. Wenn du es trotzdem weiter forderst, sehe ich mich im Gleichmacherkommunismus, den lehne ich als gescheitert ab.


Welche Ordnung?

Die kosmische Ordnung.



Du hast Dich also noch nicht mit der kulturevolutionären Bedeutung der Entstehung von Religionen beim Übergang zur Stammesgesellschaft befasst? Schade eigentlich. Ist ein interessantes BILDUNGSgebiet. Soll ich Dir ein wenig Nachhilfe geben?

Man lernt ja nie aus, auch wenn das natürlich einmal nur Polemik von Dir ist, dass du gerne Nachhilfe anbietest.
Du glaubst, du hättest die Natur von Revolutionen verstanden?
Das wage ich übrigens zu bezweifeln, wieder einmal.


Du meinst, das Gewissen kommt von "Gott"? Und das wo Du als vermeintlicher 'Agnostiker' dessen Existenz ja nicht einmal positiv bejahen kannst? Wo kommt es denn für den ungläubigen Teil von Dir her, wenn es keinen Gott gibt? o_O Genau, da wo es nun einmal her kommt: Evolution. Und ich muss meinen Kindern nicht "verkaufen", dass der Urknall eine bewiesene Tatsache sei. Ich kann ihnen aber erklären, wie die Urknalltheorie aussieht, dass diese bisher nicht widerlegt werden konnte sondern tagtäglich bestätigt wird und es die mit Abstand WAHRSCHEINLICHSTE Erklärung der Entstehung des Universums ist. Und ich kann ihnen prima erklären, dass das Universum hervorragend ohne 'Gott' auskommt.

Ach, plötzlich doch unbewiesen nur noch nicht widerlegt? So ist im Allgemeinen mit wissenschaftlichen Theorien, warum dann das ganze unsachliche Geschrei, als ich das genau so in einem anderen Thread stehen hatte?
Natürlich sind Evolution und Urknall derzeit die uns am wahrscheinlichsten scheinenden Erklärungen, das ändert aber eben nichts daran, dass sie eben nicht bewiesen sind und nich den Anspruch erheben, eine unumstössliche Wahrheit zu sein.

So kann man das übrigens auch in Schulen lehren, da wirst du kaum Widerspruch ernten, ich hatte das große Glück, es so lernen und verstehen zu dürfen.Daraus ableiten, dass das Universum prima ohne Gott auskommt, ist allerdings nicht meine Schlußfolgerung daraus.
Das staatliche Erziehung des Teufels sei, ist übrigens nicht meine Meinung, ich bin lediglich der Auffassung, dass Eltern sehr wohl das Recht und auch die Plicht haben, aus einem breiten Angebot, dass für ihr Kind passende herauszusuchen.
Einheitsbrei lehne ich ab, verbot von Homeschooling aus dogmatischen Gründen(Schulhausplicht) lehne ich ab.



Für mich soll ein Sechsjähriger gar nichts anbeten, sondern sich der Welt erfreuen und sie ohne Dogmen genießen. Es ist übrigens insgesamt eher schwierig die Wissenschaft anzubeten.

Welt ohne Dogmen genießen wäre schön, aber ist halt eine Utopie, da dein Kind ja schon genötigt wird, einem Staat anzugehören, ohne das es dazu befragt oder gehört wird - geschweige denn, dessen Werte aktiv bejahen kann.


Das Urteil überlasse ich Dir. ;)

Oh, ich glaube mein Vater würde diesen Satz zum Anlassen nehmen, sich wüst bei Dir über mich zu beklagen :) Deine unbegründete Annahme schlägt ebenso fehl...

Ob das so unbegründet ist, kann ich einfach jetzt statistisch nicht fassen, da mir unklar ist, wie sich das im Allgemeinen darstellt, wenn Kinder eben nicht getauft sind. Wenn es aber so wäre, dass dann eben sich eine breite Masse nicht zur Kirche bekennt, muss eine Folgerung daraus sein, dass es Folge von Erziehung ist. =)


.
..wie diese, da meine Eltern beide getauft sind, sich aber nicht als praktizierende Christen verstehen und - wenn sie ehrlich sind - nicht wirklich an irgendwas Göttliches glauben. Sie sind dennoch streng katholisch erzogen und auch getauft worden - haben aber dankenswerterweise darauf verzichtet, ihren Kindern das Gleiche anzutun.

Es gibt ja im christlichen Glauben den Punkt der Firmung bzw.Konfirmation, dort sind Kinder dann gefragt, ihre Standpunkt zu finden und Eltern sind gefordert, sie dabei zu unterstützen.
Dann haben deine Eltern, das für sich und für Dich so entschieden, das Recht möchte ich auch allen anderen Eltern zugestehen.

Wirklich? Weil ich hier schon irgendwie ausgeführt habe, wie ICH lebe? Magst Du mich auf entsprechende Aussagen meinerseits verweisen?

[/QUOTE]

Ich beziehe mich darauf, dass du ohne Konfession erzogen wurdest und scheinbar immer noch ohne Konfession lebst.
 
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AbbyHexe

Gast
Es gibt ja im christlichen Glauben den Punkt der Firmung bzw.Konfirmation, dort sind Kinder dann gefragt, ihre Standpunkt zu finden und Eltern sind gefordert, sie dabei zu unterstützen.
Dann haben deine Eltern, das für sich und für Dich so entschieden, das Recht möchte ich auch allen anderen Eltern zugestehen.

Bezüglich der Religionsfreiheit in der Bundesrepublik gibt es dieses "Recht" der Eltern nicht, ihr habt nur Glück, daß sich kein Kind einen Anwalt nimmt und SEIN Recht gegen die Eltern einklagt und ihr habt weiterhin Glück, daß dieser Rechtsbruch den Kindern gegenüber hier nicht geahndet wird, weil auch ein Großteil der Justiz gegen dieses Recht verstößt.

Auf der einen Seite lässt Du Deinem Sohn nicht die Freiheit, aus der Kirche auszutreten, weil "er die Konsequenzen noch nicht überblicken kann", auf der anderen Seite prügelst Du den in eine Konfession rein, obwohl er da auch die Konsequenzen nicht überblicken kann. Alles in Allem bist Du ein sehr konsequenter Mensch.

Du bist doch auch bestimmt gegen Abtreibung, stimmts?
 

DeletedUser25349

Gast
Und deswegen müssen sie ohne Zwang und Not einer Sekte angeschlossen werden?

Von welcher Sekte sprichst du denn genau? Ich spreche von Kindern, die von ihren Eltern getauft werden, was du als Verbrechen bezeichnest obwohl natürlich kein Verbrechen begangen wurde. Ich habe ja hier schon die "Ohrfeige" im Kontext mit einer Taufe gelesen. Das eine ist eine Straftat das andere ist legal.
Aber Kindeswohl ist doch ohnehin nur bis Afghanistan wichtig, dann darf man Bomben auf Kinder werfen und Kinder die man vor Religion schützt in einen Krieg schicken. Das ist aber kein moralisch verwerfliches Verhalten, ist ja schließlich staatlich angeordnet und wertneutral gemordet.



Waren sie. Durchweg :)

Das ist leider falsch.


Warum ist das so eine Selbstverständlichkeit? Wenn die Eltern Faschisten sind, ist die Folge eine faschistische Erziehung? Was bedeutet für Dich eigentlich "christliche Erziehung"?

Religion und Faschismus in einem Zug zu nennen, ist unzulässig.
Der Faschismus hat ein menschenverachtentes Weltbild, das wohl kaum auf Nächstenliebe beruht.
Für mich persönlich hat christliche Erziehung keine Bedeutung, nochmal der ausdrückliche Hinweis, dass ich nunmal nicht sonderlich religiös bin.
Wenn du dich allgemein über Formen von christlicher Erziehung informieren möchtest, kann ich gerne Quellen für Dich raussuchen.

Wenn ein Dreijähriger in der von mir beschriebenen Art auf mich zu kommt, darf er sich eine Religion nach Wunsch aussuchen. Ich würde allerdings einen Dreijährigen, der in dieser Art auf mich zu kommt, selbst zu verehren beginnen. Es tut mir leid, dass Du das Beispiel nicht verstanden hast ;)

Jetzt hast du wohl deinen Denkfehler verstanden, klar dass du versuchst das zu überspielen. ;)


Wir waren ja noch nicht bei dem Thema :) Aus meiner Sicht sollten Kirchen nicht die Träger irgendwelcher Bildungseinrichtungen sein - die DÜRFTEN es nicht einmal sein.

Sie dürften es meiner Meinung schon, aber nur, wenn sie wertneutral sind/wären. Ansonsten mache ich auch im christliche Kindergärten und Schulen einen Bogen, das ist aber nur meine Meinung und selbstverständlich mag es für andere Eltern im Rahmen ihrer Erziehung völlig in Ordnung sein, ihre Kinder dort hinzugeben.


Aber offensichtlich nicht Teil der Religionsfreiheit DES KINDES.

Das Kind kann im Rahmen von Firmung und Konfirmation frei entscheiden und sagt dort selbst ja oder nein.



Dann muss ich doch gleich nochmal die Frage stellen: Warum dann ÜBERHAUPT eine Taufe, wenn sie keine religiösen Folgen hat, und warum dann ausgerechnet eine CHRISTLICHE Taufe, wo doch alle Götter gleich wahrscheinlich sind?

Das ist aber jetzt lustig, mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten. Für die Evolutionstheorie gilt die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht, obwohl sie doch "zufällig" stattfindet und obwohl sogar Nobelpreisträger klar meinten, dass das mathematisch nachweisbar sein muss.
Amüsant, wenn sich alle Beteiligten immer um die Nachweise drücken und einfach an die "nächste Türe klopfen" um dann einzufordern, was sie selbst nicht liefern können. ;)

Aber zurück zur Frage, ich könnte Dir selbstverständlich erklären, warum ich diese Entscheidung so getroffen habe, wie ich sie getroffen habe, ich möchte es aber nicht, weil meine persönliche Entscheidung nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun hat.


Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Kinder kein "Recht auf Eltern" hätten (auch wenn die Bezeichnung schwachsinnig ist), aber ich habe Deinem Postulat des Rechtes der Eltern AN ihren Kindern widersprochen.

Du sprichst von Kindesmissbrauch und Körperverletzung und willst ein derartiges Verhalten ohne Konsequenzen lassen?
Ich mache Dir die Folgen klar und die Grundlagen, die du in aller Freundlichkeit postulierst.

Diese Frage ist ein Ausdruck extremer Dümmlichkeit.

Fragen sind selten dümmlich, meist sind es die Antworten.


Die Eltern sollten wohl eher nach Möglichkeit ihre Werte leben und weniger an ihre Werte glauben. Es gibt eine unheimlich große Gemeinsamkeit an Werten in unserer Gesellschaft - sogar wir Beide dürften zu 90% die gleichen Wertvorstellungen haben - nur bestehen die prima ohne religiösen Hintergrund und Dogmen.

Ich habe keine religiösen Hintergrund oder Dogmen, allerdings habe ich keine pseudewissenschaftlichen Tatsachen, die mein Leben dominieren.
Einfach einzuräumen, dass Dinge nicht feststehen, weil wir einfach noch zu wenig wissen, macht Wissenschaft nicht überflüssig, es macht sie objektiv.
Wer aber so tut, als wäre das die WAHRHEIT und nur das und genau so, den halte ich für einen Extremisten und Dogmatiker, das hat auch nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.



Hoffen wir, dass die Aufklärung irgendwann die Fragestellung unnötig macht. Ein Entgegenwirken und eine Klarstellung, dass die überkommenden religiösen Dogmen überwindbar sind, reicht hoffentlich aus. Bei Fundamentalisten halte ich die Entziehung der Kinder zu ihrem eigenen Schutz überlegenswert.

Fundamentalisten?
Wann genau beginnt bei Dir der Fundamentalist, gilt das auch für Menschen, die eine Existenz eines Gottes ausschließen und statt dessen Evolutionstheorie und Urknalltheorie als Grundlage wählen und keine andere Sicht zulassen?
Wenn sich Erziehung nicht mehr mit unseren Gesetzen deckt,kann eingegriffen werden, aber eben auf Basis von Gesetzen und nicht auf Basis von Weltanschauungen. Auch so ein Unterschied, zwischen unseren Positionen.

Von mir aus können Menschen glauben was sie wollen. Führt das zu einer Beschneidung der Rechte Dritter hat der Spaß sein Ende.

Welches Gesetz hat denn ein normaler Bürger in Deutschland gebrochen, wenn er seine Kinder taufen lässt? Urteile bitte und keine Fantasiegebilde.

Es geht um das Recht der Kinder auf Religionsfreiheit :)

Es geht erst einmal darum, dass Kinder ein Recht auf ihre biologischen Eltern haben, die eben nicht alle -in der besten aller Welten- wertneutral sind.

Darum genau geht es nicht, es geht darum, dass du unzulässig versuchst Menschen zu kriminalisieren, die ihre Kinder taufen lassen.


Was immer noch gegen das Recht der Kinder verstößt :)

Mach doch eine Verfassungsbeschwerde oder nenne mir Urteile, für diese definitiv falsche Behauptung.


Vielleicht ein kleiner Werdegang gefällig? Nicht getauft aber scharf auf Konfirmationsgeschenke habe ich mich mit 13 ebenfalls taufen lassen - man will ja bei der Verwandschaft abschöpfen was geht. Mit 16 war ich Mitglied einer Neuapostolischen Glaubensgemeinschaft, Freikirchler. 6 Jahre lang habe ich ein intensives Bibelstudium vorgenommen, mich durch den ganzen theologischen Kappes gearbeitet und war regelmäßig Teilnehmer an freichristlichen Gottesdiensten und Veranstaltungen. Und nachdem ich das ganze durchgekaut, gelesen, beobachtet und studiert hatte - kam ich zu dem Schluss "Was für ein Schwachsinn". Vielleicht ist das der Moment, an dem man sagen kann "Dafür oder Dagegen" - wenn man sich intensiv damit beschäftigt hat?

Du konntest Dir deine Meinung also frei bilden und bist irgendwann für Dich zu dem Ergebniss gekommen, dass das nicht Dein Glauben ist.
Ok.
Lustig die Geschichte, wie du zur Taufe kamst. Warum haben Dir Deine Eltern nicht abgeraten und Dir vielleicht den Führerschein bezahlt, wenn es nur ums Geld ging? Na gut, so ein Einzelfall bist du da sicher auch nicht. ;)

Über nichts anderes diskutieren wir hier :)

Es ist schon ein weites Feld, weil es eben große Auswirkungen hat.


Warum dann - nochmal - nicht einen Wotan-Kult? Dessen Existenz lässt sich auch nicht ausschließen. Hälst Du die Existenz des abrahamitischen Gottes für wahrscheinlicher als die Existenz von Zeus? Auf welcher Grundlage?

Es sind sehr viele Menschen für Gott gestorben, also für ihre Überzeugungen und für das Recht, diese Überzeugung haben zu dürfen.
So selbstverständlich ist es ja nicht, dass man sich offen zum jüdisch-christlichen Glauben bekennen darf, das war ein langer Weg.
Ist der Wotankult eine zugelassene Religionsgemeinschaft in Deutschland oder Zeus? Stand es zur Wahl?

Ich kann es Dir nicht abnehmen, sich mit Kulturevolution auseinander zu setzen.

Aussage?

"Papa hat es nur gut gemeint, der wollte Dir nicht wehtun". Gut gemeint ist ganz oft die Erklärung für schlecht gemacht.

Bildzeitungsniveau. Der Vergleich von Kindesmissbrauch und Taufe in Deutschland ist einfach nur völlig unzutreffend.

Weil Missbrauch bei Dir nur dann Missbrauch ist, wenn jemand seinen Penis in ein Kind steckt? Es gibt also nur den physischen Missbrauch?

Menschen einen Sinn für ihr Dasein zu geben, ist kein Missbrauch.
Vergewaltigung schon.
 

Lord Cracker

Gast
Das können wir so leider nicht festhalten.
Natürlich ist es Überschneidung, wenn beispielsweise in Schulen fälschlicherweise behauptet wird, der Urknall sei eine bereits bewiesene Tatsache.Die Darstellung, das es der derzeitige Stand der Wissenschaft ist, dass es nicht im Widerspruch zu bisherigen Erkenntnissen steht usw. ist kein Problem und eine korrekte Darstellung.

Du hast Dich immer noch nicht damit befasst, was eigentlich eine wissenschaftliche Theorie ist. Nun mach das doch bitte endlich mal.

Sexualkundeunterricht, hier bin ich entschieden nicht Meinung, dass Abtreibung eine Verhütungsmethode ist und gleichrangig neben Pille und Kondom steht. Es sind ja nur "Zellklumpen", in Ordnung ist das bis wann...3 Monat, 6 Monat oder wenn Kinder im Blumenkasten enden, mit der gleichen Begründung?

Das sind Deine Moralvorstellungen. Warum solltest Du die anderen Menschen überstülpen dürfen?

Weiterhin erinnere ich Dich einmal an Matheaufgaben, wo beispielsweise berechnet wurde, wie hoch die Kosten für die Gesellschaft sind, wenn sie Behinderte durchfüttern. Kosten x Lebenserwartung =Belastung für die Gesellschaft.

Abgesehen davon, dass solche Berechnungen durchaus Sinn machen können - kann ich mich an entsprechende Aufgaben im Matheunterricht wahrlich nicht erinnern.

Ist ja wieder einmal "fast" nicht polemisch. Natürlich bin ich der Meinung, dass man einschreiten muss, wenn irgendwelche Fanatiker Kinder missbrauchen, aber eben sicher nicht dann, wenn Kinder von normalen Leuten getauft werden.

Wer definiert denn, was "normale Leute" sind? Du? Sind die normalen die, die Deine Wertvorstellungen teilen? :D

Der Vergleich ist einfach nicht korrekt. Extremisten wirst du an den Rändern immer finden, katholische Kirche, Judentum und auch bei den Moslems.

Und jede Religion birgt in ihren Grundzügen eben jenen Kern des Extremismus. OHNE die "friedlichen Muslime" auch keine Attentäter am 11.09. Ohne die "friedlichen Christen" auch kein amoklaufender Norweger. Grundlage ist jedesmal das Vorhandensein des religiösen Wahns an sich.

Es ist ein religiöser Vorgang, heißt aber in der heutigen Zeit praktisch nur noch, dass das Kind in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wurde.

Was wiederum die Frage aufwirft: Warum muss man ein willenloses Kind einer Sekte anvertrauen?

Das du also in der Mitte von religiösen Extremisten lebst, solltest du vielleicht langsam einmal überwinden. =)

Ich bin dabei. Aber nicht in der Form, wie Du es Dir vielleicht erhoffst :) Nicht ich gehöre raus aus der Gesellschaft, die Religion gehört raus aus der Gesellschaft :)

Gilt nicht für die Erziehung von Kindern, ansonsten stimme ich Dir da selbstverständlich im Kern zu.

Und warum gilt es nun ausgerechnet da nicht?

Das wäre in Deutschland eine Straftat und es wäre nicht tragbar, es ist jedoch in der Auswirkung nicht vergleichbar, mit der Beschneidung von Männ[bla...bla]rständlich auch keinen mit anderen Männern haben wollen.
Das ist ja beim Mann definitiv nicht so.

Der Punkt ist: Es geschieht gegen den Willen der Kinder, bzw. gegen deren Wunsch. Es wird ihnen Gewalt angetan. Für Dich scheint das ja in Ordnung zu sein, wenn es eine Art "kultureller Habitus" ist. In so fern könnte eine fiktive Tochter von Dir also froh sein, in Deutschland und nicht in Nigeria aufzuwachsen - denn dort würdest Du sie ja leichtfertig verstümmeln lassen, ist ja schließlich Tradition.

...den ich eben nicht aus falschen Gründen ablehne, sonder dem ich offen begegne. Ich gehe davon aus, dass diese Länder das selbstverändlich akzeptieren und auch die Elternrechte wahren.

Dann solltest Du nochmal nachlesen. Wir sprechen hier von einer LernPFLICHT. Und was sind eigentlich die "falschen" und was die "richtigen" Gründe zur Ablehnung der Schulpflicht?

Du unterstellst, dass es keinen rationalen Zugang zu Gott gäbe, gut deine Auffassung. Für mich ist der Energieerhaltungssatz oder die Ordnung in Weltall und Natur schon ein Argument, dass einen Gott möglich scheinen lässt.

Da bin ich jetzt mal gespannt, wie Du die Brücke vom Energieerhaltungssatz zu Gott spannst. Ich bin ganz Auge. Es gibt übrigens keine Ordnung in "Weltall und Natur". Es gibt die Gesetze der Thermodynamik.

Das Kinder Rechte haben, steht außer Frage, nur sind wir deutlich unterschiedlicher Auffassung, wer diese Rechte wahrt und Entscheidungen für sie trifft, wenn sie das eben noch nicht können.

Der entscheidende Punkt ist: Es gab keine Veranlassung, diese Entscheidung zu treffen. Was wäre denn Deinem Kind schlimmes passiert, hättest Du es NICHT taufen lassen? Da bin ich echt mal auf die Antwort gespannt.

Der Zwang, eine staatliche Bildung in Anspruch nehmen zu müssen, findet nicht meine Zustimmung. Wenn du es trotzdem weiter forderst, sehe ich mich im Gleichmacherkommunismus, den lehne ich als gescheitert ab.

Ach komm, versuch' mal ohne Phrasen auszukommen. "Gleichmacherkommunismus"? Warum nicht gleich Stalinismus?

Die kosmische Ordnung.

Nur weil Du kosmisch davor schreibst, macht der Begriff nicht mehr Sinn. Was ist denn Deiner Meinung nach die "kosmische Ordnung"?

Du glaubst, du hättest die Natur von Revolutionen verstanden?

Zumindest kann ich lesen und erkenne den Unterschied zwischen Kulturevolution und Kulturrevolution. Das eine "r" ist entscheidend :) Aber die Frage, ob Du Dich damit mal beschäftigt hast, hast Du damit jedenfalls beantwortet. Solltest Du mal tun, könnte Dir die Augen öffnen.

Ach, plötzlich doch unbewiesen nur noch nicht widerlegt? So ist im Allgemeinen mit wissenschaftlichen Theorien, warum dann das ganze unsachliche Geschrei, als ich das genau so in einem anderen Thread stehen hatte?

Nochmal die Bitte: Befasse Dich mit wissenschaftlicher Theorie und dem Prinzip der Falsifizierbarkeit. Es ist immanent, dass es bei einer wissenschaftlichen Theorie die Möglichkeit der Widerlegung geben MUSS, das sagt aber nicht aus, dass sie "unbewiesen" sei.

...ich hatte das große Glück, es so lernen und verstehen zu dürfen.

Ich nenne es eher Pech, da Du demonstrierst, dass Du es eben nicht gelernt und vor allem nicht verstanden hast.

Daraus ableiten, dass das Universum prima ohne Gott auskommt, ist allerdings nicht meine Schlußfolgerung daraus.

Das steht ja jedem frei. Wer sich unbedingt Feen und Kobolde in seinen Garten wünscht, mag dies tun. Zur Erklärung der Funktionsweise der Natur ist Gott nicht erforderlich. Nach Ockhams Rasiermesser scheidet Gott aus.

Welt ohne Dogmen genießen wäre schön, aber ist halt eine Utopie, da dein Kind ja schon genötigt wird, einem Staat anzugehören, ohne das es dazu befragt oder gehört wird - geschweige denn, dessen Werte aktiv bejahen kann.

Die Zugehörigkeit zu einem politischen Organisationsgebilde ist was völlig anderes als die Zugehörigkeit zu einem ideologischen Konstrukt. Der Unterschied sollte selbst Dir in seiner Trivialität einleuchten.

Wenn es aber so wäre, dass dann eben sich eine breite Masse nicht zur Kirche bekennt, muss eine Folgerung daraus sein, dass es Folge von Erziehung ist. =)

Es ist eher ein Ergebnis der erfolgreichen und zunehmenden Verdrängung des Religionsvirus aus breiten Schichten der Bevölkerung. Ähnlich wie der Erfolg der Pockenschutzimpfung. Der Papst hat in seiner Rede heute nicht ohne Grund genau diesen Teil angesprochen - der Mann hat Angst um seine Pfründe :D

Dann haben deine Eltern, das für sich und für Dich so entschieden, das Recht möchte ich auch allen anderen Eltern zugestehen.

Ich habe gar nicht mitbekommen, dass in meiner Aufzählung meine Eltern auftauchten. ICH habe das so entschieden. UND das ist das RECHT, welches ich jedem Kind zubilligen möchte. Meine Eltern hatten damit rein GAR NICHTS zu tun.

Ich beziehe mich darauf, dass du ohne Konfession erzogen wurdest und scheinbar immer noch ohne Konfession lebst.

"scheinbar"? Ich würde das "offensichtlich" nennen. Und Du meinst, dass ist irgendwie der entscheidende Punkt, der MEINE Moral- und Wertvorstellungen DEFINIERT?
 

Sue E. Side

Gast
Menschen einen Sinn für ihr Dasein zu geben, ist kein Missbrauch.

Natürlich ist es das. Es ist menschenfeindlich, Menschen einen Zweck inzuimpfen und ihnen somit den freien Willen zu nehmen. Ein von außen durch die Religion auferlegter "Sinn des Lebens" verhindert, dass Menschen ihr Leben nach ihren eigenen Wünschen und Vorstellungen leben können.
 

Sayeret Matkal

Gast
Natürlich ist es das. Es ist menschenfeindlich, Menschen einen Zweck inzuimpfen und ihnen somit den freien Willen zu nehmen. Ein von außen durch die Religion auferlegter "Sinn des Lebens" verhindert, dass Menschen ihr Leben nach ihren eigenen Wünschen und Vorstellungen leben können.

Macht auch der Staat.
 

Lord Cracker

Gast
Von welcher Sekte sprichst du denn genau?

Nenn' sie römisch-katholische Kirche, nenn' sie evangelische Kirche, nenn' sie Scientology, Zeugen Jehovas, etc. Es sind alles nur Sekten. Das Christentum insgesamt ist nun einmal nicht mehr als eine Sekte, die sich vor ein paar 20 Jahrhunderten vom Judentum abgespalten hat.

Das ist leider falsch.

Das ist leider richtig. Der Humanismus, die Aufklärung und die rapide Entwicklung der Wissenschaften haben die Menschheit in den letzten 1000 Jahren weiter gebracht, als sie die 10.000 Jahre zuvor unter religiösen Wahnvorstellungen leidend kam.

Religion und Faschismus in einem Zug zu nennen, ist unzulässig.

Legst Du das einfach mal so fest, dass das unzulässig ist? Religionen sind Faschismus.

Der Faschismus hat ein menschenverachtentes Weltbild, das wohl kaum auf Nächstenliebe beruht.

Das tut im Besonderen das Weltbild der Christen auch nicht. Wer schon als Neugeborener ein Sünder ist und erst einmal durch die Taufe und durch das Bekenntnis "erlöst" werden muss, findet da sicherlich kein menschenfreundliches Weltbild vor.

Für mich persönlich hat christliche Erziehung keine Bedeutung, nochmal der ausdrückliche Hinweis, dass ich nunmal nicht sonderlich religiös bin.

Wiederum keine Antwort auf die Frage, warum dann eigentlich ein religiöser Initiationsritus bei Deinem Kind sein musste.

Wenn du dich allgemein über Formen von christlicher Erziehung informieren möchtest, kann ich gerne Quellen für Dich raussuchen.

Ich finde es wesentlich aufschlussreicher und unterhaltsamer zu sehen, was Du darunter missverstehst :)

Jetzt hast du wohl deinen Denkfehler verstanden, klar dass du versuchst das zu überspielen. ;)

Ich versuche hier gar nichts zu überspielen. Ich versuche Dir klar zu machen, dass kein Dreijähriger eine solche Aussage tätigen würde, da es ihm an den Erkenntnissen dazu mangelt.

Sie dürften es meiner Meinung schon

Worauf fußt diese Meinung? Wir haben in Deutschland eine strickte Trennung von Kirche und Staat und eine eindeutige Weisung des Bildungsauftrages an den Staat. Das passt nun einmal nicht zusammen.

Das Kind kann im Rahmen von Firmung und Konfirmation frei entscheiden und sagt dort selbst ja oder nein.

Einen Post vorher meintest Du noch, meine Eltern hättest das für mich entschieden :D Und ich billige jedem 14jährigen das Recht zu, sich dafür zu entscheiden. Ich billige aber nicht den Eltern eines Dreijährigen das Recht zu. für das Kind die Entscheidung zu fällen.

Für die Evolutionstheorie gilt die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht, obwohl sie doch "zufällig" stattfindet und obwohl sogar Nobelpreisträger klar meinten, dass das mathematisch nachweisbar sein muss.

Jetzt hast Du schon wieder demonstriert, dass Du etwas nicht verstanden hast. Es gibt keine "zufällige" Evolution. "Nicht zielgesteuert" ist nicht das Gleiche wie "zufällig". Der Unterschied ist von entscheidender Bedeutung. Und was ist an der Evolutionstheorie nicht nachweisbar?

Aber zurück zur Frage, ich könnte Dir selbstverständlich erklären, warum ich diese Entscheidung so getroffen habe, wie ich sie getroffen habe, ich möchte es aber nicht, weil meine persönliche Entscheidung nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun hat.

Ich denke, sie hat eine ganze Menge damit zu tun und Du scheust Dich nur davor zuzugeben, dass sie unnötig und falsch war :)

Du sprichst von Kindesmissbrauch und Körperverletzung und willst ein derartiges Verhalten ohne Konsequenzen lassen?

Auch heute werden Eltern schon oft Erziehungshilfen seitens der Ämter zur Verfügung gestellt. Es gibt also andere Möglichkeiten, als ein Kind seinen Eltern wegzunehmen. Wie das die Kirche sieht und welchen Schaden diese Institutionen in ihrer Selbstgefälligkeit anrichten können; wie wenig es ihnen um das Kindeswohl geht, mag' Dir exemplarisch der Fall des Edgardo Mortara (http://de.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara) verdeutlichen.
Ich mache Dir die Folgen klar und die Grundlagen, die du in aller Freundlichkeit postulierst.

Fragen sind selten dümmlich, meist sind es die Antworten.

Das ist ein Trugschluss :)

Wer aber so tut, als wäre das die WAHRHEIT und nur das und genau so, den halte ich für einen Extremisten und Dogmatiker, das hat auch nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

Wir können uns wohl darauf verständigen, dass die Urknalltheorie eine gefestigte Aussage über die Entstehung unseres Universums liefert und sie tagtäglich von immer mehr Beweisen gestützt wird. Es gibt mittlerweile auch keinen Wissenschaftler mehr, der die Grundzüge der Urknalltheorie in Frage stellt - was auch wenig Sinn macht, wenn man sich die Forschungsergebnisse bei der Untersuchung der kosmischen Hintergrundstrahlung anschaut. Die Urknalltheorie ist so sehr "gesicherte Erkenntnis", wie es die Tatsache ist, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Gleiches gilt für die Evolutionstheorie. Es ist lediglich unwissenschaftlich anzunehmen, die entsprechenden Theorien könnten nicht noch hier und da verbessert und in Teilen abgewandelt werden und es ist nicht die Art der Wissenschaft, WAHRHEITEN zu deklarieren. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser beiden Theorien noch widerlegt wird, entspricht der Wahrscheinlich mit der widerlegt werden könnte, dass sich doch eher die Sonne um die Erde dreht.

Wann genau beginnt bei Dir der Fundamentalist, gilt das auch für Menschen, die eine Existenz eines Gottes ausschließen und statt dessen Evolutionstheorie und Urknalltheorie als Grundlage wählen und keine andere Sicht zulassen?

Ist die Aussage 1+1=2 für Dich mathematischer Fundamentalismus?

Wenn sich Erziehung nicht mehr mit unseren Gesetzen deckt,kann eingegriffen werden, aber eben auf Basis von Gesetzen und nicht auf Basis von Weltanschauungen. Auch so ein Unterschied, zwischen unseren Positionen.

Leider decken sich die Grundforderungen der abrahamitschen Religionen nicht mit unserem Grundgesetz. Dennoch forderst Du ein Recht für die Eltern ein, ihren Kindern Dinge beizubringen, die im Widerspruch zu unserem Grundgesetz stehen. Mit welcher Legitimation? Mit der einer Weltanschauung. Religionen sind nichts anderes Ideologien, nur weil sie einen Gott noch mit ins Rennen schicken.

Welches Gesetz hat denn ein normaler Bürger in Deutschland gebrochen, wenn er seine Kinder taufen lässt? Urteile bitte und keine Fantasiegebilde.

Er hat dem Kind immer noch das Recht auf Religionsfreiheit genommen :)

Es geht erst einmal darum, dass Kinder ein Recht auf ihre biologischen Eltern haben, die eben nicht alle -in der besten aller Welten- wertneutral sind.

Ich kann mir übrigens gar nicht vorstellen, wie es Kinder OHNE biologische Eltern gibt. Irgendwo müssen die ja herkommen o_O Und ist Adoption für Dich eine Straftat?

Darum genau geht es nicht, es geht darum, dass du unzulässig versuchst Menschen zu kriminalisieren, die ihre Kinder taufen lassen.

Da man damit die persönlichen Freiheiten eines Individuums unnötig beschneidet, sehe ich das durchaus als einen kriminellen Akt.

Mach doch eine Verfassungsbeschwerde oder nenne mir Urteile, für diese definitiv falsche Behauptung.

Das ist eine interessante Idee. Ich finde übrigens diesen Artikel aus dem Standard auch recht interessant: https://derstandard.at/1293370430097/Kindstaufe-Zwischen-Zwang-und-Erziehung?seite=7

Lustig die Geschichte, wie du zur Taufe kamst. Warum haben Dir Deine Eltern nicht abgeraten und Dir vielleicht den Führerschein bezahlt, wenn es nur ums Geld ging? Na gut, so ein Einzelfall bist du da sicher auch nicht. ;)

Weil - und das ist der Kern dieser Diskussion - meine Eltern es nicht als IHRE Angelegenheit angesehen haben, mich in der Beziehung irgendwie zu "beraten" oder mit "abzuraten". Den Führerschein habe ich übrigens zu meinem 18. geschenkt bekommen. Mit 14 war ich scharf auf einen C64.

Es sind sehr viele Menschen für Gott gestorben, also für ihre Überzeugungen und für das Recht, diese Überzeugung haben zu dürfen.

Mehr sind vor allem dafür gestorben, keine religiöse Überzeugung haben zu müssen.

Ist der Wotankult eine zugelassene Religionsgemeinschaft in Deutschland oder Zeus? Stand es zur Wahl?

Welche Legitimation haben die "zugelassenen Religionsgemeinschaften" denn nach Deiner Ansicht? Und da Du der Frage wieder nur auszuweichen versuchst: Warum der christliche Gott? Warum ist Dein Sohn kein Muslim geworden? Warum kein Zeuge Jehovas? Warum kein Scientologe? Warum AUSGERECHNET der christliche Gott, an den Du ja angeblich auch nicht glaubst?


Die steht da ziemlich deutlich. Du hast da eine Bildungslüke, versuche die mal aufzufüllen.

Bildzeitungsniveau. Der Vergleich von Kindesmissbrauch und Taufe in Deutschland ist einfach nur völlig unzutreffend.

Das legst Du fest, was unzutreffend und was zutreffend ist?

Menschen einen Sinn für ihr Dasein zu geben, ist kein Missbrauch.
Vergewaltigung schon.

Sorry, aber Religion bietet keine Antwort auf Sinnfragen. Witzig aber, dass Du meinst sie täte es und gleichzeitig weiterhin postulierst, Du seist Agnostiker. Pro-Tip: Ein Agnostiker ist nicht jemand, der einfach nur die Möglichkeit einer Existenz Gottes NICHT ausschließt. Ich sagte doch bereits, dass Du keine Ahnung hast, was ein Agnostiker ist :) Deinen Äußerungen folgend würde ich Dich eher als verkappten Christen bezeichnen. Immerhin gibt Dir ja Gott einen "Sinn für Dein Dasein" - was kann es da noch "nicht zu glauben" geben?
 
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