Ägypten reloaded

[KarlPopper]

Taiwan.
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Na, da hätteste dich aber besser informieren müssen

Das politische und staatsrechtliche Verhältnis der Republik China zur Volksrepublik China ist bis heute heikel. Die meisten Staaten haben seit 1971 die Volksrepublik China anstelle der Republik China diplomatisch anerkannt. Gründe für die Nichtanerkennung sind zumeist politischer oder wirtschaftlicher Natur. So führt die weltweit überwiegend akzeptierte Ein-China-Politik der Volksrepublik China dazu, dass der Republik China die Anerkennung seit 1971 verweigert wird, obwohl die Republik China de facto ein eigenständiger Staat ist. Aus Sicht der Republik China hat sich Festlandchina durch die Gründung der Volksrepublik China 1949 „abgespalten”. Der rechtliche Status Taiwans ist bis heute ungeklärt und spiegelt sich im Taiwan-Konflikt wider.

Quelle: Republik China

Rechtlicher Status Taiwans

Sie war aber mal ein Staat und könnte auch zeitnah wieder einer sein.

...als Gebilde, ja, aber als vollwertiger Staat mit allen Rechten, die ihm laut dem Souveränitötsprinzip zustehen, nur nach völkerrechtlicher Anerkennung.

Niemanden, dabei bleib ich.

Dann schlitterst du ziemlich stark an der Realität vorbei.
Lies dir mal die von mir genannten Bücher/Artikel durch oder informier dich bei google.de, welche immensen Nachteile eine nicht-völkerrechtliche Anerkennung für nichtoffizielle "Staaten" hat.

Sie können Staaten sein! Wenn sie wollen. Sie wollen aber nicht.

Ob sie wollen oder nicht, ob sie können oder nicht, ist aber ziemlich irrelevant für die Frage, ob sie Staaten sind. Und das sind sie nicht, egal ob sie mal welche waren, sein können oder sonstwas.

Sie könnten diese Anerkennung binnen Tagen bekommen, wenn sie es wollten und vorher gewisse Bedingungen erfüllen (z. B. Abzug aller Landespolitiker aus der Bundespolitik, keine Mitwirkung mehr in Bundesrat, ect.). Aber: Sie wollen nicht.

Das stimmt schon grundgesetzlich nicht.
Ich lege dir hier bspw. Artikel 23 und Artikel 37 nahelegen. Auch wenn explizit nicht im Grundgesetz geregelt, kann man schon aus diesen zwei Artikeln herauslesen, dass für einen Austritt eine Verfassungsänderung notwendig wäre -> ergo es nicht ohne Zustimmung vom Bund geschehen könnte.
Und nochmal: Die Frage nach dem Wollen oder Nichtwollen ist irrelevant für die Frage nach dem status quo.

Ich hab schon richtig gelesen. In den allermeisten Fällen werden Staaten aber völkerrechtlich anerkannt, wenn sie alle drei Elemente erfüllen. Das einzigste Gegenbeispiel, das mir einfällt, ist Palästina.

-Taiwan

- Tibet

- teilweise Kosovo

- Somaliland

- Transnistrien

- Bergkarabach

Und nocht etliche nur teilweise anerkannte Staate, wie z.B. die Cook-Inseln und Türkisch-Nordzypern.

Palästina erfüllt übrigens nichtmal die Anforderungen von Jellinek.

Die "allermeisten" Fälle, von denen du redest, sind Fälle, die eine Anerkennung aufgrund von Interdependenzen zur internationalen Staatengemeinde, geographischer Lage, Bündnissituationen, etc. oder schlicht, weil der Staat vollkommen "unwichtig" ist, nötig, bzw. möglich gemacht hat. Bei inoffiziellen "Staaten" weigert man sich aber darum, wenn es wirtschaftlich und/oder politisch klüger wäre, womit sie ihren völkerrechtlichen Status nicht erlangen mit wirklich extrem vielen Nachteilen für den "Staat" (mein freundlicher Hinweis noch einmal auf meine oben genannte Lektüre).

Obwohl hier durchaus nicht ganz sicher ist, ob die Staatsgewalt unteilbar ist, also ist es nichtmal ganz klar, ob wirklich alle drei Elemente vorliegen.

Im Fall von Bayern? Oder worauf beziehst du dich?

Also: Wenn alle drei Elemente unstreitig vorliegen und der Staat souverän sein will, dann wird er auch anerkannt.

DAS geht ja mal wirklich krass an der Realität vorbei Wie gesagt, lies dir mal die Geschichte von Tibet, Kosovo, Taiwan, etc. durch, das stimmt nämlich überhaupt nicht.

Die Begründung ist in etwa gleich der Begründung, dass ich dir das Recht auf freie Selbstbestimmung absprechen würde, weil ich älter bin als du.

Mit dem unterschied, dass der "Staats-Status" sowas wie ein "Club" ist, dessen Mitglieder dich erst zu einer Mitgliedschaft "einladen" (anerkennen/bestimmen) müssen, damit du dazu gehörst, weil die Mitglieder die Macht (militärisch, wirtschaftlich, etc) besitzen, darüber entscheiden zu dürfen, ob du überhaupt Mitglied werden darfst.
Bist du kein Mitglied, genießt du auch nicht die gleichen Rechte und erlebst massivste Nachteile

edit: Nachtrag:

Was du (und auch Jellinek) vollkommen außer acht lassen, ist eins der wichtigsten Prinzipien überhaupt:

Das Souveränitätsprinzip. Und dieses wird nur durch Anerkennung durch die internationale Staatengemeinde "verliehen".

 

[DeletedUser28663]

obwohl die Republik China de facto ein eigenständiger Staat ist

Genau. Gerade das widerlegt deine Behauptung, ein Staat wäre nur dann souverän, wenn er von der internationalen Politik völkerrechtlich annerkannt wird.

 

[KarlPopper]

Genau. Gerade das widerlegt deine Behauptung, ein Staat wäre nur dann souverän, wenn er von der internationalen Politik völkerrechtlich annerkannt wird.

Lies nochmal genau die Quellen nach, die Republik China hat sich nichtmal als von der Volksrepublik China als unabhängig erklärt.

Die Republik China darf nichtmal internationalen Organisationen beitreten, fast alle Staaten vermeiden überhaupt jegliche diplomatische Beziehungen zu ihr.

Und auch wenn die Volksrepublik China die Republik China (ich verweise bei Fragen der totalen Souveräntität wirklich gerne auf den "Staats"-Namen) bisher eher "machen lässt", finden sich doch einige Punkt in (real) Chinas Anti-Abspaltungsgesetz:

Das Anti-Abspaltungsgesetz ist ein vom Parlament der Volksrepublik China (Nationaler Volkskongress) am 14. März 2005 beschlossenes Gesetz.

Darin wird festgehalten, dass der Volkskongress auf „friedliche Weise die Wiedervereinigung des Vaterlandes“, also Festlandchinas mit der – aus der Sichtweise der Volksrepublik China – abtrünnigen Provinz Taiwan (Republik China auf Taiwan) anstrebt. Den Bewohnern Taiwans wird für die Zeit nach der Vereinigung - aus Sicht der VRC eine Wiedervereinigung - zugesagt, ein politisches System ausüben zu dürfen, das sich von jenem des Festlandes unterscheidet und auch ein „hohes Ausmaß an Autonomie“ umfasst. Artikel 6 beschreibt mehrere geplante Maßnahmen wie die Förderung der gegenseitigen Reisefreiheit, der wirtschaftlichen Zusammenarbeit, des Austauschs in Bereichen wie Bildung, Naturwissenschaft und Technik, Kultur, Gesundheitswesen sowie Kriminalitätsbekämpfung.

Während in Artikel 7 noch einmal festgehalten wird, dass eine „friedliche Wiedervereinigung durch Konsultationen und Verhandlungen auf gleichberechtigter Ebene“ angestrebt wird, hat Artikel 8 des Gesetzes die Drohung zum Inhalt, dass militärische Mittel zum Einsatz kommen können, sollte Taiwan weitere formelle Unabhängigkeitsbestrebungen unternehmen.

Das Gesetz wurde fast einstimmig angenommen (von 2896 Delegierten enthielten sich lediglich zwei der Stimme) und ist ein Zeichen dafür, dass von Seiten der Volksrepublik China „separatistische“ Bewegungen, auch auf dem Festland, keinesfalls geduldet werden. Das Gesetz steht damit in der Tradition der Ein-China-Politik der Volksrepublik.

Das heißt also:

- Keine Unabhängigkeit erklären,
- nicht den Namen des Staates ändern,
- keinen Artikel in die Verfassung aufnehmen, der die Beziehungen zur VRC
als „zwischenstaatliche Beziehungen“ bezeichnet,
- kein Referendum über die Änderung des Status quo in der Frage
Unabhängigkeit oder Wiedervereinigung abhalten,
die bestehenden taiwanischen Richtlinien für die „Nationale
Wiedervereinigung“ nicht ändern (sprich: Wiedervereinigung nur durch
Verhandlungen mit der Volksrepublik China und unter demokratischen
- Voraussetzungen auf dem chinesischen Festland).

Die Republik China ist also immer noch abhängig von der Volksrepublik China, steht sozusagen in deren "Schatten".

 

[DeletedUser26243]

Hier handelt es sich aber um einen absoluten Sonderfall. Die so oft zitierte "Souveränität" eines Staates ist generell ein Fiktivum. Die "Republik China" erfüllt alle Voraussetzungen für einen Staat, wird aber unter Androhung von Gewalt daran gehindert, auch nach außen als eigener Staat aufzutreten. Weil sie zudem keine Lobby in den diversen Staatenbünden hat, muss sie sich wohl fügen. Eine solche Konstellation ist ungewöhnlich. Normalwerweise wird ein fraglicher Staat besetzt, quasi kolonisiert, und hört de facto auf zu bestehen, oder aber er wird von allen Fesseln gelöst.

Ein Staat ist so souverän, wie man (= die anderen Staaten) ihn sillschweigend oder auf handgeschöpftem Bütten mit Goldprägung läßt.
Erstmal ist das ein rein psychologischer Faktor

Seine Eigenschaft als Staat berührt das in keiner Weise, allerdings natürlich berührt es sehr wohl die Frage, ob er überlebensfähig ist, d.h. seine staatliche Ordnung aus eigenen Kräften aufrechterhalten kann.

Auch gilt, was Alastor schön formuliert hat:

Wenn ein völkerrechtlich nicht annerkanntes [Staats]Subjekt wirtschaftlich und militärisch gefestigt genug ist, um in der interspezifischen Konkurrenz "mitzuhalten", ist für dessen Existenz als Staat das geltende Völkerrecht irrelevant.

 

[simpsons3]

Ob sie wollen oder nicht, ob sie können oder nicht, ist aber ziemlich irrelevant für die Frage, ob sie Staaten sind. Und das sind sie nicht, egal ob sie mal welche waren, sein können oder sonstwas.

Darum geht es aber nicht. Es geht nicht darum, ob Bayern jetzt ein souveräner Staat ist, sondern ob Bayern alle Bedingungen erfüllt, zu einem souveränen Staat zu werden. Ergo ist es eben nicht irrelevant. Ob ein Staat Staat sein kann ist wichtig für die Frage, ob ein Staat Staat sein kann.

Das stimmt schon grundgesetzlich nicht.
Ich lege dir hier bspw. Artikel 23 und Artikel 37 nahelegen. Auch wenn explizit nicht im Grundgesetz geregelt, kann man schon aus diesen zwei Artikeln herauslesen, dass für einen Austritt eine Verfassungsänderung notwendig wäre -> ergo es nicht ohne Zustimmung vom Bund geschehen könnte.

Das Prinzip der Bündnistreue habe ich schon erwähnt. Aber das GG interessiert doch niemanden.
Wenn 192, bald vmtl. 193 Staaten der UN die bayrische Unabhängigkeit anerkennen, wen interessiert da eine Floskel in der Verfassung des einen übrigen Staates?

In den von dir genannten Textstellen steht übrigens nichts von einem Austrittsverbot aus der BRD. Während man in Art. 37 GG zumindest noch halbwegs rauslesen kann, dass ein Austritt nicht möglich ist, bis Bayern stark genug ist, sich gegen die BRD zu wehren, steht in Art. 23 garnichts davon. Obwohl ich zugeben muss, dass ich den nur überflogen hab.

Und nochmal: Die Frage nach dem Wollen oder Nichtwollen ist irrelevant für die Frage nach dem status quo.

Stimmt zwar, aber es geht garnicht um den status quo.

-Taiwan

- Tibet

- teilweise Kosovo

- Somaliland

- Transnistrien

- Bergkarabach

Und nocht etliche nur teilweise anerkannte Staate, wie z.B. die Cook-Inseln und Türkisch-Nordzypern.

Taiwan ist ein wunderbares Beispiel, noch besser als Palästina. Ausnahmen gibts halt immer.

Der Tibet hat keine Staatsgewalt.

Der Kosovo ist anerkannt.

Somaliland ist auch ein gutes Beispiel, allerdings muss man bei allen ostafrikanischen Ländern sagen, dass häufig nicht klar ist, wer die Staatsgewalt tatsächlich inne hat.

Transnistrien ist auch ein schönes Beispiel für Ausnahmen.

In Bergkarabach ist die Staatsgewalt fraglich.

Palästina erfüllt übrigens nichtmal die Anforderungen von Jellinek.

Wie ich bereits sagte ...

Im Fall von Bayern? Oder worauf beziehst du dich?

Ich wette, 99 % der User haben es verstanden.

Das Souveränitätsprinzip. Und dieses wird nur durch Anerkennung durch die internationale Staatengemeinde "verliehen".

Das Souveränitätsprinzip, das ist ja das schöne, ist nur eine Auswirkung der Staatsgewalt. Ein nicht souveräner Staat ist - in der Regel - nicht in der Lage, eigene Rechtsnormen wirkungsvoll durchzusetzen.

 

[DeletedUser28663]

Lies nochmal genau die Quellen nach, die Republik China hat sich nichtmal als von der Volksrepublik China als unabhängig erklärt.

Die Republik China darf nichtmal internationalen Organisationen beitreten, fast alle Staaten vermeiden überhaupt jegliche diplomatische Beziehungen zu ihr.

Und auch wenn die Volksrepublik China die Republik China (ich verweise bei Fragen der totalen Souveräntität wirklich gerne auf den "Staats"-Namen) bisher eher "machen lässt"[...]

Hier wäre zu klären, ob die Erklärung der Unabhängigkeit von einem anderen Völkerrechtssubjekt(in dem Fall China), die Zugehörigkeit zu bestimmten internationalen Organisationen oder der "Staats"-Name notwendige oder hinreichende Bedingungen für die de facto Existenz eines Staates sind.
Nach Jellinek scheinbar nicht. Aber um diese Frage selbst beantworten zu können, kenne ich mich mit der Materie nicht genug aus.

Das heißt also:

- Keine Unabhängigkeit erklären,
- nicht den Namen des Staates ändern,
- keinen Artikel in die Verfassung aufnehmen, der die Beziehungen zur VRC
als „zwischenstaatliche Beziehungen“ bezeichnet,
- kein Referendum über die Änderung des Status quo in der Frage
Unabhängigkeit oder Wiedervereinigung abhalten,
die bestehenden taiwanischen Richtlinien für die „Nationale
Wiedervereinigung“ nicht ändern (sprich: Wiedervereinigung nur durch
Verhandlungen mit der Volksrepublik China und unter demokratischen
- Voraussetzungen auf dem chinesischen Festland).

Die Republik China ist also immer noch abhängig von der Volksrepublik China, steht sozusagen in deren "Schatten".

Das sind tatsächlich alles Tatsachen, die die Souveränität Taiwans in Frage stellen. Zum Beispiel insofern, als das sie damit das Selbstbestimmungsrecht des taiwanesichen Volkes beschränken.
Aber die drei Elemente Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt beeinträchtigen diese Tatsachen nicht.

 

[Revenlon]

Da sind wir wieder in Ägypten ^^
Neuste erkenntnisse
Muslimbruderschaft auf Platz 1
Radikale salafisten auf Platz 2
^^
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-02/aegypten-oberhaus-wahl