Feedback: Goldhandel

DeletedUser35163

Gast
@Lehran: Schau mal in die AGB 15.5 - wobei Schadenersatz quatsch ist, aber ich finde von der Grundaussage diesen Passus schon recht interessant.
Ein (grob) fahrlässiges Handeln dürfte dabei sehr leicht nachzuweisen sein, da man bereits am Donnerstag von den Fehlern wusste und erste Korrekturbuchungen veranlasst hat und den Goldhandel trotzdem bis Freitag Mittag weiterlaufen lies! Ein Rechtsstreit fange ich deswegen aber trotzdem nicht an. Immerhin habe ich zukünftig wenn das Thema Grepolis, Innogames, empfehlenswerte Free2Play-Spiele oder Serviceorientierung von Internetunternehmen aufkommt, negative Erfahrungswerte und entsprechende Empfehlungen beizutragen.
 

DeletedUser22966

Gast
Der Ausschluss von Ausschluss ist interessant.

z.B. bei grober Fahrlässigkeit :mad:
Grob fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt im besonderen Maße außer Acht lässt, simpelste Vorsichtsmaßnahmen unterlässt und dabei das verkennt, was jedem hätte einleuchten müssen. Davon kann man wohl nicht sprechen. Computerfehler können passieren. Wobei ich keine Ahnung habe, ob InnoGames bei einem Lizenzvertrag einen Erfolg oder ein Bemühen schuldet; bei einer Erfolgspflicht kann die Sache noch mal anders aussehen. Was ich nur zum Ausdruck bringen wollte: Es ist nicht so einfach.
 
Was ich nur zum Ausdruck bringen wollte: Es ist nicht so einfach.

Da bin ich mit Dir einer Meinung.

Ziehen wir also unser Resümee: Mit unserem Gold bzw. auch Gold das wir nicht haben kann Inno machen was es will. Es ist Teil des Spieles, und wir haben es zu dem Zeitpunkt ausgegeben, als wir der € Belastung auf unseren Konten zugestimmt haben.
 
Ein Kaufvertrag ist juristisch nur ein Vertrag, bei der eine Seite der anderen verspricht, ihr Eigentum und Besitz an einer Sache oder einem Recht zu verschaffen. InnoGames verspricht nur, ein Programm bereitzustellen. Es handelt sich um einen Lizenzvertrag (so jedenfalls die AGB, insbesondere § 7,8)

Außerdem AGB 8.9: "Sofern in den Spielen Währungen, z.B. Premium-Punkte simuliert werden, handelt es sich hierbei um Premium-Dienste und nicht um reales Geld. Eine Rückumwandlung der Premium-Dienste (u.a. Währungen) in reales Geld ist nur dann möglich, wenn der Betrieb unserer Webseiten und Mobile Apps insgesamt dauerhaft eingestellt wird. In diesem Fall wird dir das von dir bezahlte Entgelt insoweit erstattet, als dies noch nicht zur Freischaltung von Premium-Diensten oder Items eingesetzt wurde."

Nicht ganz.
http://www.heise.de/ct/artikel/Money-for-Nothing-290112.html
"Nach deutschem Recht ist die Frage ziemlich komplex. Virtuelle Items sind keine Sachen im Sinne von körperlichen Gegenständen, sondern abgrenzbare Teile eines Spiels, also eines Computerprogramms. Was zwischen den Spielern beim Verkauf von virtuellen Items abgeschlossen wird, ist dennoch eine Art Kaufvertrag - aber nicht über eine Sache, an der Eigentum verschafft werden müsste, sondern über einen nichtkörperlichen Gegenstand, genauer gesagt über die Möglichkeit der Nutzung eines virtuellen Items in einem bestimmten Spiel. Wer ein Item verkauft, verpflichtet sich, dieses auch zu übertragen und hat im Gegenzug Anspruch auf den Kaufpreis. Beide Ansprüche bestehen aufgrund der vertraglichen Vereinbarung zwischen den Handelspartnern und können notfalls vor Gericht geltend gemacht werden."
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast also keine andere Möglichkeit Gold für den Handel zu bekommen, als solches das gegen Geld getauscht wurde.
nun das seh ich anders,man kann auch am anfang aus den gesuchen sich einen goldhaufen verdienen ohne real etwas gekauft zu haben......so meine erfahrung und handeln nachdem ich das goldhandelsystem neugierigerweise mir auf der neuesten welt mal genauer angeguckt hab um etwas zu lernen.
die goldbank von inno wird noch einige banküberfälle erleben den dieses system ist löchrig wie ein schweizer käse....


edit natürlich ein hurra den innobankster die so etwas programmieren können.....
 
Zuletzt bearbeitet:
nun das seh ich anders,man kann auch am anfang aus den gesuchen sich einen goldhaufen verdienen ohne real etwas gekauft zu haben......
Dennoch kommt dieses Gold nur durch den Kauf von Geld zustande. Wie es nachher hin und hergeschoben wird ist zweitrangig.

Worauf ich eigentlich hinaus möchte und die ganze Juristerei auch nicht weiter ausdehnen will: Mit der Einführung des Goldhandels hat Inno ein Feld betreten, das sie in ihrer juristischen Bedeutung nicht einmal ansatzweise verstehen, bzw. was scheinbar weite Interpretationsräume offen lässt und mit unkalkulierbaren Risiken verbunden ist. Allein aus Selbstschutz sollten sie den ganzen Goldhandel in der Versenkung verschwinden lassen.
 

StefKram

Gast
Mit der Einführung des Goldhandels hat Inno ein Feld betreten, das sie in ihrer juristischen Bedeutung nicht einmal ansatzweise verstehen, bzw. was scheinbar weite Interpretationsräume offen lässt und mit unkalkulierbaren Risiken verbunden ist. Allein aus Selbstschutz sollten sie den ganzen Goldhandel in der Versenkung verschwinden lassen.
Du machst dir dabei Sorgen um Innogames. :eek: Wie niedlich! Die unkalkulierbaren Risiken werden durch die AGB und neuen Spielregeln quasi vollständig auf die Spieler abgewälzt, die weiten Interpretationsräume gehen dadurch ebenso voll zu ihren Lasten!

In diesem konkreten Fall sollten Betroffene mal den Verbraucherschutz einschalten. Kostet im Gegensatz zu einem Anwalt (erstmal) nichts. Ich habe gelesen, dass sich die beim Verbraucherschutz verstärkt dem Free-to-Play- und Mobile-Game-Sektor annehmen wollen, bei dem oft regelrechte Wild-West-Methoden herrschen und die Anbieter quasi Narrenfreiheit für sich beanspruchen. Entweder gibt es bereits so einen ähnlichen Fall, wo sie dann Auskunft geben können, oder sie sind dankbar dass man sie auf die Problematiken beim (Premium-)Handel von Rohstoffen (oder sonstigen Items) unter Spielern aufmerksam macht.
 
Du machst dir dabei Sorgen um Innogames. :eek: Wie niedlich!
Nicht wirklich ;)

Die unkalkulierbaren Risiken werden durch die AGB und neuen Spielregeln quasi vollständig auf die Spieler abgewälzt, die weiten Interpretationsräume gehen dadurch ebenso voll zu ihren Lasten!
Die AGB regeln nur das Vertragsverhältnis zwischen Inno und dem einzelnen Spieler, nicht zwischen den Spielern untereinander und Spielregeln setzen keine Gesetze außer Kraft. Ich würde wirklich gerne mal wissen auf welcher gesetzlichen Grundlage man den Ressverkäufern das Gold wieder abgenommen hat, obgleich sie ihrer Schickschuld nachgekommen sind.
 

DeletedUser18608

Gast
wann genau wurde verkündigt, dass der Goldhandel jetzt auch auf alten Welten läuft?
Hab ich irgendwie nicht mitbekommen.
 

DeletedUser26326

Gast
Es haben anscheinend 2 Welten den Goldhandel erhalten die ihn vorher nicht hatten, wir klären das gerade und bitten euch um Geduld.
 
Es gibt hier einige Punkte festzuhalten:

- Es wurde zu keinem Zeitpunkt über die Natur der Probleme informiert. Die einzige offizielle Ankündigung im deutschen Forum betraf die Abschaltung des Goldhandels aufgrund technischer Probleme. Daraus musste kein Spieler schließen, dass die Anzeige der Goldstände im eigenen Account nicht korrekt sein könnte.

- In den englischsprachigen Foren, zumindest im Beta-Forum und im internationalen .en-Forum, gab es darüber hinaus noch eine weitere offizielle Aussage (Stichwort: "Premium Rollback", die aber nicht zur Aufklärung beitrug, sondern, im Gegenteil, grob irreführend war:

https://forum.beta.grepolis.com/showthread.php?2513-Premium-Rollback

https://forum.en.grepolis.com/showt...arily-Disabled&p=964396&viewfull=1#post964396

In diesen offiziellen Statements wird der Eindruck erweckt, die betroffenen Spieler hätten zu wenig Gold bekommen und würden eine Rückerstattung erhalten, während ihnen in Wirklichkeit - ausnahmslos, so weit ich das sehen kann - Gold aus den Accounts abgezogen wurde. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei diesen Abzügen, die in sehr vielen Fallen "rote Zahlen" in den Accounts der betroffenen Spieler zurückließen, bestenfalls gewürfelt wurde - wenn sich unter den Betroffenen ein Spieler befindet, der erst am Montag aus dem Urlaub zurückkehrte und während des Zeitraums, in der die Probleme angeblich auftraten, gar nicht online war, lässt sich das nicht anders erklären.

- Die Abzüge von den Goldkonten erfolgten ohne jede Mitteilung/Erklärung/Abrechnung gegenüber den Spielern - allein das ist schon ein Unding und, da gebe ich StefKram Recht, eindeutig ein Fall für den Verbraucherschutz. Die Informationspolitik ist seit jeher der große Stolperstein, den sich Inno selbst in den Weg legt, und in diesem Fall einer, der durchaus rechtliche Konsequenzen haben kann. Hier wurden durch einen einzig und allein vom Anbieter zu verantwortenden technischen Fehler beim Goldhandel Spielern, die das Feature zum "legalen" Erhandeln von Spielwährung nutzten, zu viel Spielwährung gutgeschrieben. Da aber nicht darüber aufgeklärt wurde, dass eventuell zu viel gutgeschrieben wurde, haben die Spieler, die das in ihren Accounts ausgewiesene Gold auch nutzten, in Treu und Glauben auf die Richtigkeit der dort angezeigten Stände gehandelt.

Die Aussage, dass "die Spieler doch hätten merken müssen, dass da etwas nicht stimmt" kann nur in Extremfällen zutreffen. Ich kenne - mit einer Ausnahme^^ - keinen Spieler, der täglich über seine Goldeinnahmen und -ausgaben Buch führt, und kleinere, auf wohl mehrere Tage verteilte Abweichungen müssen niemandem auffallen. Hingegen hatte der Anbieter schon zum Zeitpunkt der Deaktivierung des Goldhandels und ihrer Ankündigiung, vermutlich sogar schon zuvor, volle Kenntnis über die Natur der Probleme und hat die Spielerschaft nicht darüber informiert. Hier hätte die Informationspflicht beim Anbieter gelegen, nicht bei den Spielern. Das Thema "Ausnutzen eines Bugs" in diesem Zusammenhang auch nur andeutungsweise anzusprechen verbietet sich von selbst, und auch die Formulierung "unrechtmäßig", die hier mehrfach fiel, ist zu unterlassen. Die betroffenen Spieler haben nichts getan, was unrechtmäßig gewesen wäre, und der Versuch, die Schuld für die von Inno zu verantwortenden technischen und informationspolitischen Fehler an die Spieler weiterzureichen, war völlig daneben.

- Und der Punkt, der den Verbraucherschutz derzeit ganz besonders interessieren dürfte: Der Abzug von Spielwährung bis weit in den negativen/roten Bereich hinein kann als Nötigung zum Goldkauf interpretiert werden, insbesondere da

-- der Anbieter zuvor nicht darüber informiert hatte, dass eventuell zu viel Gold gutgeschrieben worden war und die Spieler der Meinung sein durften, dass die im Account angezeigten Stände korrekt sind
-- der Fehler zur Gänze auf Seiten des Anbieters lag und nicht von den betroffenen Spielern verursacht oder angestrebt worden war
-- die Spieler vor/bei Abzug der Spielwährung nicht informiert worden waren
-- nicht zwischen gekauftem und erhandelten Gold unterschieden wurde
-- die Antworten des Supports bei Reklamationen der Spieler über die Abzüge zunächst haarsträubend waren (was nicht Schuld des Supports ist, wohlgemerkt!). Wenn man den betroffenen Spielern zum Zeitpunkt der Abzüge noch keine detaillierten Abrechnung vorlegen konnte, auf welcher Basis wurden die Abzüge dann überhaupt vorgenommen?
-- die einzige Möglichkeit, ohne Goldkauf wieder aus dem Minus bei der Spielwährung zu kommen, zum Zeitpunkt der Abzüge wegen der Deaktivierung des Goldhandels aufgrund "technischen Probleme" nicht zur Verfügung stand.

Bei dieser Angelegenheit steht Inno alles andere als sauber da, und wäre gut beraten, eine deutlich kulantere Lösung anzustreben als einen 20%-Bonus auf irgendwelche Spielfeatures.
 
Zuletzt bearbeitet:

StefKram

Gast
Wer ihn benutzt, ist selber schuld. Zu Chancen und Risiken lesen Sie bitte den vorliegenden Thread.
Kann man erweitern: Wer immer noch Grepolis (oder ein andere Innogames Spiel) spielt, ist selber schuld. Das ist wie im Spielkasino. Diejenigen die durch diesen Fehler Gold verloren, gar ins Minus gekommen sind, werden jetzt zwanghaft versuchen dieses wieder "zurückzugewinnen". Anstatt sie wie es sich in diesem Falle eigentlich gehören würde, dem Croupier ordentlich eine auf die Nase geben, der ihren Spieleinsatz verschlampt hat.
 
Es haben anscheinend 2 Welten den Goldhandel erhalten die ihn vorher nicht hatten, wir klären das gerade und bitten euch um Geduld.

Goldhandel auf Dyme? Entfernt Ihr den genauso schnell wieder wie den verdrehten BD-Handel und die falsch herum funktionierende und zudem fehlerbehaftete Kapazitätsanzeige?
 

StefKram

Gast
Ich würde wirklich gerne mal wissen auf welcher gesetzlichen Grundlage man den Ressverkäufern das Gold wieder abgenommen hat, obgleich sie ihrer Schickschuld nachgekommen sind.
Da gibt es wohl keine rechtliche Grundlage. "The West" ist bei Innogames halt Programm. Damals als das Weihnachtsgold für zusätzliche Welten wieder zurückgebucht wurde, hat man das auch heimlich, still und leise wie ein hinterhältiger Bandit gemacht. Damals ist man aber nicht damit durchgekommen, aber heute ist die Situation halt anders u. a. "optimierte" AGB/Spielregeln, Unterscheidung zwischen Gratis-Katzengold und gekauftem Echt-Gold.
 

DeletedUser26326

Gast
In diesen offiziellen Statements wird der Eindruck erweckt, die betroffenen Spieler hätten zu wenig Gold bekommen und würden eine Rückerstattung erhalten, während ihnen in Wirklichkeit - ausnahmslos, so weit ich das sehen kann - Gold aus den Accounts abgezogen wurde.

Die meisten Spieler haben eine Rückerstattung erhalten, da es meistens Fälle waren wo sie z.B. 15x auf den Berater geklickt haben, welcher sich aber durch die Probleme nicht aktiviert hat, obwohl das Gold für jeden Klick abgezogen wurde. Gleiches für Sofortkauf oder andere Premiumfunktionen. In diesen Fällen gibt es auch nur eine Seite, den einen Spieler und die Lösung dafür ist relativ einfach (Gutschrift des Golds).
Beim Goldhandel hält es sich ungefähr die Waage, je nachdem ob man Gold angeboten oder nachgefragt hat. Die einen haben zu viel abgezogen bekommen, die anderen zu viel gutgeschrieben bekommen. Hier war die Lösung nicht so einfach, da 2 Spieler betroffen waren aber man nicht einfach das Gold verdoppeln konnte.
 
Die meisten Spieler haben eine Rückerstattung erhalten, da es meistens Fälle waren wo sie z.B. 15x auf den Berater geklickt haben, welcher sich aber durch die Probleme nicht aktiviert hat, obwohl das Gold für jeden Klick abgezogen wurde. Gleiches für Sofortkauf oder andere Premiumfunktionen. In diesen Fällen gibt es auch nur eine Seite, den einen Spieler und die Lösung dafür ist relativ einfach (Gutschrift des Golds).
Habe ich was verpasst, oder ist die Info neu? Hat wenigstens die automatische Verlängerung funktioniert?
Beim Goldhandel hält es sich ungefähr die Waage, je nachdem ob man Gold angeboten oder nachgefragt hat. Die einen haben zu viel abgezogen bekommen, die anderen zu viel gutgeschrieben bekommen. Hier war die Lösung nicht so einfach, da 2 Spieler betroffen waren aber man nicht einfach das Gold verdoppeln konnte.
Wieso Gold verdoppeln? Ihr müsst nur die verschollenen Ress ersetzen. Dafür muss man halt jeden Fall einzeln prüfen, aber das habt ihr ja gemacht, denn sonst wüsstet ihr ja nicht, was ihr an Gold bei wem abziehen müsst, oder ;)
 

Adler94

Ehemaliger Entwickler
Wieso Gold verdoppeln? Ihr müsst nur die verschollenen Ress ersetzen. Dafür muss man halt jeden Fall einzeln prüfen, aber das habt ihr ja gemacht, denn sonst wüsstet ihr ja nicht, was ihr an Gold bei wem abziehen müsst, oder ;)

Das ist tatsächlich nicht so einfach, denn wir als Grepolis hatten mit der ganzen Rollback-Geschichte von Premiumwährung nichts zu tun. Dies hat nur unsere Payment-Abteilung gemacht und diese haben auch die Gold-Transaktionen zurückgebucht.
Wir als Spiel wissen daher auch gar nicht, welche Handelsbewegungen überhaupt betroffen waren (auch unser Payment weiß das übrigens nicht, wir sagen denen einfach nur, dass sie Gold zu- oder abbuchen sollen).
 
Oben