Hartz 4

[Garlan der Kavalier]

Da gebe ich dir ausnahmsweise mal recht, Garlan. Wie manes auch macht, es gehen Arbeitsplätze verloren, so oder so.

Wenn die Effizienz steigt, gehen so oder so Arbeitsplätze verloren, ja.

Dieses System ist absolut nicht in der Lage, jedem Menschen einen sinnvollen und ihn befriedigenden Arbeitsplatz zu verschaffen.

Heißt das, du würdest im Kommunismus auf effiziente Produktionsmittel und -methoden verzichten, damit alle was zu arbeiten haben?

Nö nö - so kann man das gar nicht sagen. Wenn ich einen Bagger zum Ausheben eines Lochs nehme, ist das viel effizienter, als wenn ich 80 Mann mit einer Schaufel hinstelle - mehr Arbeitsplätze hat allerdings das "Mann mit Schaufel"-Modell. Natürlich muss ich dann die Löhne so weit runterfahren, dass der Einsatz eines Baggers nicht lohnt. Und genau das machen wir doch: Warum werden denn Fussbälle in Afrika und Asien genäht? Weil es immer noch billiger und effektiver ist, als wenn ich eine "Fußballnähmaschine" bei uns hinstelle. Sollten die Menschen dort auch irgendwann nicht mehr bereit sein, ihre Kinder als Arbeitssklaven für unseren Konsum zur Verfügung zu stellen, dann kommen die die Fußballnähmaschinen und überall sind Arbeitsplätze verloren. Eine Verbindung von Effizienz zu Arbeitsplätzen gibt es nicht.

Oh doch, du hast sie gerade beschrieben. Wird mit der Nutzung von Baggern oder Fußballnähmaschinen die Effizienz erhöht, gehen Arbeitsplätze verloren.

 

[Lord Cracker]

Oh doch, du hast sie gerade beschrieben. Wird mit der Nutzung von Baggern oder Fußballnähmaschinen die Effizienz erhöht, gehen Arbeitsplätze verloren.

Und wird durch den Einsatz der Maschinen die Effizienz nicht gesteigert, gehen keine Arbeitsplätze verloren. Aka: Kein Zusammenhang zwischen Effizienz und Arbeitsplätzen - entscheidend ist nur, welches Produktionsmittel das günstigere ist. Deine Aussage ist also weiterhin falsch, aber das bin ich mittlerweile gewöhnt. Auf "wird mehr gearbeitet, steigen die Steuern" wollte ich schon gar nicht mehr eingehen, so falsch ist es.

 

[DeletedUser26243]

ne, so einfach ist das nicht, das kannst du nicht generalisieren. Es gibt doch unglaublich viele Beispiele, in denen Maschinen menschliche Arbeitskraft überflüssig machen und eben genau zur Effizienzsteigerung eingesetzt werden. Hohe Effizienz bedeutet hohe Leistung, also hohe geleistete Arbeit pro Zeiteinheit und entsprechend niedrige Stückkosten.
In deinem Beispiel führt der Maschineneinsatz nicht zu einer Effizienzsteigerung weswegen er ja auch unterbleibt und weswegen auch keine Arbeitsplätze verloren gehen. Es gibt aber eben auch andere Beispiele.

 

[Lord Cracker]

In deinem Beispiel führt der Maschineneinsatz nicht zu einer Effizienzsteigerung weswegen er ja auch unterbleibt und weswegen auch keine Arbeitsplätze verloren gehen. Es gibt aber eben auch andere Beispiele.

Es gibt auch Beispiele, in denen zusätzliche Arbeitsplätze durch Effizienzsteiergungsmöglichkeiten entstehen - nämlich dann, wenn eine Maschine zum Beispiel aufgrund steigender Kapital- oder Betriebskosten (z.B. Energiekosten) wiederum unrentabler ist, als dies manuelle Arbeit wäre.

Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass es keine 1:1-Verbindung zwischen Effizienz und Arbeitsplatzanzahl gibt. 10% geringere Lohnkosten könnten die Effizientz bei gleichbleibender Arbeitsplatzanzahl steigern, etc.

Die Behauptung "mehr Effizienz = weniger Arbeitsplätze" bzw. vice versa ist leicht zu widerlegen, sofern wir hier keinen physikalischen Begriff der Effizienz, sondern die Wirtschaftlichkeit betrachten.

 

[Garlan der Kavalier]

Und wird durch den Einsatz der Maschinen die Effizienz nicht gesteigert, gehen keine Arbeitsplätze verloren.

Das hast du sehr gut erkannt. Steigt die Effizienz nicht, gehen keine Arbeitsplätze verloren

Deine Aussage ist also weiterhin falsch, aber das bin ich mittlerweile gewöhnt. Auf "wird mehr gearbeitet, steigen die Steuern" wollte ich schon gar nicht mehr eingehen, so falsch ist es.

Das kenne ich schon, dass du meine Aussagen als falsch abstempelst, aber jetzt frage ich mich meinerseits, was du eigentlich ausdrücken willst mit deinen Aussagen.

Es gibt auch Beispiele, in denen zusätzliche Arbeitsplätze durch Effizienzsteiergungsmöglichkeiten entstehen - nämlich dann, wenn eine Maschine zum Beispiel aufgrund steigender Kapital- oder Betriebskosten (z.B. Energiekosten) wiederum unrentabler ist, als dies manuelle Arbeit wäre.

Dann steigt die Effizienz nicht, wenn man die Maschine nicht mehr einsetzt.

Die Behauptung "mehr Effizienz = weniger Arbeitsplätze" bzw. vice versa ist leicht zu widerlegen, sofern wir hier keinen physikalischen Begriff der Effizienz, sondern die Wirtschaftlichkeit betrachten.

Wir betrachten aber nicht die Wirtschaftlichkeit. In unserem Fall meint "Effizienz" das Verhältnis von geschaffenem Gut pro Arbeitszeit.

In Bezug auf die Wirtschaftlichkeit hast du übrigens recht, ein 1:1-Zusammenhang besteht nicht.

 

[Lord Cracker]

Das hast du sehr gut erkannt. Steigt die Effizienz nicht, gehen keine Arbeitsplätze verloren

Und umgekehrt wird auch kein Schuh draus. Erhöhe ich durch Prozessoptimierungen die Taktzahl, steigt die Effizienz und die Zahl der Arbeitsplätze ändert sich immer noch nicht. Verändere ich die Prozesse und erreiche damit optimierte Arbeitsabläufe, steigt die Effizienz sogar bei geringerem Einsatz an manueller Arbeitskraft.

Das kenne ich schon, dass du meine Aussagen als falsch abstempelst, aber jetzt frage ich mich meinerseits, was du eigentlich ausdrücken willst mit deinen Aussagen.

Steigt die Arbeitsleistung um 2% und sinkt der Steuersatz um 3%, führt nach Deiner "Logik" mehr Arbeit zu weniger Steuern. Du hast also wieder eine Korrelation herstellen wollen, die nicht vorhanden ist.

Dann steigt die Effizienz nicht, wenn man die Maschine nicht mehr einsetzt.

Natürlich tut sie das. Übersteigen die Betriebskosten der Maschine die Lohnkosten, ist die Umstellung auf manuelle Arbeit effizienter, als dies durch einen weiteren Einsatz der Maschine gewährleistet wäre.

Wir betrachten aber nicht die Wirtschaftlichkeit. In unserem Fall meint "Effizienz" das Verhältnis von geschaffenem Gut pro Arbeitszeit.

Und? Imme rnoch kein Zusammenhang zwischen Effizienz und Arbeitsplätzen. Erhöhe die Taktzahl und Du hast bei gleicher Anzahl an Arbeitsplätzen mehr Güter pro Arbeitszeit geschaffen. Mal ganz davon abgesehen, dass es wenig Sinn macht, etwas anderes als die Writschaftlichkeit zu betrachten, wenn man über Arbeitsprozesse spricht - und irgendwie ist das der Bezugsrahmen der Definition.

 

[Garlan der Kavalier]

Verändere ich die Prozesse und erreiche damit optimierte Arbeitsabläufe, steigt die Effizienz sogar bei geringerem Einsatz an manueller Arbeitskraft.

Hey, du hast es kapiert. Steigende Effizienz hat per Definition geringeren Arbeitseinsatz im Vergleich zur Menge der produzierten Ware zur Folge. Meine Aussage.

Steigt die Arbeitsleistung um 2% und sinkt der Steuersatz um 3%, führt nach Deiner "Logik" mehr Arbeit zu weniger Steuern.

Falsch. Weniger Steuern führt hier zu weniger Steuern. Das Wachstum der Wirtschaft führt zu mehr Steuern. Unterm Strich kommen geringere Steuereinnahmen raus.

Du musst die Dinge immer im Verhältnis betrachten. Die Steuersenkung ist ein unabhängiger Faktor, der nur zufällig zeitlich parallel zum Wirtschaftswachstum entstand. Das heißt, du musst ihn herausrechnen. Und dann wirst du zu dem Ergebnis kommen, dass das Wirtschaftswachstum im Vergleich höhere Steuereinnahmen verursacht. Denn ohne das Wirtschaftswachstum sind die Steuern geringer als damit. In deinem Beispiel um den Faktor 0,97 verringert, anstatt um den Faktor (0,97x1,02)=0,9894 bei einem Wachstum von 2%.

Natürlich tut sie das. Übersteigen die Betriebskosten der Maschine die Lohnkosten, ist die Umstellung auf manuelle Arbeit effizienter, als dies durch einen weiteren Einsatz der Maschine gewährleistet wäre.

Wenn man Effizienz als Wirtschaftlichkeit begreift, was hier im Zusammenhang falsch ist.

Und? Imme rnoch kein Zusammenhang zwischen Effizienz und Arbeitsplätzen. Erhöhe die Taktzahl und Du hast bei gleicher Anzahl an Arbeitsplätzen mehr Güter pro Arbeitszeit geschaffen.

Was aber, wenn es nur einen bestimmten Bedarf an Gütern gibt, zu einem Abbau von Arbeitsplätzen führt, weil Produktionssteigerungen sinnlos wären.

Übrigens hast du ursprünglich den Zusammenhang hergestellt, indem du gesagt hast, dass eine hochtechnisierte Wirtschaft bei wachsender Wirschaft zum Abbau von Arbeitsplätzen führen kann.

Mal ganz davon abgesehen, dass es wenig Sinn macht, etwas anderes als die Writschaftlichkeit zu betrachten, wenn man über Arbeitsprozesse spricht - und irgendwie ist das der Bezugsrahmen der Definition.

Das kann ich so nicht nachvollziehen, aber wir sprechen vor allem über das Verhältnis von Wirtschaftsleistung und Arbeitsplätzen.

 

[Lord Cracker]

Hey, du hast es kapiert. Steigende Effizienz hat per Definition geringeren Arbeitseinsatz im Vergleich zur Menge der produzierten Ware zur Folge. Meine Aussage.

Weiterhin falsch. "Per Definition"? Har Har. Ich habe Dir nun mehrere Optionen aufgezeigt, wo steigende Effizienz keinerlei Korrelation zum Arbeitseinsatz hat. Von "per Definition" kann da gar keine Rede sein

Falsch. Weniger Steuern führt hier zu weniger Steuern. Das Wachstum der Wirtschaft führt zu mehr Steuern. Unterm Strich kommen geringere Steuereinnahmen raus.

Es besteht dennoch kein Zusammenhang zwischen dem Steuereinkommen des Staates und der Arbeitsleistung. Das wirst Du auch historisch nicht belegen können. Man kann genau so gut feststellen, dass eine höhere Quote an Werkstätigen zu geringeren Konsumausgaben bei steigender Sparquote führen. Eine Korrelation "Mehr Arbeit = mehr Steuern" gibt es nicht.

Wenn man Effizienz als Wirtschaftlichkeit begreift, was hier im Zusammenhang falsch ist.

Und warum sollte es in diesem Zusammenhang falsch sein? Möchtest Du lieber den Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren in Betracht ziehen?

Was aber, wenn es nur einen bestimmten Bedarf an Gütern gibt, zu einem Abbau von Arbeitsplätzen führt, weil Produktionssteigerungen sinnlos wären.

Einen gesättigten Markt voraus gesetzt. Hier kann ich aber nirgendwo einen gesättigten Markt im Kontext sehen. Nimm' es einfach mal so hin, Du hast mal wieder Unrecht. Und ich verspreche Dir bereits jetzt: Von meiner Seite aus ist dies der letzte Post als Antwort auf Dich zu diesem Thema. Es ist mir nämlich einfach mal wieder zu blöd, jemandem seine umfangreichen Defizite in simpler Kostenrechnung aufzuzeigen und dann wieder 5 Seiten lang Dein dümmliches Geseiere nebst Definitionsverschiebungen etc. ertragen zu müssen. Nimm Dir mal den Schierenbeck und den Wöhe und wenn Du die durch hast, sprechen wir uns wieder.

Übrigens hast du ursprünglich den Zusammenhang hergestellt, indem du gesagt hast, dass eine hochtechnisierte Wirtschaft bei wachsender Wirschaft zum Abbau von Arbeitsplätzen führen kann.

KANN. Hier wird daraus aber ein MUSS postuliert. Das ist weiterhin falsch. Meine Aussage war, dass eine "starke Wirtschaft" nicht automatisch zu mehr Jobs führen muss - Umsatz/Gewinn haben nicht zwingend etwas mit Effizienz zu tun, die hat wiederum nicht zwingend eine Verbindung zu den Arbeitsplätzen.

Das kann ich so nicht nachvollziehen, aber wir sprechen vor allem über das Verhältnis von Wirtschaftsleistung und Arbeitsplätzen.

Dann lerne die Begriffe, dann kannst Du es irgendwann auch mal Nachvollziehen. Es bleibt dabei, dass eine steigende Wirtschaftsleistung nicht mit einer steigenden Anzahl an Jobs einher gegen MUSS.

 

[Garlan der Kavalier]

Weiterhin falsch. "Per Definition"? Har Har. Ich habe Dir nun mehrere Optionen aufgezeigt, wo steigende Effizienz keinerlei Korrelation zum Arbeitseinsatz hat.

Und ich habe dir aufgezeigt, wieso die Korrelation auch in deinen Beispielen sehr wohl besteht. Und ich habe dir weiterhin die Definition higeschrieben.

Es besteht dennoch kein Zusammenhang zwischen dem Steuereinkommen des Staates und der Arbeitsleistung.

Den gibt es sehr wohl. Denn mehr Arbeit macht mehr Produktion und mehr Wohlstand, sodass höhere Steuern gezahlt werden, Einkommensteuer, Mehrwertsteuer und möglicherweise noch andere Steuern.

Eine Korrelation "Mehr Arbeit = mehr Steuern" gibt es nicht.

Unbegründetes Postulat.

Und warum sollte es in diesem Zusammenhang falsch sein?

Weil ich den Begriff anders verwendet habe, was eigentlich schon ausreicht.

Einen gesättigten Markt voraus gesetzt. Hier kann ich aber nirgendwo einen gesättigten Markt im Kontext sehen.

Stimmt, da hast du ausnahmsweise mal recht. Was allerdings an meiner Kernaussage nichts ändert. Relativ zur Produktionsmenge bedeutet höhere Effizienz immer noch per Definition weniger Arbeit.

Es ist mir nämlich einfach mal wieder zu blöd, jemandem seine umfangreichen Defizite in simpler Kostenrechnung aufzuzeigen

Wenn man die Tatsache bedenkt, dass Kostenrechnung hier keine Rolle spielt, ist das durchaus verständlich, zumal ich aus demselben Grund nie über Kostenrechnung gesprochen habe, woraus folgt, dass du über meine eventuellen Defizite dazu keine Ahnung haben kannst, sodass es noch viel sinnloser erscheint.

und dann wieder 5 Seiten lang Dein dümmliches Geseiere nebst Definitionsverschiebungen etc. ertragen zu müssen.

Du nimmst hier die Definitionsverschiebung vor.

Nimm Dir mal den Schierenbeck und den Wöhe und wenn Du die durch hast, sprechen wir uns wieder.

Wenn du mir sagst, was die mit unserem Thema zu tun haben könnten, werde ich es in Erwägung ziehen.

Meine Aussage war, dass eine "starke Wirtschaft" nicht automatisch zu mehr Jobs führen muss

Das stimmt auch. Aber relativ, und darauf kommt es an, bekommen wir immer eine höhere Zahl an Jobs.

Umsatz/Gewinn haben nicht zwingend etwas mit Effizienz zu tun

Und diese Aussage hat nicht zwingend etwas mit dem Thema zu tun.

Dann lerne die Begriffe, dann kannst Du es irgendwann auch mal Nachvollziehen.

Die Begriffe sind nicht das Problem, eher die fehlende Argumentation.

Es bleibt dabei, dass eine steigende Wirtschaftsleistung nicht mit einer steigenden Anzahl an Jobs einher gegen MUSS.

Nicht absolut, aber relativ s. o. Ich stimme deiner Aussage im Wortlaut zu, aber meine Aussage hatte einen anderen und damit einen anderen Sinn. Du machst wieder den Fehler, den du andauernd machst: Du betrachtest die Dinge nicht im Zusammenhang.

Bsp.: Was glaubst du, warum man mit dem realen BIP arbeitet und sich nicht mit dem nominalen zufriedengibt?

 

[DeletedUser26243]

was hätte den ein Arbeitsloser von einem "relativen" Anstieg an Jobs, hm? Du machst wieder den Fehler, den du dauernd machst: Du betrachtest die Dinge nicht im Zusammenhang!

 

[Garlan der Kavalier]

was hätte den ein Arbeitsloser von einem "relativen" Anstieg an Jobs, hm?

Er direkt erstmal nichts, aber dafür behält ein anderer seinen Job, der ihn sonst verlieren würde. Und davon hat der Arbeitslose letztlich auch was.

Du machst wieder den Fehler, den du dauernd machst: Du betrachtest die Dinge nicht im Zusammenhang!

^^ Sicher tue ich das . . .