ACTA Abkommen

DeletedUser26243

Gast
Geistesschaffender im Kapitalismus zu sein ist eben eine schwere Bürde. Davon kannst du ohne dich zu prostituieren sowieso nicht leben, es sei denn du findest einen verrückten, reichen Mäzen und die sind sehr selten. Ansonsten endest du bei Pilcher und Simmel, oder schlimmer als einer von zigtausenden, die ihre Seele an den Verleger verkaufen und trotzdem nicht vernünftig leben können. Als Selbstverleger sieht es so richtig schlimm für dich aus, da verbrennst du irgendwann im Winter deine eigenen Bücher um nicht zu erfrieren.

Ne, lern was ordentliches! ;)
 

Lord Cracker

Gast
Geistesschaffender im Kapitalismus zu sein ist eben eine schwere Bürde. Davon kannst du ohne dich zu prostituieren sowieso nicht leben, es sei denn du findest einen verrückten, reichen Mäzen und die sind sehr selten. Ansonsten endest du bei Pilcher und Simmel, oder schlimmer als einer von zigtausenden, die ihre Seele an den Verleger verkaufen und trotzdem nicht vernünftig leben können. Als Selbstverleger sieht es so richtig schlimm für dich aus, da verbrennst du irgendwann im Winter deine eigenen Bücher um nicht zu erfrieren.

Ne, lern was ordentliches! ;)

Erzähl' das mal Frau Rowling ;)
 

simpsons3

Gast
Sorry, aber jedes Cover ist eine "Interpretation" des Liedes. Dein Vergleich zieht nicht.

Ein Lied, das du geschrieben hast, darf ich deiner Meinung nach also einfach in wilder Rumhurerei als eigenes Werk vermarkten?

Welche Nachteile schafft es, dass der "Herr der Ringe" gekauft werden muss? Wir reden hier nicht vom Heilmittel für Krebs, sondern von einem BUCH.

Warum red ich so oft von Songs? Für beides gilt der Einfachheit halber das selbe Recht, aber weil die Kopie von Songs einfacher und verbreiteter ist als die von Büchern, nehme ich die als Beispiel.

Jetzt überleg mal: Welchen Nachteil hab ich dadurch, dass ich wegen dem Kopieren einer CD im Knast lande? Kannst du es mir sagen, oder muss ich den Publikumsjoker nehmen?

Ist genau so willkürlich - und übrigens würde es qua Definition jede Art von Kunst betreffen, denn Kunst ist niemals funktional. Ich mag ja einen Rembrandt "anfassen" können - aber nützlich ist es nicht.

Anfassen reicht völlig.

Das einzige TBM des § 90 BGB ist, das man etwas anfassen können muss. Das nennt sich dann "körperlicher Gegenstand".

Doch, habe ich. Wenn ich ein Lied komponiere, es quasi 'erschaffe' und damit meinen Lebensunterhalt bestreite, weil das nun mal mein Talent ist, sinkt leider mein Einkommen auf NULL in dem Moment, wo es einfach jeder kopieren kann.

Eben nicht. Du vergisst zwei Dinge:

1. Eventuell findet derjenige, dem ich das Lied gebe, den Song zwar gut, aber nicht so gut, dass er Geld dafür ausgeben würde. Dir geht also kein einziger Cent flöten, weder mit noch ohne Schutz des geistigen Eigentums würdest du Geld bekommen.

2. Du hast ja eine Frist - im Regelfall 30 Jahre - in der du das Lied frei vermarkten kannst. Willst du also alleine von dem Song leben, dann musst du entweder regelmäßig neue Songs produzieren oder in den 30 Jahren den Song so erfolgreich vermarkten und dein Vermögen so erfolgreich anlegen, dass du auch nach den 30 Jahren noch davon leben kannst. Die Frist wird nur verkürzt, wenn du vorher stirbst, aber dann kannst du sowieso nicht mehr von deinem Einkommen leben. :)

Pech hast du natürlich, wenn das Lied erst nach Jahren zum Erfolg wird. Aber ehrlich: Wie oft kommt sowas vor? Es ist ein nicht signifikanter konkreter Lebenssachverhalt. !§#$%&? happens. Das einzige Beispiel dazu, das mir einfällt, ist "Over the Rainbow/What a Wonderful World" von Israel Kamakawiwoʻole, das 1993 veröffentlicht und erst letztes Jahr populär wurde.

Die Künstler, die durch das UrhG geschützt werden, haben meistens ein geregeltes Einkommen (durch normale Arbeit), das nicht an den Erfolg des Werks geknüpft ist. Wenn du also weder die ersten 30 Jahre ausnutzen, noch andere Songs publizieren konntest, dann verdienst du dein Geld halt einfach wieder wie jeder andere auch.
 

Lord Cracker

Gast
Ein Lied, das du geschrieben hast, darf ich deiner Meinung nach also einfach in wilder Rumhurerei als eigenes Werk vermarkten?

Du weißt aber schon, dass man sich vor dem Cover eines Liedes die Zustimmung des ursprünglichen Künstlers holen muss?

Warum red ich so oft von Songs? Für beides gilt der Einfachheit halber das selbe Recht, aber weil die Kopie von Songs einfacher und verbreiteter ist als die von Büchern, nehme ich die als Beispiel.

Es muss nur leider auf beide Bereiche anwendbar sein, gell? Das Du meinen Fragen aus dem Weg gehen willst, weil Du ein anderes Medium wählst, ist mir durchaus aufgefallen - ich möchte Dich einfach nur weiter schwitzen sehen.

Jetzt überleg mal: Welchen Nachteil hab ich dadurch, dass ich wegen dem Kopieren einer CD im Knast lande? Kannst du es mir sagen, oder muss ich den Publikumsjoker nehmen?

Du hast den Nachteil, dass Du im Knast landest. Welchen Nachteil hättest Du, wenn Du Dir die CD kaufst?

Anfassen reicht völlig.

Nach Deiner Definition?

Das einzige TBM des § 90 BGB ist, das man etwas anfassen können muss. Das nennt sich dann "körperlicher Gegenstand".

Und was soll die Frage der rechtlichen Definition einer "Sache" nun an der Stelle? Wir sprachen über immaterielle Güter.

Eben nicht. Du vergisst zwei Dinge:

1. Eventuell findet derjenige, dem ich das Lied gebe, den Song zwar gut, aber nicht so gut, dass er Geld dafür ausgeben würde. Dir geht also kein einziger Cent flöten, weder mit noch ohne Schutz des geistigen Eigentums würdest du Geld bekommen.

Du möchtest auf der Basis von "eventuell" argumentieren? Ok, dann fällt mir auch der entsprechende Konter ein: "Und was wenn nicht?". Was, wenn die Leute den Song toll finden, ihn aber nicht kaufen - was übrigens der Regelfall ist? Dann gehen mir eine Menge Cents durch die Lappen...

2. Du hast ja eine Frist - im Regelfall 30 Jahre - in der du das Lied frei vermarkten kannst. Willst du also alleine von dem Song leben, dann musst du entweder regelmäßig neue Songs produzieren oder in den 30 Jahren den Song so erfolgreich vermarkten und dein Vermögen so erfolgreich anlegen, dass du auch nach den 30 Jahren noch davon leben kannst. Die Frist wird nur verkürzt, wenn du vorher stirbst, aber dann kannst du sowieso nicht mehr von deinem Einkommen leben. :)

Du vermischt da das Urheberrecht (unser Thema) mit dem Erbrecht. Wenn ich mit 70 erst das Knallerbuch schreibe, dann habe ich noch 10 Jahre Zeit es zu vermarkten - schreibe ich es mit 40, dann noch 40 Jahre? Wo ist dafür die Begründung? Und wenn Dein Vater Bildhauer ist und Du eine seiner Büsten 40 Jahre nach seinem Tod verkaufst, geht das Geld dann an die Allgemeinheit?

Die Künstler, die durch das UrhG geschützt werden, haben meistens ein geregeltes Einkommen (durch normale Arbeit), das nicht an den Erfolg des Werks geknüpft ist.

Wie kommst Du denn auf den schmalen Grat?
 

DeletedUser26243

Gast
Und wenn Dein Vater Bildhauer ist und Du eine seiner Büsten 40 Jahre nach seinem Tod verkaufst, geht das Geld dann an die Allgemeinheit?
Leider nein, aber das sollte es!

Praktikant schrieb:
Die Künstler, die durch das UrhG geschützt werden, haben meistens ein geregeltes Einkommen (durch normale Arbeit), das nicht an den Erfolg des Werks geknüpft ist.

Wer in Dorfe oder Stadt
einen Uncle Cracker wohnen hat
der sei höflich und bescheiden,
denn das mag der Onkel leiden.


Was der Onkel nicht leiden mag und Cheffe (das bin ich) auch nicht, sind kühne Behauptungen auf tönernen Füßen oder wie in diesem Beispiel ganz ohne Füße! Weil Weihnachten ist muss ich dich trotzdem mal loben: du kämpfst immerhin um Erkenntnis, du gibst dir Mühe und du bist ein ganz aufgewecktes Bürscherl! Da mag der Onkel gelegentlich etwas ungnädig reagieren - immerhin reagiert er. Nimm das als Auszeichnung! So und jetzt bitte die Werkstatt fegen, morgen muss hier sauber sein!
 

simpsons3

Gast
Du weißt aber schon, dass man sich vor dem Cover eines Liedes die Zustimmung des ursprünglichen Künstlers holen muss?

Jain. In der Frist von 70 Jahren nach dem Tod des Interpreten muss ich den Rechteinhaber fragen. Wenn ich nicht frage, ist es illegal. Und wenn der Künstler grade verstorben ist, kann ich ihn garnicht fragen, deine Aussage ist also nur halb richtig.

In Zukunft - also bei meinem Wunsch-Gesetz - muss man das nur in der Frist von max. 31 Jahren nach Erstveröffentlichung (eig. 30, aber Fristbeginn ist erst mit Ablauf des Erstveröffentlichungsjahres, wer am 02. Jan. ein Werk veröffentlicht, hat effektiv 31 Jahre Schutz).

Es muss nur leider auf beide Bereiche anwendbar sein, gell? Das Du meinen Fragen aus dem Weg gehen willst, weil Du ein anderes Medium wählst, ist mir durchaus aufgefallen - ich möchte Dich einfach nur weiter schwitzen sehen.

Ich sitze kalt.
Man muss mit dem Medium argumentieren, für das das UrhG die größte Relevanz bedeutet. Bei Büchern ist es egal, es ist weder üblich noch ratsam, ein Buch originalgetreu ab zu pinseln oder gar zu kopieren. Der Aufwand und die mangelnde Professionalität sorgen dafür, dass es sich nicht lohnt. Bei Musik, Games oder Filmen ist das aber sehr wohl relevant, es gibt nur einen minimalen Aufwand, und die Kosten sind - zumindest bei USB-Sticks & Co. - unermesslich niedrig.

Um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Auch nach Ablauf der 30-Jahres-Frist muss ich im Einzelhandel für das Buch bezahlen. Ich habe dann halt den Vorteil, dass ich wild daraus zitieren kann und auch einzelne Seiten - hier ist es nämlich durchaus üblich - legal kopieren kann, wenn ich sie für den Eigenbedarf brauche.
Ich denke da z. B. an den Deutschlehrer, der für einen Aufsatz die ersten drei Seiten von Orwells "1984" kopieren will. Bisher illegal (wenn auch wegen mangelnder Relevanz BISHER nicht geahndet), da Orwell erst seit 1950 tot ist, ergo die 70-Jahres-Frist erst 2021 abläuft. In Zukunft ohne Probleme machbar.

Du hast den Nachteil, dass Du im Knast landest. Welchen Nachteil hättest Du, wenn Du Dir die CD kaufst?

Mein Geld ist weg. Bezeichnet man im bürgerlichen Recht als "nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangen".

Nach Deiner Definition?

Nach BGB.

Und was soll die Frage der rechtlichen Definition einer "Sache" nun an der Stelle? Wir sprachen über immaterielle Güter.

§ 90 BGB i. U. ist eine Definition für den Begriff der immateriellen Güter. Ich dachte, dass du dir diesen Zusammenhang selber herleiten kannst.
Sachen = Materielle Güter

Du möchtest auf der Basis von "eventuell" argumentieren? Ok, dann fällt mir auch der entsprechende Konter ein: "Und was wenn nicht?". Was, wenn die Leute den Song toll finden, ihn aber nicht kaufen - was übrigens der Regelfall ist? Dann gehen mir eine Menge Cents durch die Lappen...

Was der Regelfall ist? Da ist meine Erfahrung anders. Es gibt ne Menge !§#$%&?, der zwar eigentlich gut klingt, aber mir keinen Cent wert wäre. Freunden von mir gehts genauso.

Ich sags mal so: Durch eine Lockerung des UrhG soll vor allem eine Änderung des kollektiven Bewusstseins erreicht werden. Wer deine Songs gut findet, wird sie zum Anhören kopieren und dich dann durch den CD-Kauf belohnen. Wo wir dann auch wieder bei der schon angesprochenen Studie wären, die belegt, dass überduchschnittliche Nutzer von kino.to mehr legale DVDs im Regal stehen haben als der Schnitt.

Sicherlich wird es einige Unbelehrbare geben, aber keine Menge, die so relevant wäre, dass du am Hungertuch nagen würdest. Diese Unbelehrbaren achten da auch nicht auf Gesetze, sondern die kopieren jetzt schon wie wild.

Du vermischt da das Urheberrecht (unser Thema) mit dem Erbrecht. Wenn ich mit 70 erst das Knallerbuch schreibe, dann habe ich noch 10 Jahre Zeit es zu vermarkten - schreibe ich es mit 40, dann noch 40 Jahre? Wo ist dafür die Begründung? Und wenn Dein Vater Bildhauer ist und Du eine seiner Büsten 40 Jahre nach seinem Tod verkaufst, geht das Geld dann an die Allgemeinheit?

Die Büste ist ohne Zweifel ein materielles Gut. Spätestens wenn du sie aus dem dritten Stock fallen lässt und sie auf dein Auto fällt, dann weißt du das. Die Rechte an der Büste - Rechte an Kunstwerken sind immer so eine Sache, ich bin grundsätzlich dagegen, dass diese Rechte existieren - verfallen nach 30 Jahren. Rechte an Statuen behandeln aber nur Photographien und ähnliches, die Statue selbst wird durch das körperliche Eigentum geschützt. DU vermischst Erbrecht mit Urheberrecht.

Wie kommst Du denn auf den schmalen Grat?

Durch praktische Erfahrung.

Mein Einkommensteuerlehrer schreibt Artikel für Fachzeitschriften, an denen er Urheberrechte genießt. Trotzdem muss er jeden Morgen in der LFS antanzen. Das ist auch so der Regelfall, fast jeder Lehrer erstellt eigene Arbeitsblätter, die dann wiederum sein geistiges Eigentum sind. Und jeder Lehrer hat ein geregeltes Einkommen.

Abgesehen von einer sehr kleinen Menge von Musikern und Autoren, ggf. noch Photographen und Programmierern, hat fast jeder Urheber ein normales Einkommen. Sogar Daniel Kübelböck, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob der die Rechte an seinen Songs hat.
Du darfst nicht Urheberrecht mit Kunstverwertung verwechseln. Urheberrecht umfasst mehr. In dem Moment, in dem ich diese Zeilen schreibe, habe ich das geistige Eigentum daran. Eigentlich dürfen diese Zeilen in den nächsten voraussichtlich etwa 130 bis 140 Jahren nicht ohne die Einstimmung von mir oder meinen Erben genutzt werden.

Was der Onkel nicht leiden mag und Cheffe (das bin ich) auch nicht, sind kühne Behauptungen auf tönernen Füßen oder wie in diesem Beispiel ganz ohne Füße! Weil Weihnachten ist muss ich dich trotzdem mal loben: du kämpfst immerhin um Erkenntnis, du gibst dir Mühe und du bist ein ganz aufgewecktes Bürscherl! Da mag der Onkel gelegentlich etwas ungnädig reagieren - immerhin reagiert er. Nimm das als Auszeichnung! So und jetzt bitte die Werkstatt fegen, morgen muss hier sauber sein!

Du bist Künstler darin, deine Meinung so zu sagen, dass ich sie nicht verstehe.
Bist du meiner Meinung, oder der von Cracker, oder neutral?
Und: War das ein echtes Lob oder eine Satire? :D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lord Cracker

Gast
Jain. In der Frist von 70 Jahren nach dem Tod des Interpreten muss ich den Rechteinhaber fragen. Wenn ich nicht frage, ist es illegal. Und wenn der Künstler grade verstorben ist, kann ich ihn garnicht fragen, deine Aussage ist also nur halb richtig.

Auf Dein Beispiel bezogen allerdings komplett richtig.

In Zukunft - also bei meinem Wunsch-Gesetz - muss man das nur in der Frist von max. 31 Jahren nach Erstveröffentlichung (eig. 30, aber Fristbeginn ist erst mit Ablauf des Erstveröffentlichungsjahres, wer am 02. Jan. ein Werk veröffentlicht, hat effektiv 31 Jahre Schutz).

Warum 31 Jahre? Warum nicht 15 oder 80? Wie begründest Du diese Aussage?

Man muss mit dem Medium argumentieren, für das das UrhG die größte Relevanz bedeutet. Bei Büchern ist es egal, es ist weder üblich noch ratsam, ein Buch originalgetreu ab zu pinseln oder gar zu kopieren.

Spätestens mit der zunehmenden Verbreitung der e-Reader ist die Betrachtung des Mediums hinfällig.

Mein Geld ist weg. Bezeichnet man im bürgerlichen Recht als "nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangen".

Dann solltest Du aber auch kein Geld mehr für Lebensmittel ausgeben müssen...da hast Du den gleichen rechtlichen Nachteil.

§ 90 BGB i. U. ist eine Definition für den Begriff der immateriellen Güter. Ich dachte, dass du dir diesen Zusammenhang selber herleiten kannst.

§90 BGB ist die Definition für den Begriff der SACHE.

Was der Regelfall ist? Da ist meine Erfahrung anders.

Dir sollte ja mittlerweile klar sein, dass die Argumentation auf Basis persönlicher Erfahrungen und die dadurch entstehende Verallgemeinerung schwachsinnig ist. Prima.
 

DeletedUser26243

Gast
Praktikant schrieb:
Du bist Künstler darin, deine Meinung so zu sagen, dass ich sie nicht verstehe.
Bist du meiner Meinung, oder der von Cracker, oder neutral?
Und: War das ein echtes Lob oder eine Satire?

Das Geheimnis ist: es sollte doch sattsam bekannt sein, dass Meinungen in Diskussionen nicht interessieren. Cracker ist so frei, von einem spielerisch angenommenen kapitalistischen Standpunkt aus folgerichtig zu argumentieren, wie es so seine Art ist, und du bemühst dich, dagegenzuhalten, aber es will noch nicht so recht klappen. Das Blöde ist, du müsstest mit der klassischen marxistischen Kapitalismuskritik dagegenhalten, aber auch das kann er besser als du. Macht nix. Du hältst dich tapfer. Insofern war mein Lob absolut ernst gemeint.

Ich halt mich aus der Diskussion raus. Der Angriff auf einen advocatus diaboli führt nur zum Erfolg, wenn er erfolglos ist. Hehe, teuflisch, nicht wahr!
 

DeletedUser23618

Gast
Och schade...meine Kritik am Arschkriechertum einiger, in den Hintern anderer, wurde entfernt.

Aber ich bekam zwei dafür eine Zwei-Punktewertung....yes :D
 

DeletedUser26243

Gast
ich habs nicht gelesen und wenn ich deswegen auch nicht weiß, ob das berechtigt war, du wirst es schon wissen...:D
 

simpsons3

Gast
Auf Dein Beispiel bezogen allerdings komplett richtig.

Stimmt, allerdings arg verallgemeinert.

Warum 31 Jahre? Warum nicht 15 oder 80? Wie begründest Du diese Aussage?

Man muss den richtigen Ausgleich zwischen den (durchaus berechtigten) Interessen der Urheber und den (ebenfalls berechtigten) Interessen der Konsumenten finden. Ich finde, dass 25 oder 30 Jahre dafür ein gutes Maß sind. 15 Jahre halte ich für zu wenig, 80 sind deutlich zu viel (alleine schon, weil man damit, ausgehend vom Durchschnittsalter, noch vor der Einschulung künstliche Höchstleistungen vollbringen muss). Aber wenn der durchschnittliche Urheber seine Werke nur 15 Jahre lang geschützt wissen will, bin ich natürlich bereit, ihm dahingehend entgegenzukommen.

Spätestens mit der zunehmenden Verbreitung der e-Reader ist die Betrachtung des Mediums hinfällig.

Stimmt auch wieder. Aber dann gilt für Literatur das selbe wie für Musik, also ist das Medium unterm Strich scheißegal. Ob jetzt ".pdf" (oder ".doc" oder was auch immer, ich besitze keinen Reader und mag eBooks nicht) oder ".jpg" oder ".mp3" dahintersteht, macht keine Unterschied.

Dann solltest Du aber auch kein Geld mehr für Lebensmittel ausgeben müssen...da hast Du den gleichen rechtlichen Nachteil.

Wenn ich mir allerdings die Lebensmittel direkt klaue, dann ist dem Händler ein offensichtlicher direkter Schaden entstanden. Bei der Kopie einer Musikdatei entsteht dir kein direkter Schaden.

§90 BGB ist die Definition für den Begriff der SACHE.

Richtig, hab ich sogar gesagt. Und "Sache" = "Materielles Gut". Ergo ist § 90 i. U. eine Definition für Immaterielles. Falls du es nicht weißt (dann darfst du aber auch gerne fragen, dir ist keiner böse, niemand weiß alles): "i. U." steht für "im Umkehrschluss".

Dir sollte ja mittlerweile klar sein, dass die Argumentation auf Basis persönlicher Erfahrungen und die dadurch entstehende Verallgemeinerung schwachsinnig ist. Prima.

Du bist doch nicht echt der Meinung, dass ein Heer von tausenden festangestellten Photographen, tausenden freiberuflichen Photographen und millionen Hobbyphotographen weniger Beachtung verdient hätte als ein paar hundert Musiker und Autoren. Oder etwa doch?


@ Cancelot:
Und wenn ich nicht kapitalismuskritisch argumentiere, weil ich nicht den Kapitalismus kritisieren will, sondern bloß das Urheberrecht?
 

DeletedUser26243

Gast
@ Cancelot:
Und wenn ich nicht kapitalismuskritisch argumentiere, weil ich nicht den Kapitalismus kritisieren will, sondern bloß das Urheberrecht?

Beim Barte des Marx - daran will ich gar nicht denken!

Im übrigen geht das überhaupt nicht. UrheberRECHT - fällt dir was auf?
 

Lord Cracker

Gast
Man muss den richtigen Ausgleich zwischen den (durchaus berechtigten) Interessen der Urheber und den (ebenfalls berechtigten) Interessen der Konsumenten finden.

Warum gibt es Interessen eines Konsumenten an einem vorher nicht existierenden Gut? Benenne mir das BERECHTIGTE Interesse eines Konsument, das Lied "Wakka Wakka" von Shakira jederzeit hören zu dürfen.

Ich finde, dass 25 oder 30 Jahre dafür ein gutes Maß sind. 15 Jahre halte ich für zu wenig, 80 sind deutlich zu viel (alleine schon, weil man damit, ausgehend vom Durchschnittsalter, noch vor der Einschulung künstliche Höchstleistungen vollbringen muss). Aber wenn der durchschnittliche Urheber seine Werke nur 15 Jahre lang geschützt wissen will, bin ich natürlich bereit, ihm dahingehend entgegenzukommen.

Also keine Begründung außer "ich halte". Ersparen wir uns also diese Diskussion.

Wenn ich mir allerdings die Lebensmittel direkt klaue, dann ist dem Händler ein offensichtlicher direkter Schaden entstanden. Bei der Kopie einer Musikdatei entsteht dir kein direkter Schaden.

Du bist Dir keines Vergleiches zu doof, oder? Nun wird willkürlich zwischen einem "direkten" und einem "indirekten", sowie einem "offensichtlichen" und einem "verdeckten" (vermute ich mal) Schaden differenziert? Wenn Du in den Besitz meines Buches gelangst, ohne dafür bezahlt zu haben, ist mir offensichtlich ein direkter Schaden entstanden. Ebenso offensichtlich, wie dem Händler ein Schaden entsteht, wenn Du bei ihm klaust.

Richtig, hab ich sogar gesagt. Und "Sache" = "Materielles Gut". Ergo ist § 90 i. U. eine Definition für Immaterielles. Falls du es nicht weißt (dann darfst du aber auch gerne fragen, dir ist keiner böse, niemand weiß alles): "i. U." steht für "im Umkehrschluss".

"witty answers are for the witty"...warum sollte die BGB-Definition für Sache irgendeine Aussage über "was sind Güter" treffen? Ich wusste bisher nämlich gar nicht, dass das BGB unser allgemeiner Definitionsgeber ist. Ein GUT ist wirtschaftswissenschaftlich definiert, und hier ist die Unterscheidung zwischen materiellen und nicht-materiellen Dingen ein wenig anders als "kann man anfassen". Also noch einmal für den Heranwachsenden: BGB-Definition einer Sache <> Definition eines wirtschaftlichen Gutes.

Du bist doch nicht echt der Meinung, dass ein Heer von tausenden festangestellten Photographen, tausenden freiberuflichen Photographen und millionen Hobbyphotographen weniger Beachtung verdient hätte als ein paar hundert Musiker und Autoren. Oder etwa doch?

Meinungen sind weiterhin irrelevant. Deine vermuteten "Mengenangaben" sind nichts weiter als haltlose Annahmen. Deine Aussage war, dass die meisten "Künstler" einer weiteren "normalen" Arbeit nachgehen würden. Tritt den Beweis für diese Aussage an.

@ Cancelot:
Und wenn ich nicht kapitalismuskritisch argumentiere, weil ich nicht den Kapitalismus kritisieren will, sondern bloß das Urheberrecht?

Damit hast Du leider just offenbart, dass Du weder das Eine noch das Andere verstanden hast :/
 

simpsons3

Gast
Beim Barte des Marx - daran will ich gar nicht denken!

Im übrigen geht das überhaupt nicht. UrheberRECHT - fällt dir was auf?

Ich kann mir ein anderes Urheberrecht wünschen. Das geht gar nicht, wenn ich gleichzeitig den Kapitalismus kritisiere. Ich kann ja nicht sagen: Der Kapitalismus ist !§#$%&?, aber geil ist er auch.

Warum gibt es Interessen eines Konsumenten an einem vorher nicht existierenden Gut? Benenne mir das BERECHTIGTE Interesse eines Konsument, das Lied "Wakka Wakka" von Shakira jederzeit hören zu dürfen.

Deine eigenen Worte: Das Urheberrecht muss auf alle Bereiche anwendbar sein.
Für die Wissenschaft und die Industrie besteht ein berechtigtes Interesse an frei verfügbaren Dingen. Aktuelles Beispiel: Apple fegt alle Konkurrenten vom Markt, weil Design-Elemente mit Designs des iPhone oder iPad vergleichbar sind. Darf sich ein Konzern so wirklich ein Monopol bilden? Nur wegen dem Urheberrecht?

Außerdem: Das Urheberrecht lässt sich nicht mehr überwachen, ohne Menschenrechte zu verletzen. ACTA und der aktuelle Schultrojaner sind die besten Beweise dafür. Der Konsument hat ein Interesse am Datenschutz, das deutlich wichtiger als das Interesse des Urhebers ist. Man hat also nur zwei Optionen: Das Urheberrecht anpassen oder es schlicht nicht mehr zu überwachen. Obwohl bei einer Nicht-Überwachung durch den Staat die Konzerne überwachen würden, was genauso schlimm ist. Mein liberales Grundverständnis ist also nicht mit dem Urheberrecht vereinbar.

Anderes Thema: Der Steuerzahler finanziert durch die Steuern Forschungsprojekte. Das Ergebnis, das er ja quasi schon vorab gekauft hat, muss er dann nochmals kaufen, um es lesen zu können. Hier ist das Interesse des Konsumenten sogar sehr deutlich zu erkennen.

Also keine Begründung außer "ich halte". Ersparen wir uns also diese Diskussion.

Wir reden von Fristen. Das sind immer "ich-halte"-Entscheidungen. Oder wo liegen die objektiven Gründe dafür, dass die Einspruchsfrist des § 355 AO bei genau einem Monat liegt? Warum nicht eine Woche oder zwei Monate? Der Gesetzgeber sagt einfach "Ich halte eine Frist von einem Monat für angemessen, einen Einspruch einzulegen."

Kannst du mir erklären, welche objektiven Gründe für eine anders gesteckte Frist sprechen? Nein? Dann müssen wir entweder (m)eine "ich-halte"-Frist nehmen oder das Urheberrecht gleich ganz streichen. Darfst dir aussuchen.

Du bist Dir keines Vergleiches zu doof, oder? Nun wird willkürlich zwischen einem "direkten" und einem "indirekten", sowie einem "offensichtlichen" und einem "verdeckten" (vermute ich mal) Schaden differenziert? Wenn Du in den Besitz meines Buches gelangst, ohne dafür bezahlt zu haben, ist mir offensichtlich ein direkter Schaden entstanden. Ebenso offensichtlich, wie dem Händler ein Schaden entsteht, wenn Du bei ihm klaust.

Ich habs schon gesagt: Ob dir ein Schaden entsteht, ist nicht sicher. Wenn du ein schlechtes Buch schreibst, dann kauft es keiner. Sei doch froh, dass trotzdem ein paar Leute es gratis lesen wollen. Kostenlose Werbung, vielleicht will es ja doch irgendjemand danach kaufen.

Mir geht es mit "Deutschland schafft sich ab" vom Thilo so. Wüsste gern, worüber alle diskutiert haben, aber dem Psychopathen noch Geld dafür zahlen: Nie im Leben. Ihm entsteht also kein Schaden durch eine Urheberrechtsverletzung meinerseits.

Wie gesagt, durch eine Lockerung des Urheberrechts soll es zu einer Veränderung des kollektiven Bewusstseins kommen. In einer Übergangszeit wird es schwer, aber spätestens die Digital Natives, die sowieso schon größtenteils nach der Devise leben (nur aktuell halt illegal), werden dein Werk gratis testen und dich später durch den Kauf des Werkes für eine gute Arbeit belohnen.

"witty answers are for the witty"...warum sollte die BGB-Definition für Sache irgendeine Aussage über "was sind Güter" treffen? Ich wusste bisher nämlich gar nicht, dass das BGB unser allgemeiner Definitionsgeber ist. Ein GUT ist wirtschaftswissenschaftlich definiert, und hier ist die Unterscheidung zwischen materiellen und nicht-materiellen Dingen ein wenig anders als "kann man anfassen". Also noch einmal für den Heranwachsenden: BGB-Definition einer Sache <> Definition eines wirtschaftlichen Gutes.

Der Gesetzgeber greift fast immer auf gesetzliche Definitionen zurück.

Aber ich geb zu, das Wort "Gut" war schlecht gewählt. Nenn du mir ein Wort, das du dir wünschen würdest, so lange nehme ich "Ding". Wenn du mir keins nennen kannst, werde ich wieder auf "Gut" zurückgreifen, da es dann wohl doch nicht soooo schlecht gewählt war.

Wir dürften uns aber einig sein:
Definition materielles Ding i. U. = Definition immaterielles Ding

Und:
Definition Sache = Definition materielles Ding

Meinungen sind weiterhin irrelevant. Deine vermuteten "Mengenangaben" sind nichts weiter als haltlose Annahmen. Deine Aussage war, dass die meisten "Künstler" einer weiteren "normalen" Arbeit nachgehen würden. Tritt den Beweis für diese Aussage an.

Deutschland hat 81,8 Millionen Einwohner. Ca. 62 Millionen davon sind volljährig, ca. 40 Millionen gehen einer geregelten beruflichen Tätigkeit nach. Fast jeder Deutsche, und eigentlich jeder Jugendliche, hat eine Photokamera, entweder als eigenes Gerät oder durch Handy, Smartphone oder Tablet-PC integriert. Jeder der mal ein Photo gemacht hat, ist grds. Urheber dieses Bildes.

Willst du, nachdem du diese Fakten kennst, echt bezweifeln, dass es mehr hauptberufliche Künstler gibt als Hobby-Künstler? Zumal es - wie gesagt - auch viele Wissenschaftler u. ä. gibt, die regelmäßig Artikel in Fachzeitschriften veröffentlichen. Zahlen darüber hab ich auf der Stelle nicht gefunden, aber du darfst meine Behauptung gerne versuchen, zu widerlegen. Vergleiche einfach mal als statistischen Schnitt, wie viele Hobbyphotographen du kennst (jeder, der mal ein Photo gemacht hat) und wie viele hauptberufliche Künstler du persönlich kennst.
 

Lord Cracker

Gast
Ich kann mir ein anderes Urheberrecht wünschen. Das geht gar nicht, wenn ich gleichzeitig den Kapitalismus kritisiere. Ich kann ja nicht sagen: Der Kapitalismus ist !§#$%&?, aber geil ist er auch.

Der Besitz von immateriellen Gütern, also jede Art von dem, was das Urheberrecht regelt, ist aber nur innerhalb des Kapitalismus möglich.

Deine eigenen Worte: Das Urheberrecht muss auf alle Bereiche anwendbar sein.
Für die Wissenschaft und die Industrie besteht ein berechtigtes Interesse an frei verfügbaren Dingen. Aktuelles Beispiel: Apple fegt alle Konkurrenten vom Markt, weil Design-Elemente mit Designs des iPhone oder iPad vergleichbar sind. Darf sich ein Konzern so wirklich ein Monopol bilden? Nur wegen dem Urheberrecht?

Da bildet sich nur kein Monopol. Samsung muss lediglich das Design seiner Produkte ändern. Dein Beispiel ist schon wieder unsinnig. Und so wie an einer Zweitvermarktung Interesse besteht, besteht auch ein Interesse an einem Innovationsschutz.

Anderes Thema: Der Steuerzahler finanziert durch die Steuern Forschungsprojekte. Das Ergebnis, das er ja quasi schon vorab gekauft hat, muss er dann nochmals kaufen, um es lesen zu können. Hier ist das Interesse des Konsumenten sogar sehr deutlich zu erkennen.

Dann müsstest Du logischerweise verschiedene Urheberrechte für staatlich finanzierte und privat finanzierte Forschungsergebnisse aufstellen. Deine Begründung reicht aber nicht aus, um das Urheberrecht (oder in diesem Fall das Patent- und Markenrecht) komplett abschaffen zu wollen.

Wir reden von Fristen. Das sind immer "ich-halte"-Entscheidungen. Oder wo liegen die objektiven Gründe dafür, dass die Einspruchsfrist des § 355 AO bei genau einem Monat liegt? Warum nicht eine Woche oder zwei Monate? Der Gesetzgeber sagt einfach "Ich halte eine Frist von einem Monat für angemessen, einen Einspruch einzulegen."

Deswegen sagte ich Dir, dass das kein Diskussionsbestandteil sein kann. Wenn Du aber eine Frist von X einer Frist von Y vorziehst, musst Du das irgendwie logisch begründen können.

Ich habs schon gesagt: Ob dir ein Schaden entsteht, ist nicht sicher. Wenn du ein schlechtes Buch schreibst, dann kauft es keiner. Sei doch froh, dass trotzdem ein paar Leute es gratis lesen wollen. Kostenlose Werbung, vielleicht will es ja doch irgendjemand danach kaufen.

Wenn keiner den Apfel kauft und dieser beim Händler verfault wäre, ist dem Händler durch Deinen Diebstahl auch kein Schaden entstanden. Deine Vergleiche hinken wiederum.

Aber ich geb zu, das Wort "Gut" war schlecht gewählt. Nenn du mir ein Wort, das du dir wünschen würdest, so lange nehme ich "Ding". Wenn du mir keins nennen kannst, werde ich wieder auf "Gut" zurückgreifen, da es dann wohl doch nicht soooo schlecht gewählt war.

Fraglich nur, wieso ausgerechnet die Definition von Sache des BGB relevant sein sollte. Einig sind wir uns nun in so weit, wie das BGB eine Sache definiert. Über sonstiges besteht keinerlei Einigkeit.

Deutschland hat 81,8 Millionen Einwohner. Ca. 62 Millionen davon sind volljährig, ca. 40 Millionen gehen einer geregelten beruflichen Tätigkeit nach.

Das ist schön, aber irrelevant.

Fast jeder Deutsche, und eigentlich jeder Jugendliche, hat eine Photokamera, entweder als eigenes Gerät oder durch Handy, Smartphone oder Tablet-PC integriert. Jeder der mal ein Photo gemacht hat, ist grds. Urheber dieses Bildes.

Auch das ist richtig.

Willst du, nachdem du diese Fakten kennst, echt bezweifeln, dass es mehr hauptberufliche Künstler gibt als Hobby-Künstler? Zumal es - wie gesagt - auch viele Wissenschaftler u. ä. gibt, die regelmäßig Artikel in Fachzeitschriften veröffentlichen. Zahlen darüber hab ich auf der Stelle nicht gefunden, aber du darfst meine Behauptung gerne versuchen, zu widerlegen. Vergleiche einfach mal als statistischen Schnitt, wie viele Hobbyphotographen du kennst (jeder, der mal ein Photo gemacht hat) und wie viele hauptberufliche Künstler du persönlich kennst.

Die Frage war, wieviele Künstler es gibt, die ausschließlich von ihrer Kunst leben wollen/müssen. Es ist daher völlig irrelevant, die Anzahl der verkauften Pinsel ins Feld führen zu wollen. Wenn Du mir hier aufzeigen willst, dass es einen Markt für Handyfotografien gibt, dass eine Vermarktung überhaupt seitens des Urheberrechtsbesitzer stattfindet, ist Dir das bisher misslungen. Du wirst noch zu unterscheiden lernen, hoffe ich mal.
 

simpsons3

Gast
Der Besitz von immateriellen Gütern, also jede Art von dem, was das Urheberrecht regelt, ist aber nur innerhalb des Kapitalismus möglich.

Japs, und? Dennoch ist er keine Notwendigkeit des Kapitalismus. Es gab Zeiten, da hatte Deutschland mal kein Urheber- und Patentrecht. Und trotzdem Kapitalismus. In den Zeiten hatte Deutschland übrigens ein Wirtschaftswachstum, das das Großbritanniens deutlich überstieg. Obwohl Großbritannien ein Patentrecht hatte und deutlich besser vernetzt war (wg. besserer Flotte und Infrastruktur und so nem Zeugs). Der wesentliche Vorteil Deutschlands war also nur, die Wirtschaft nicht durch geistiges Eigentum auszubremsen.

Da bildet sich nur kein Monopol. Samsung muss lediglich das Design seiner Produkte ändern. Dein Beispiel ist schon wieder unsinnig. Und so wie an einer Zweitvermarktung Interesse besteht, besteht auch ein Interesse an einem Innovationsschutz.

Samsung kann keine Designs ändern, weil Apple sich schon alles mögliche gesichert hat. Schön übrigens die Verteidigungsstrategie von LG (oder Nokia?) gegen Apple: "Euer iPad übernimmt wesentliche Designmerkmale von Computern aus dem Film '2001 - Odyssee im Weltraum'. Also seid mal ganz leise, von wegen wir hätten euch was geklaut! Ihr habt den Filmemachern das abgeschaut ..."
Das Gericht hat die Klage gegen Apple abgewiesen, weil LG (oder Nokia ...) nicht die Rechte an "2001 - Odyssee im Weltraum" besitzt und somit kein Kläger sein kann.

Aber um zum Anfang des Abschnitts zurückzukommen: Apple hat sich den Touchscreen und das Rechteck-Design gesichert. Wie soll Samsung da was ändern? Rundliche Geräte wären 1. !§#$%&? zu produzieren und 2. völlig unpraktisch und würden sich daher nicht verkaufen. Und andere Formen (Dreiecke, Rauten & Co.) wären noch schlimmer.

Dann müsstest Du logischerweise verschiedene Urheberrechte für staatlich finanzierte und privat finanzierte Forschungsergebnisse aufstellen. Deine Begründung reicht aber nicht aus, um das Urheberrecht (oder in diesem Fall das Patent- und Markenrecht) komplett abschaffen zu wollen.

Ich will es garnicht ganz abschaffen, nur erleichtern.

Deswegen sagte ich Dir, dass das kein Diskussionsbestandteil sein kann. Wenn Du aber eine Frist von X einer Frist von Y vorziehst, musst Du das irgendwie logisch begründen können.

Wir können uns zumindest darin einigen, dass es für den Urheber selbst (und nur Urheber + Vertreter und Konsument sollten im Fokus stehen, Erben und so interessieren nicht, die sollen selber Werte schaffen) nicht von Vorteil ist, wenn die Werke noch nach seinem Tod geschützt sind. "Reiche Leiche" reimt sich zwar, bringt aber nichts. Ob sich aus dem Schützen für den toten Urheber ein Nachteil ergibt, ist zudem irrelevant. Oder siehst du das anders?

Fraglich nur, wieso ausgerechnet die Definition von Sache des BGB relevant sein sollte. Einig sind wir uns nun in so weit, wie das BGB eine Sache definiert. Über sonstiges besteht keinerlei Einigkeit.

Weil wir über Sachen reden (bzw. über alles, was keine Sache ist), ist eine Definition des Begriffs "Sache" nötig. Und da würde ich nunmal die des BGB nutzen, da das BGB allgemein als Definitionsgeber in rechtlichen Vorschriften herangezogen wird. Es wäre ja dumm, wenn der Gesetzgeber auf Definitionen verweist, die nicht in seinem Machtbereich liegen. Was bringen Gesetze, wenn sie sich auf Begriffe beziehen, die von Dritten (Wirtschaft, Täter, Opfer, ...) definiert werden.

Es bleiben also nur zwei Möglichkeiten: Entweder im UrhG selber den Begriff definieren oder in einem Mantelgesetz wie dem BGB Definitionen schaffen. Für Bürger, Gesetzgeber, Anwälte, Richter, Urheber und Ämter wäre es einfacher, wenn man für einen Begriff nur eine gesetzliche Definition hätte. Also, warum sollte man nicht die Definition des BGB heranziehen?

Die AO verweist zur Fristberechnung auch auf §§ 187 u. 188 BGB, um sie für Bürger und Ämter einheitlicher (= einfacher) zu gestalten.

Die Frage war, wieviele Künstler es gibt, die ausschließlich von ihrer Kunst leben wollen/müssen.

Nein, die Frage war, ob die Mehrheit der Urheber finanziell von der Vermarktung ihrer Werke abhängig ist. Die Mehrheit der Urheber ist das nicht. Ein schönes Indiz dafür ist, dass die Mehrheit der Urheber ihre Werke garnicht vermarktet.
 
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