simpsons3
Gast
Bin sofort dafür.
@ Finanzierungsgegner: Tschuldigung, aber FICKT EUCH! Erst rechnen, dann behaupten "ist unfinanzierbar!!!!1111einself". Kann auf Wunsch gern genaueres zur Finanzierung sagen.
Hartz 4
- Themenstarter Quallenmeister
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Bin sofort dafür.
@ Finanzierungsgegner: Tschuldigung, aber FICKT EUCH! Erst rechnen, dann behaupten "ist unfinanzierbar!!!!1111einself". Kann auf Wunsch gern genaueres zur Finanzierung sagen.
Lord Cracker
Gast
Ich finde es schön, wenn Menschen ihre Ahnungslosigkeit von einem Thema, zu dem sie sich dann doch irgendwie zu äußern meinen müssen, in einfachen Einzeilern zum Ausdruck bringen:
Der Staat wird immer per Kredit Geld von der Zentralbank annehmen müssen (zu weiteren Zinsen versteht sich)..
Har Har!
@Simpson3: Bitte nicht gerade Du.
Adan0S
Gast
Das ist ja auch ein verdammt wichtiges Thema, deswegen habe ich mich von vorneherein entschlossen dazu nur das wichtigste zu lernen ^^
Nun hätte ich trotzdem noch gerne ein Argument, das hast du auch immer verlangt in anderen Threads *schnüff*
Nun hätte ich trotzdem noch gerne ein Argument, das hast du auch immer verlangt in anderen Threads *schnüff*
Garlan der Kavalier
Gast
Sicher, aber manchmal muss man schauen, ob es wirklich im Zusammenhang sinnvoll ist.
Stimmt, ich habe nichts dagegen, wenn sich eine Diskussion entwickelt, aber ein Beitrag sollte immer einen sinnvollen Bezug zu einem vorherigen Post haben
Ich sehe nur nicht, inwiefern diese Anmerkung sich auf meinen Post oder ansonsten aufs Thema bezieht. Ein Zusammenhang sollte schon bestehen.
Genau.
Oder du suchst einen bestehenden, wo es reinpasst. Z. B. "Kommunismus<->Kapitalismus"
@Cracker: Du hast mal wieder nicht im geringsten kapiert, wovon wir reden. Ist aber schlimm, probiers einfach noch einmal. Schlimmer ist dann schon der dämliche Flame, und der Unwille, dich mit Kritik auseinanderzusetzen.
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simpsons3
Gast
Ich habs erst am Wochenende durchgerechnet.
Lord Cracker
Gast
Der Staat holt sich sein zusätzliches Geld nicht bei der Zentralbank. Er holt es sich größtenteils durch Staatsanleihen und manchmal auch sonstwie auf dem Finanzmarkt. Die Zentralbank hat damit überhaupt nichts zu tun.
Versuch' mal einen kleinen Kurs in einführender Volkswirtschaftslehre, hilft ungemein, solche Kleinigkeiten des einfachen Wirtschaftskreislaufes zu verstehen. Da Du aber mehr Wert auf vermeintliche Expertenmeinungen legst:
http://felix-reid.suite101.de/die-glaeubiger-der-bundesrepublik-deutschland-a64691
http://www.staatsverschuldung.de/glaeubiger.htm
Die EZB ist in den letzten Jahren ja auch immer sehr dafür gerügt worden, dass sie z.B. im Falle von Griechenland selbst Staatsanleihen aufgekauft hat, was ihrer grundsätzlichen Funktion widerspricht.
Deutschland ist ein paar Jahrzehnte hervorragend mit der strickten Unabhängigkeit der Bundesbank von der Bundesregierung gefahren - eine direkte Kreditvergabe an den Staat ist von je her ausgeschlossen worden.
Wenn die Zentralbank, wie in diesem Jahr bereits 2 x geschehen, "Druck" aus den Finanzmärkten nehmen will, stellt sie dem Finanzsektor, also den PRIVATBANKEN, große Mengen von Geld zu niedrigem Zinssatz bereit. Die Geschäftsbanken bedienen sich hieraus und können damit auch Staatsanleihen kaufen - Gläubiger gegenüber der Zentralbank bleiben aber weiterhin die Geschäftsbanken.
Und um den ganz kleinen Kurs in VWL noch ein wenig anzureichern, lerne erstmal, was die geldpolitischen Instrumente einer Zentralbank sind. Viel Glück!
Adan0S
Gast
Ich habe mir das nochmal durchgelesen und muss zugeben: Ich habe diese Seite verblüffenderweise nur überflogen und eilig was dazugeworfen, muss wohl die Übermüdung sein oO wie auch immer - sry
*Tröööt* Danke nein, ich lehne beides entschieden ab, auch Sozialismus Feminismus Islamismus sowie Nationalismus, alles nicht mein Typ.
Ich sage immer: Was sind Staatsformen denn anderes als Religionen mit vorzeigbaren Göttern? Religionen gab es immer soviele wie Menschen auf dem Planeten..
Nochmal kurz zu Hartz4: Diese ganzen einzelnen Gelder (Kindergeld, Elterngeld, Rente, Bafög, ALG1+2, etc.) verursachen immense bürokratische Kosten und hinterlassen den Beteiligten oft den unangenehmen Beigeschmack Nutznießer zu sein.
Ein Grundeinkommen wird viele aus einer Depression reißen. Menschen die plötzlich ein sicheres Standbein haben auf dass sie etwas aufbauen können das ihren Fähigkeiten entspricht und es der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen wäre doch viel schöner als der Status Quo?
Adan0S
Gast
Danke Dad, diesen verlängerten Weg den das Geld nimmt werde ich genauer lernen müssen
DeletedUser26243
Gast
Der Vorteil eines BGE gegenüber einer "Sozialleistung" wie Hartz IV liegt u.a., aber für mich hauptsächlich in der Würde des Menschen, also in dem, was ein Mensch sich selbst zubilligen muss, wenn er sich über das Tierreich erheben will, was er ja auch ganz selbstverständlich macht. Ein BGE ist kein gnädig gewährtes und jederzeit entziehbares Almosen, das unter den Menschen zusätzlich zu den etablierten Produktionsprozessen unserer Gesellschaft diese Gesellschaft noch weiter zwischen Mächtigen und Beherrschten aufteilt.
Ein BGE ist eine Grundsicherung, die eine Gesellschaft ihren Mitgliedern ohne Ansehen der Person zugesteht und damit nicht noch weiter an der Würde derer nagt, die sowieso schon einen großen Teil ihrer Würde in den Produktionsprozessen verloren haben.
Dennoch ist auch ein BGE kein Mittel, um das eigentliche Übel an der Wurzel zu packen, sondern könnte nur helfen, die Auswirkungen unserer Produktionsprozesse zu mildern, und ist deswegen letztlich untauglich, um grundsätzliche Verbesserungen der allgemeinen Lebensbedingungen zu erreichen. Der Ersatz der etablierten Produktionsprozesse durch andere, die sich an den wirklichen und nicht den künstlich erzeugten Bedürfnissen der Menschen orientieren muss das Ziel sein.
(ich habe das Adjektiv "kapitalistisch" vor dem Begriff "Produktionsprozess" bewusst vermieden, weil dieses Adjektiv für gewöhnlich bei einigen Menschen einen Beißreflex hervorruft, der unangebracht ist. Es ist ja völlig egal, wie man diesen Produktionsprozess nennt, der nicht der Deckung eines wirklichen Bedarfs, sondern der Kapitalanhäufung dient. Ich habe ihn deswegen ganz neutral "etabliert" genannt, denn das ist er ja unbestreitbar...)
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Garlan der Kavalier
Gast
Ich dachte nur, du hättest dich konkret auf meine Aussage bezogen.
Der Thread ist auch nicht dazu da, sich für eine zu entscheiden, sondern sie zu diskutieren. Du kannst da gerne Kapitalismus kritisieren, ohne direkt auf Kommunismus einzugehen. Du kannst auch beides kritisieren.
Die Kritik an Religion ist immer, dass sie ihre Götter nicht vorzeigen können. Sag lieber "Götzen". Ein Gott ist zu perfekt, dass er hier passen würde.
Außerdem sind diese Staatsformen sachlich begründet, was den meisten Religionen abgeht. Und die Beschäftigung damit kann im Diesseits einen praktischen Wert haben.
Das ist wiederum sehr schön themabezogen.
Echt? Wo denn? Gibt kaum ein Land mit mehr Billiglöhnern und wo "Wirtschaftsprogramme" so wenig Effekt hatten, wie in den USA. Wenn Du Dir die Übersicht mal anschaust:
http://www.boersennotizbuch.de/wp-content/uploads/2008/us-erwerbstaetige-arbeitslosenquote.png
Normaler zyklischer Verlauf, unabhängig von irgendwelchen "Wirtschaftsprogrammen".
Ich finde gerade den Artikel nicht, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass in Obamas Parteiprogramm stand x Millionen Stellen zu schaffen und er einen Teil davon auch wirklich geschafft hat.
Auch 2011 wollte er 1mio neue Jobs schaffen
VW stellt 8000 Leute ein. Jetzt kommen 20 Mittelständler mit je 10 Leute dazu.
Macht 8200 Jobs.
Das ist aber kein Argument ^^
Ist alles was die Gesellschaft einen Menschen bieten kann Bargeld?
Es sind 900 € die man bei Hartz einstreicht.
Ich gehe mal davon aus dass sowas wie Sozialwohnungen und §5 scheine verschwinden werden, wenn ein BGE kommt.
Dann kann man mit teureren Mieten rechnen und wir wären bei über 1000€.
Mehr als 1.500 € fordert aber eig auch kaum wer ^^
The.Mentalist
Gast
Das darfst du mir gerne mal vorrechnen.
gehen wir von einer Einzelperson aus hat sie einen Anspruch von 374 Euro für den Lebensunterhalt. Hieraus sind übrigens auch die Kosten von Strom zu bestreiten.
Je nach Stadt (da gibt es keine einheitlichen Sätze) darf die Kaltmiete zwischen 4,50 Euro und 5,00 Euro pro Quadratmeter betragen. In meiner Region sind es 4,50 Euro bei einer Wohnungsgröße von 45 Quadratmetern. Geht die Kaltmiete über diesen Satz hinaus muss die Differenz ebenfalls aus den 374 Euro bestritten werden, oder der ALG II - Bezieher muss in eine Wohnung umziehen die obigen Kosten entspricht. Auch der Wasserverbrauch und die Heizkosten sind reglementiert und dürfen bestimmte Sätze nicht überschreiten. Die exakten Werte müsste ich nachschlagen, aber meist gibt es bei den Heizkosten Probleme den Wert einzuhalten. Auch hier muss die Differenz aus den 374 Euro bestritten werden. Für eine Einzelperson kommt man etwa auf 750 Euro im Monat. Hierzu mal kurz ein Vergleich. Nehmen wir an du gehst arbeiten und bist verschuldet und kommst deinen Zahlungen nicht nach und dein Lohn wird gepfändet, dann gibt es den sogenannten Pfändungsfreibetrag, ein Betrag der dir jeden Monat auf jeden Fall zu steht für deine Lebenshaltungskosten, dieser Satz liegt bei einer Einzelperson zwischen 995 und knapp 1.100 Euro. Wenn das aber der Satz ist den eine Einzelperson benötigt um seine minimalen Kosten zu decken, stellt sich ja schon die Frage warum der Hartz4 Satz nicht in der gleichen Höhe liegt.
Ich habe selbst schon mal Hartz4 bezogen und mit einstreichen hat das schon mal gar nichts zu tun, immerhin habe ich vorher 20 Jahre lang auch meine Arbeitslosenversicherung und Steuern etc. gezahlt. Und mit der Kohle von Hartz4 machst du sicher keine großen Sprünge das reicht grade für die Lebensmittel. Wehe die Waschmaschine geht kaputt, dafür gibt es keine Sonderzahlung mehr, das ist in obigen Bezügen enthalten, von dem Geld soll man nämlich auch noch sparen. Angenommen du willst von Köln nach Berlin zu einem Bewerbungsgespräch müssen die Kosten dafür vom Hilfebezieher ausgelegt werden, das kostet mit der Bahn ca. 150-200 Euro und das Amt braucht ca. 2-4 Wochen um diese Kosten zu erstatten, was du in der Zwischenzeit dann ißt ist dein Problem. Die Firma zu der du fährst ist nach dem SGB eigentlich dazu angehalten die Kosten zu erstatten, aber du darfst raten was du für eine Antwort auf dein Bewerbung bekommst wenn du tatsächlich versuchst dir diese Kosten erstatten zu lassen. Ich habe das seiner Zeit mal im Vorfeld der Bewerbung angesprochen als ich nach Hamburg zu einem Bewerbungsgespräch kommen sollte, daraufhin wurde ich direkt wieder ausgeladen und brauchte gar nicht mehr erscheinen.
Ein Hartz4- Empfänger bekommt sicher nicht genug Geld und die wenigsten sind sogenannte "Berufsarbeitslose" und 1 Euro Jobs sind da auch keine Lösung, erstens gibt es zu wenig und zweitens gehen diese Jobs dann sicher zu Lasten regulärer Jobs denn irgend woher müssen sie ja kommen. Mir wurde damals einer im Bereich Altenpflege angeboten den ich auch angenommen habe, aber der Spaß war nach 6 Monaten vorbei und wurde auch nicht verlängert.
Bevor du hier also solche Thesen raushaust sei bitte so gut und befasse dich erstmal anständig mit dem Thema.
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Lord Cracker
Gast
Was der nicht so alles will...Guantanamo schließen war auch so eine Idee. Aktuell stiegen die Arbeitslosenzahlen in den USA schon wieder und ich finde die "Hab' 3 Jobs damit Du über die Runden kommst"-Gesellschaft irgendwie weder doll noch wirtschaftlich sonderlich erfolgreich.
Was hat das mit Deiner ursprünglichen Aussage zu tun?
Ich warte noch auf Dein Argument, warum jemand eigentlich arbeiten gehen MUSS. Erst tust Du ein wenig Butter dabei, dann diskutieren wir weiter.
Nein, sie sollte dem Menschen vielmehr ein Leben in Würde bieten - unabhängig von Person, Glauben, Ideologie, Talenten, Ausbildung und Job.
Spannend, wie Du auf die Zahl kommst erschließt sich niemandem. Und "einstreichen"...erzähl das mal dem 50jährigen Mechaniker der als Opfer eines "Produktivitätssteigerungsprogrammes" nach 30 Jahren Arbeit auf der Straße landet -was der Schuft sich so alles "einstreicht".
Na, davon würde ich auch mal ausgehen.
Dann werden die Mieten halt ein wenig teurer - so what? Die lassen sich auch nicht beliebig steigern, da es immer noch eine Markt ist.
Doch. Ich.
DeletedUser26243
Gast
ich auch.
Das Thema ist allerdings sehr komplex, eine Lösung nicht in ein, zwei Sätzen formuliert. Zu groß sind die regionalen Unterschiede, was z.B. Mietpreise betrifft und allgemein die Lebenshaltungskostenindices (*uff*).
Ein BGE, das der gedachten Funktion gerecht wird muss jedenfalls so hoch sein, dass es ein Leben deutlich oberhalb der Armutsgrenze erlaubt. Bei Mietpreisen wie in den Ballungszentren Hamburg oder München sind dafür 1,500,00€ zu wenig, es seidenn man definiert das BGE als gültig für wirklich alle Menschen, also auch Kinder.
ich weiß schon, jetzt kommt die Keule "wer soll denn das bezahlen, wenn keiner mehr arbeitet?", weil die Gegner eines BGE erstaunlicherweise davon ausgehen, dass man nur arbeitet, wenn man dazu gezwungen wird. Dies erlaubt interessante Einblicke in die Bewusstseinswelt dieser Menschen. Wenn Arbeit als Strafe empfunden wird darf man schon fragen, woran das wohl liegt? Warum macht diesen Menschen konkret Arbeit keinen Spass? Was man nicht hinterfragen, sondern wirklich als arrogante Dummheit einstufen muss, ist der gedankliche (Kurz-)Schluss dieser Menschen, man könne ganz einfach von sich auf alle anderen schließen.
Die berühmte Frage "Würdest du noch weiter arbeiten, wenn du eine Million gewinnen würdest?" beantworten übrigens Menschen aus den unterschiedlichsten Einkommensklassen und mit unterschiedlichsten Bildungsgraden sehr häufig mit "ja, unbedingt".
In deutschen Gefängnissen muss die Erlaubnis zur Arbeit mit angepasstem Verhalten verdient werden. Arbeit gilt dort trotz geringster Bezahlung und bedingungsloser(!) Bereitstellung von Kost und Logis als Privileg.
Es scheint also generell Umstände zu geben, unter denen Menschen freiwillig arbeiten, aus welchen Motiven auch immer.
Das Thema ist allerdings sehr komplex, eine Lösung nicht in ein, zwei Sätzen formuliert. Zu groß sind die regionalen Unterschiede, was z.B. Mietpreise betrifft und allgemein die Lebenshaltungskostenindices (*uff*).
Ein BGE, das der gedachten Funktion gerecht wird muss jedenfalls so hoch sein, dass es ein Leben deutlich oberhalb der Armutsgrenze erlaubt. Bei Mietpreisen wie in den Ballungszentren Hamburg oder München sind dafür 1,500,00€ zu wenig, es seidenn man definiert das BGE als gültig für wirklich alle Menschen, also auch Kinder.
ich weiß schon, jetzt kommt die Keule "wer soll denn das bezahlen, wenn keiner mehr arbeitet?", weil die Gegner eines BGE erstaunlicherweise davon ausgehen, dass man nur arbeitet, wenn man dazu gezwungen wird. Dies erlaubt interessante Einblicke in die Bewusstseinswelt dieser Menschen. Wenn Arbeit als Strafe empfunden wird darf man schon fragen, woran das wohl liegt? Warum macht diesen Menschen konkret Arbeit keinen Spass? Was man nicht hinterfragen, sondern wirklich als arrogante Dummheit einstufen muss, ist der gedankliche (Kurz-)Schluss dieser Menschen, man könne ganz einfach von sich auf alle anderen schließen.
Die berühmte Frage "Würdest du noch weiter arbeiten, wenn du eine Million gewinnen würdest?" beantworten übrigens Menschen aus den unterschiedlichsten Einkommensklassen und mit unterschiedlichsten Bildungsgraden sehr häufig mit "ja, unbedingt".
In deutschen Gefängnissen muss die Erlaubnis zur Arbeit mit angepasstem Verhalten verdient werden. Arbeit gilt dort trotz geringster Bezahlung und bedingungsloser(!) Bereitstellung von Kost und Logis als Privileg.
Es scheint also generell Umstände zu geben, unter denen Menschen freiwillig arbeiten, aus welchen Motiven auch immer.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lord Cracker
Gast
Und wieso werden bei Dir aus
"Im Durchschnitt bekommt ein Alleinstehender Hartz IV Empfänger 721,25 Euro an baren und unbaren Leistungen"
plötzlich 900 €?
Faktisch hat Obama aber Jobs geschaffen durch Konjunkturprogramme.
Das ist meine Grundaussage, dass man mit Investitionen mehr Jobs schaffen kann.
Wen zusätzlich zu bestehenden Betrieben neue eröffnen, dann werden mehr Arbeitnehmer gesucht.
Dies unterstreicht dein Bsp.
Fehlt dir nicht gleichzeitig, dass Argument warum der Staat (bzw. die Gesellschaft) für jemanden zahlen soll der nicht vorhat dafür eine Leistung zu erbringen?
Dies wiederspricht meinen Gerechtigkeitssinn und auch den vieler anderen.
Ich denke du wirst mir zustimmen, dass dieser Punkt eher eine Glaubensfrage ist als eine die man wirklich durch Fakten klären kann?
Sollte die Gesellschaft dies ohne Gegenforderung machen, oder unter der Prämise dass diese Person auch Leistung erbringt?
Die Zahl bezieht sich auf HH (mein Wohnsitz) und variert von Bundesland zu Bundesland. Quelle steht oben.
Ich unterstütze durch aus eine stärkere Unterstützung (höhere Sätze) von Menschen die nach x Berufsjahren rausgeworfen werden und aufgrund ihres Alters nichts mehr finden.
Steigende Lebenserhaltungskosten machen dein bGE z.T. sinnlos
Deine Meinung ist aber nun mal nicht maß gebend
Die mom. populärste Meinung in Deutschland zum bGE ist wohl die der Piraten
Ich habe mich auf die Zahlen von Hamburg bezogen, weil ich diese auch ohne Quelle kannte
Wie der Bundesdurchschnitt aussah war mir nicht bekannt
The.Mentalist
Gast
da lieg ich mit meinen 750 Euro ja nicht schlecht.
@ Quallenwolf würdest du dann bitte noch auf die Frage von Lord Cracker eingehen?
Also wie kommt man von 721,25 Euro auf deine 900?
Tante Edith, da war jemand schneller
Lord Cracker
Gast
Faktisch hat er das nicht getan. Magst Du mal einen Beleg für diese "Fakten" anbringen?
Was immer noch nicht erklärt, warum das eigentlich so sein sollte.
Überhaupt nicht. Mir reicht es als Leistung eines Menschen vollkommen aus, dass er existiert. Ich habe an Menschen keinerlei weiteren Erwartungen.
Pass auf Dein Deutsch auf, schlechte Bildung führt oft direkt in H4
"Gerechtigkeitssinn" finde ich wenig diskutierbar und auch wenig verallgemeinerungsfähig. Ich finde das sogar extrem uninteressant.Als Atheist stehe ich Glaubensfragen erst mal grundsätzlich skeptisch gegenüber. Aus meinem ethischen Empfinden heraus kann ich nur feststellen, dass ich mich mit Deinem Glaubensansatz nicht identifizieren kann.
Natürlich ohne Gegenforderung - worin sollte die denn begründet sein? Und wie soll "Leistung" überhaupt aussehen? Nehmen wir einfach mal an, ein Kant hätte keinerlei Möglichkeit gehabt, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten - war seine 'Leistung' nicht nahezu unbezahlbar?
Steigende Lebenserhaltungskosten machen dein bGE z.T. sinnlos
Abgesehen davon, dass die grundsätzliche Annahme steigender Lebenshaltungskosten erst einmal völlig unbegründet im Raum steht - es ist darüber hinaus lediglich eine Frage, wie man auf eventuell auftretende Inflationsgefahren reagiert.
Deine Meinung ist aber nun mal nicht maß gebend
Ich wollte dies auch keineswegs als maßgebend in den Raum stellen - Dir nur ein Beispiel für jemanden liefern, den Du kennst und der mehr Geld fordert
Das ist wiederum genau so wenig relevant. Zu den Piraten will ich mich aber auch gar nicht weiter auslassen.
