Gibt es einen allmächtigen Gott

Schwertfisch

Gast
Daran arbeiten ja Physiker. Sie versuchen die Welt, wie sie ist zu verstehen und ihre Ursprünge zu ergründen. Wer weiß, vielleicht ist diese Energie messbar, nur wir haben noch keine Messgeräte dafür.

Wir haben die Kräfte gut erklärt beisammen. Eine messbare weitere Kraft neben der "Dunklen Energie" ist nicht feststellbar. Es kann nicht gemessen werden, was nicht da ist. Und nein, "Dunkle Energie" spielt hier keine Rolle.

Was für einen Einfluss diese ausüben soll? Leider bin ich kein Wissenschaftler, aber es gibt einiges, dass man mit der jetzigen Physik und Biologie nicht erklären kann. Wer weiß, vielleicht findet man da etwas, dass auf mysteriöse Art und Weise beeinflusst wurde.

DU meinst doch, es müsste eine solche "Energie" vorstellbar sein. An IRGENDWAS wirst Du doch Deine Vorstellung aufzäumen. Es müsste doch zumindest irgendeine Art von EFFEKT geben, die Dich zu diesen Schlüssen/Überlegungen kommen lässt?

Vielleicht ist diese Energie, für all diese Zufälle verantwortlich, von denen man denkt, dass das kein Zufall sein kann.

Vorsicht: Auf diesem Pfad liegen Einhörner.

Aber wer weiß, vielleicht suchen auch alle nach einer Erklärung, die es gar nicht gibt.

Nach was suchen denn "Alle"? Nach einer Erklärung für was?
 
Wir haben die Kräfte gut erklärt beisammen. Eine messbare weitere Kraft neben der "Dunklen Energie" ist nicht feststellbar. Es kann nicht gemessen werden, was nicht da ist. Und nein, "Dunkle Energie" spielt hier keine Rolle.



DU meinst doch, es müsste eine solche "Energie" vorstellbar sein. An IRGENDWAS wirst Du doch Deine Vorstellung aufzäumen. Es müsste doch zumindest irgendeine Art von EFFEKT geben, die Dich zu diesen Schlüssen/Überlegungen kommen lässt?



Vorsicht: Auf diesem Pfad liegen Einhörner.



Nach was suchen denn "Alle"? Nach einer Erklärung für was?

Nach einer Erklärung, wieso es gerade Einhörner nicht gibt aber Pferde und Nashörner. Wieso Kuchen sowohl süß, aber auch salzig sein kann, aber Berliner nicht mit Hackfleisch gefüllt sind. Wieso die Menschen eine Sprache entwickelt haben, um über Dinge zu sprechen, die für das Überleben nicht zwingend wichtig sind, aber andere Tiere nicht. Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen, aber auch andere Tiere leben in Rudeln.
Wenn es am Anfang nur ein schwarzes Loch gegeben hat, wie konnte daraus überhaupt irgendetwas entstehen? Sind da zufällig zwei kleine Partikel zusammengestoßen, die dann explodiert sind oder war das kein Zufall?
 
Wieso die Menschen eine Sprache entwickelt haben, um über Dinge zu sprechen, die für das Überleben nicht zwingend wichtig sind, aber andere Tiere nicht. Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen, aber auch andere Tiere leben in Rudeln.

Vorsicht mit der Aussage Tiere besitzen keine Sprache, englische Wissenschaftler haben bei Gemeinen Schimpansen das Gegenteil bewiesen.
Aber BtT, von welchen Zufällen sprichst du in deinen vorherigen Post genau?
 

Schwertfisch

Gast
Nach einer Erklärung, wieso es gerade Einhörner nicht gibt aber Pferde und Nashörner. Wieso Kuchen sowohl süß, aber auch salzig sein kann, aber Berliner nicht mit Hackfleisch gefüllt sind. Wieso die Menschen eine Sprache entwickelt haben, um über Dinge zu sprechen, die für das Überleben nicht zwingend wichtig sind, aber andere Tiere nicht. Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen, aber auch andere Tiere leben in Rudeln.
Wenn es am Anfang nur ein schwarzes Loch gegeben hat, wie konnte daraus überhaupt irgendetwas entstehen? Sind da zufällig zwei kleine Partikel zusammengestoßen, die dann explodiert sind oder war das kein Zufall?

Ok, wieder nix.
 
Vorsicht mit der Aussage Tiere besitzen keine Sprache, englische Wissenschaftler haben bei Gemeinen Schimpansen das Gegenteil bewiesen.
Aber BtT, von welchen Zufällen sprichst du in deinen vorherigen Post genau?

Ich habe ja nicht gesagt, dass Tiere keine Sprache haben, aber sie können mit ihrer Sprache nicht alles, was auf der Welt passiert beschreiben. Sie können nicht über Banküberfälle, Korruption oder Umweltverschmutzung sprechen oder über Filme und Literatur diskutieren.
Sie können mit einander auf ihre Art sprechen, aber nicht über alles.
Mutationen sind zufällig oder nicht? Sie werden zwar vom Umfeld ausgelöst, aber es ist nirgends vorgeschrieben, wie sie verlaufen wird. Und warum sind manche Mutationen so verlaufen, wie sie verlaufen sind und nicht anders?
Eine Giraffe hat ja einen langen Hals, damit sie an die ganzen Blätter rankommt, an die andere Tiere nicht rankommen, aber sie hätte ja anstatt eines langen Halses auch Hörner bekommen können, mit denen sie nicht nur Bäume fällen, sondern sich auch vor Löwen schützen könnte.
 

Schwertfisch

Gast
Sie werden zwar vom Umfeld ausgelöst, aber es ist nirgends vorgeschrieben, wie sie verlaufen wird.

Mutationen werden nicht vom Umfeld ausgelöst.

Eine Giraffe hat ja einen langen Hals, damit sie an die ganzen Blätter rankommt, an die andere Tiere nicht rankommen, aber sie hätte ja anstatt eines langen Halses auch Hörner bekommen können, mit denen sie nicht nur Bäume fällen, sondern sich auch vor Löwen schützen könnte.

Hier sehen wir nun, dass nicht nur Physik nicht Dein Ding ist, Biologie ist es auch nicht. Giraffen haben keinen langen Hals damit sie an die Blätter rankommen - sie kommen an die oberen Blätter ran, weil sie einen langen Hals haben. Wenn Du das 3 x nacheinander liest und intensiv nachdenkst, fällt Dir auf, wie immens der Unterschied in beiden Aussagen ist. DASS Giraffen einen so langen und immer längeren Hals haben, ist ein Ergebnis der Vererbungslehre - die Giraffen mit den längsten Hälsen haben eine größere Chance lange genug am Leben zu bleiben um sich fortzupflanzen und daher verstärken sich im Laufe der Generationen bestimmte Merkmale, wenn sie innerhalb einer Art überdurchschnittlich häufig vorkommen.

Um es Dir ein wenig verständlicher zu machen: Nehmen wir einfach mal an, Frauen stünden nur auf glatzköpfige Männer, oder solche mit wenigen Haaren (damit ich auch zum Schuss komme) - wenn sich nur Väter mit diesem Merkmal durchsetzen, wird es nicht lange dauern, und es werden nur noch Männer mit wenigen Haaren existieren. Es ist aber nicht so, dass dann die Haare ausfallen, WEIL Frauen Glatzen bevorzugen. Mutation ist nicht zielgerichtet.
Giraffen haben übrigens Hörner - wenn auch nur recht kleine. Soweit es bei Giraffen mal größere Hörner gab, haben sich diese offensichtlich nicht als entscheidendes Vorteilskriterium durchgesetzt.

Also kurz:
Mutationen sind zufällig.
Sie werden nicht vom Umfeld ausgelöst.
Sie treten nicht auf, weil sie einen Vorteil bedeuten.
Mutationen sind nicht zielgerichtet.
 

DeletedUser13650

Gast
Mutationen werden nicht vom Umfeld ausgelöst.

setz dich mal 2 oder 3 generationen in eine uranmine, und schon siehste das das umfeld ein paar mutationen auslöst ;)

allerdings geb ich dir recht die umwelt löst sie nciht aus, aber sie beeinflusst die anzahl an mutationen, bzw das auftreten von mutationen.
 

Moribund

Gast
setz dich mal 2 oder 3 generationen in eine uranmine, und schon siehste das das umfeld ein paar mutationen auslöst ;)
Nein, kein Proband kann sich "2 oder 3 generationen in eine uranmine setzen". Ich habe erhebliche Zweifel an der Lendenkraft des Probanden der ersten Generation. Nur dem allmächtigen Wahnsinn würde dies gelingen.
 

DeletedUser29666

Gast
Das war eine Wiederholung, keine Begründung.
Tut mir leid, ich kann mich grade nicht in dich hineinversetzen. Mir ist noch nicht so klar, warum sich Wissen und Glauben nicht gegenseitig aufheben sollten.

Zum einen waren die Menschen noch nie der Meinung "alles zu wissen". Oder wie Dara o'Briain so schön sagt "Science knows it doesn't know everything or it would stop". Wir hatten auch nie eine "andere Vorstellung der Naturgesetze" - wir hatten gar keine Vorstellung von Naturgesetzen. Und ja, wir werden vielleicht irgendwann noch mehr Naturgesetze finden - die dürfen allerdings keineswegs gegen die bekannten und vollkommen bewiesenen verstoßen. Es ist nicht so, dass irgendwann eine wissenschaftliche Erkenntnis die Gravitationstheorie oder die Plancklänge widerlegen wird - diese Dinge sind BEWIESEN, sie sind Fakt. Eine Erweiterung des Verständnisses von der Funktion der Welt wird weiterhin stattfinden - aber gesicherte Erkenntnisse sind gesichert und werden nicht mehr irgendwelchen Änderungen unterliegen. Wir bauen auf den gesicherten Erkenntnissen weiter auf, aber das z.B. die Lichtgeschwindigkeit so ist wie sie ist und damit auch das Maximum der Geschwindigkeit im Universum darstellt, ist keineswegs eine Hypothese sondern gesicherte wissenschaftliche bewiesene und bestätigte Erkenntnis.
Und du sagst, dass die Gravitationstheorie oder die Plancklänge das Prinzip des „Göttlichen“ unmöglich machen, also quasi widerlegen?

Das sagte nun gar nix aus.
Ich finde schon. Wir können uns dunkle Materie nicht wirklich vorstellen. Ich zumindest kann sie mir nicht so wirklich vorstellen. Viele meiner Mitmenschen sicher auch nicht. Gleiches gilt für die kleinsten Atome oder was auch immer. Die Physik, aber auch die Chemie, hilft mir zumindest dabei das ganze Geschehen etwas greifbarer zu machen.

Ich brauche keineswegs irgendeinen "Gott" zu widerlegen - es ist immer noch an denen, die eine Existenz postulieren, diese zu beweisen. Ich kann aber - und das ist dann die Loslösung irgendwelcher wie auch immer gearteter Gottesvorstellungen - das PRINZIP des "göttlichen" widerlegen. Da ist dann unerheblich, welche Eigenschaften wer wie seiner wie auch immer ausgestalteten Gottesvorstellung andichtet. Alles vermeintlich "göttliche" hat Eigenschaften, die per Definition der materialistischen Weltsicht widersprechen oder über diese erheben sein wollen - das ist alles gleichsam negierbar. Da ist es egal, ob nun der eine seine Gottesvorstellung mit Attributen der Unsterblichkeit und Omnipräsenz versieht, aber die Allmacht weg lässt, der andere darunter eine irgendwie geartete "Energie in Allem" sehen möchte oder welche Farbe auch immer das Horn des jeweiligen Einhorns nun haben soll - all dieses Dinge sind aus einer rein materialistischen Sicht komplett negierbar. Ich brauche nicht die tausenden römischen Götter und ihre griechischen Ursprünge einzeln zu widerlegen, ich muss nicht den abrahamitischen Gott und die zig Götter des Hinduismus oder Plakokoghie vom Stamm der Patong aus dem Delta des Zongota-Flusses in Papua-Neuguinea einzeln widerlegen: "Wesenheiten", "Entitäten", "supranatürliche Dinge" - allesamt dadurch auszuschließen, dass sie den Naturgesetzen widersprechen würden, deren Gültigkeit bewiesen ist. Thema durch.
Auch muss ich nicht die "Gläubigen widerlegen" - Deine Aussage ist deutlich "Gott ist menschgemacht". Damit ist die Sache sowieso erledigt.
Und was für Eigenschaften hat alles „vermeintlich ‚göttliche’“ deiner Meinung nach?
Und welchen materialistischen Weltansichten widersprechen diese Eigenschaften?

Gott ist Menschengemacht, ganz klar. Das ist meine Überzeugung und die beruht mehr auf Philosophie/Psychologie denn auf Physik. Ich bin auch der Überzeugung, dass du in dem Moment, in dem du dir ein übernatürliches Wesen vorstellst, dieses auch erschaffst. Das ist auch Philosophie, Physikalisch ist diese Überzeugung vielleicht nicht haltbar.

Gott muss nicht ein wesen sein, welches irgendwo irgendwas aus irgendwelchen Gründen macht. Gott kann viel mehr auch eine Motivation sein, wie abstrakt diese auch genau aussieht, welche Menschen dazu antreibt, etwas zu tun. Damit würde Gott nach dieser Verständnis jeden Tag viel bewirken, ohne allmächtig, gar ohne physikalisch existent zu sein.

Ich habe mich unabhängig hier von ausführlich mit dem Phänomen des Glaubens beschäftigt. Bei einer Befragung gab praktisch jeder Befragte etwas anderes an, was glaube für ihn bedeutet. Glaube bedeutet so zum Beispiel Motivation, Hoffnung oder auch eine bestimme Weltanschauung.
Ich gehe in meiner Weltanschauung wiederum davon aus, dass all die Befragten an Gott glauben und Gott für jeden etwas anderes ist. Ich glaube, wir verhaken uns in der Grundsätzlichen Gottesvorstellung, bei der Möglichkeit dieser sind wir noch gar nicht.




Ich habe ja nicht gesagt, dass Tiere keine Sprache haben, aber sie können mit ihrer Sprache nicht alles, was auf der Welt passiert beschreiben.

Wie meinst du das? Ein Chinese kann mit seiner Sprache auch nicht alle, was ich kann (Stichwort "Tschechische Chefchemiker") und andersrum. Verstehen tue ich Chinesen sowieso nicht. Deswegen spreche ich ihnen nicht die Möglichkeit einer differenzierten Sprache ab ;)

Nach was suchen denn "Alle"? Nach einer Erklärung für was?
Dem Sinn des Lebens vielleicht. Wir sind uns hoffentlich in dem Punkt einig, dass Religion eine Art Begründung für den Sinn des Lebens geben.
Übrigens ‚versagt’ ‚deine’ Physik hier schon wieder. Die Frage nach dem Sinn des Lebens, und ich finde ebenso auch nach Gott, sind nichts Physikalisches.
 

-SirPatrick-

Gast
For the knowledge of God is received in a devine silence. Es braucht keine Beweise. Glaube. Und fertig.
 

Schwertfisch

Gast
Und du sagst, dass die Gravitationstheorie oder die Plancklänge das Prinzip des „Göttlichen“ unmöglich machen, also quasi widerlegen?

Schau nach, auf was ich geantwortet habe. Es ging nur um Deine krude Vorstellung der Naturwissenschaften.

Ich finde schon. Wir können uns dunkle Materie nicht wirklich vorstellen. Ich zumindest kann sie mir nicht so wirklich vorstellen. Viele meiner Mitmenschen sicher auch nicht.

Deine Vorstellungskraft ist weiterhin irrelevant.

Und was für Eigenschaften hat alles „vermeintlich ‚göttliche’“ deiner Meinung nach?

Zumindest wäre "göttlich" irgendwas "übermenschliches" und "übernatürliches". Übernatürlich und übermenschlich sind nicht zu finden.

Gott ist Menschengemacht, ganz klar. Das ist meine Überzeugung und die beruht mehr auf Philosophie/Psychologie denn auf Physik.

Deine Überzeugung basiert auf Deiner Überzeugung, ansonsten auf gar nix.

Ich bin auch der Überzeugung, dass du in dem Moment, in dem du dir ein übernatürliches Wesen vorstellst, dieses auch erschaffst. Das ist auch Philosophie, Physikalisch ist diese Überzeugung vielleicht nicht haltbar.

Das ist nicht nur "nicht physikalisch", es ist auch nicht "philosophisch". Es ist einfach ganz normaler Wahnsinn.

Gott muss nicht ein wesen sein, welches irgendwo irgendwas aus irgendwelchen Gründen macht. Gott kann viel mehr auch eine Motivation sein, wie abstrakt diese auch genau aussieht, welche Menschen dazu antreibt, etwas zu tun. Damit würde Gott nach dieser Verständnis jeden Tag viel bewirken, ohne allmächtig, gar ohne physikalisch existent zu sein.

Phrasendrescherei.

Ich habe mich unabhängig hier von ausführlich mit dem Phänomen des Glaubens beschäftigt. Bei einer Befragung gab praktisch jeder Befragte etwas anderes an, was glaube für ihn bedeutet. Glaube bedeutet so zum Beispiel Motivation, Hoffnung oder auch eine bestimme Weltanschauung.

Leersätze.

Ich gehe in meiner Weltanschauung wiederum davon aus, dass all die Befragten an Gott glauben und Gott für jeden etwas anderes ist. Ich glaube, wir verhaken uns in der Grundsätzlichen Gottesvorstellung, bei der Möglichkeit dieser sind wir noch gar nicht.

Noch mehr Leersätze.

Dem Sinn des Lebens vielleicht. Wir sind uns hoffentlich in dem Punkt einig, dass Religion eine Art Begründung für den Sinn des Lebens geben.

Da Religionen unwahr sind, können sie auch keine Begründungen für irgendwas liefern.

Übrigens ‚versagt’ ‚deine’ Physik hier schon wieder. Die Frage nach dem Sinn des Lebens, und ich finde ebenso auch nach Gott, sind nichts Physikalisches.

Abgesehen davon, dass es weiterhin irrelevant ist, was Du "findest" - versagt die Physik hier keineswegs. Es ist schlicht nicht die Aufgabe von Naturwissenschaften, einen Sinn in die Beschreibung der Welt zu interpretieren. Deswegen weiter vorne die Aussage "BESCHREIBENDE Naturwissenschaften". Die Physik steht bei der "Sinnfrage" nicht in einer Konkurrenz mit Glaube - sie liefert allerdings wenigstens wahre Aussagen, Glaube/Religion liefert gar keine Antworten auf irgendeine Frage. Wieso also die Meinung aufkommt, Physik würde an der Stelle "versagen", erschließt sich mir nicht. Physik ist nicht dazu da, Sinnfragen zu beantworten. Religion mag vermeintlich dazu da sein, kann es aber nicht - also versagt lediglich der Glaube.
 

jesja

Gast
In der Tat ist Naturwissenschaft bei der Beantwortung der Gottesfrage eher sekundär. Es ist vielmehr so, dass man in einer "normalen" Diskussion schnell bei der Phrase "Beweise, dass/dass nicht" landet.
Den einzigen Ansatz zu einer tatsächlichen Lösung bietet die Tatsache von Gottes Schöpfung durch den Menschen als Eklärungskonstrukt für Phänomene, die wir uns heute wie selbstverständlich erklären können. Beispiele für solche Phänomene Gewitter, Dürre, Fluten und natürlich die größte Urangst des Menschen: Der Tod. Aus derartigen "Überwesensvorstellungen" ergaben sich dann die uns bekannten Kultvarianten, dabei die Hauptvertreter Polytheismus (z.B. altägyptischer Totenkult), später Monolatrie (z.B. altjüdischer Glauben, Mithraskult) und die "modernste" Form der Gottesverehrung, u.a. das Christentum, der Monotheismus. Wie besagt ein Menschenwerk.
Wem das als Argumentation reicht, gut. Wenn nicht, die einzig rational akzeptable Glaubensrichtung ist auf Basis dieser allgemeinen Ungewissheit der Agnostizismus.
Ich für meinen Teil bin bekennender Atheist. Die Frage des "ob" kann man nämlich kaum klären, aber das "willst du" steht (vielerorts) frei zu wählen. Um zu Glauben, muss man 3 Dinge akzeptieren: Die religiöse Reglementierung, also kannst du dich mit den Verhaltensregeln und Umständen deiner Reise ins Paradies, die Seligkeit, etc. arrangieren? Kommst du mit der Handlungweise oder dem Wesen des jeweiligen Gottes/Gottheiten zurecht? Willst du dich dieser Entität anvertrauen? Und natürlich die ganz praktischen Sachen, wie Lokalisation und Quantität des Glaubens. Es bringt nämlich relativ wenig, der einzige Taoist im Land zu sein. Religion ist immer die Sache einer Gruppe.

Und eben in der Differenz zwischen akzeptierter Ungewissheit und bedingungslosem, teils widersprüchlichem Glauben liegt die Attraktivität von Religion. Gott hängt dann allein von der Entscheidung dafür, dagegen oder dazwischen ab.
 

DeletedUser28663

Gast
Ich sags hier auchnochmal: Das zu kritisierende an der Religion ist nicht der Glaube zu und an Gott. Das ist für mich keiner Diskussion wert. Das an der Religion zu kritisierend ist seine gesellschaftliche Funktion, nämlich Legitimierung von Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen.
 
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