Aktuelles - Autobrände in London,Berlin

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Ligafan, 21.08.11.

  1. Ligafan

    Ligafan Gast

    Hallo,

    da in meiner Ally schon heftig darüber diskutiert wurde Interessiert mich Eure Meinung zu dem Thema! Wie denkt Ihr darüber, ist das Handeln richtig, falsch , verwerflich, ungerecht oder gibt es unter Euch welche die die Hintergründe verstehen oder sogar ein politisches Motiv vermuten!

    Bin mal gespannt auf Eure Reaktionen.

    Ligafan von der besten Ally der WElt VRVEV
     
  2. Adler94

    Adler94 Entwickler

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    Ich habe den Thread mal in ein etwas passenderes Forum verschoben ;)
     
  3. Das Ganze ist eher kontraproduktiv für die Sache, denn es hilft eher den ganzen Rechten und den Befürwortern eines Überwachungsstaates.

    "In Berlin fordert der CDU-Innenexperte Burkhard Dregger bereits seit Langem eine Art Bürgerwehr mit zunächst 1000 freiwilligen Hilfspolizisten, die mit Uniformen, Schlagstöcken und Handschellen ausgestattet werden sollen."
    http://www.welt.de/politik/deutschl...nige-Anwohner-hier-wollen-sich-bewaffnen.html

    Da hat der liebe Herr Hardliner wohl nur noch vergessen die braunen Hemden anzuführen!

    Ich persönlich vermute, dass es neben mehrheitlich "erlebnisorientierten" Jugendlichen und Eskalations-Schergen diverser Interessensgruppen (Agents Provocateurs) wohl auch einige vermeintlich "linke" Zündler gibt, die einen Hass auf die Bankster u. Systemprofiteure haben und wollen, dass die sehen, dass auch sie irgendwann von ihrem Handeln eingeholt werden, aber diese Deutung wird massenmedial natürlich nicht akzeptiert, dazu ist das Gefühl Privateigentum sei quasi von Gott legitimiert (John Locke?) zu sehr verbreitet.

    Die Frage, die sich stellt ist die, wie den Profiteuren des Systems die rote Karte gezeigt werden kann, ohne dass Gewalt als Mittel herangezogen wird. Eine Idee wäre, wie Amerika nach dem "new deal", die Steuern der Reichsten auf 90% zu erhöhen, doch dann kommt das Totschlagargument: dann gehen die Reichen eben ins Ausland. Ja, da sieht man eben, wie sehr sich diese Individuen für ihr Land interessieren und wie sehr für ihre Milliarden.

    Solidarität sei keine Einbahnstraße, wird gesagt - und im Gegenzug das Niedriglohnniveau bei gleichzeitiger "gefühlt" hoher Inflation (Lebensmittel!, Energie!) um 22% gesenkt.
    Die Solidarität mit denen, die besitzen (auf Bankkonten) wird aber nicht angezweifelt: dieser Besitz wird gerettet, koste es was es wolle, ist ja "systemrelevant". Es scheint, die Arbeitskraft der Massen sei nicht "systemrelevant", genug -- aber was würde bei einem Generalstreik in D. passieren? Hab ich noch nie erlebt in meinem ganzen Leben.

    Also: wie können die Eliten spüren, was sie angerichtet haben, ohne dass ihre Autos angezündet werden? Habt ihr Ideen? Wie kann man Solidarität von denen fordern, für die die Armen nur Ausbeutungsobjekte sind, für die der Sozialstaat nur dafür gut ist gekürzt zu werden, für die Gewalt oft legitim ist, zumindest wenn sie sich nicht gegen sie selbst wendet (Rüstungsexporte, Knüppelorgien, psychische Gewalt [Hetze gegen Schwache a la Westerwelle, Sarrazin])?

    Gewalt mit Gewalt zu beantworten ist sicherlich nicht die Ultima Ratio und führt fast immer dazu, dass sich die Situation verschlechtert und als Vorwand für mehr Repression gebraucht wird. Allerdings gibt es Situationen, in denen das im Grundgesetz festgeschriebene Recht auf "Widerstand" greift. Eine Diktatur wird niemals sagen: so, jetzt sind wird eine Diktatur, nun dürft ihr legitim Widerstand leisten. Das kommt so subtil und schleichend, dass, wenn der Großteil aufwacht wahrscheinlich schon alles zu spät ist. Es gibt eben kein schwarz und weiß, sondern, wie man von Momo weiss: nur graue Männer mit Hut.

    Ich finde: wir brauchen eine andere Informationskultur, abseits von massenmedialer Meinungsmache (respektive demagogische Hetze). Spanien und Israel sollten diese Tage unsere Vorbilder sein, was friedlichen Protest angeht!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21.08.11
  4. Orestikon

    Orestikon Gast

    Man muss den Kapitalismus zerstören, nicht den Kapitalisten und erst recht nicht sein Auto.

    Es gibt keine grauen Männer, die uns die Zeit stehlen. Nur Menschen, die glauben, die Welt wäre so in Ordnung wie sie ist und sie und ihre Einstellung wäre das Problem, und deshalb ihren !§#$%&? nicht bewegen. Michael Ende wusste doch auch nur zur lehren, dass wir nicht so materialistisch sein, sondern uns mit unserem Los, aus Selbstzweck für Nichts arbeiten zu müssen, abfinden sollen. Nur die Profiteure hätte er gerne erledigt gesehen.
     
  5. KieTH

    KieTH Gast

    es ist bei der ganzen sache nur eins sehr merkwürdig

    autos brannten bis zum anschlag in ostkreuz regelmässig dann war ruhe

    jetzt kurz vor der wahl geht es massiv wieder los und das auch noch in einer ecke die eh tiefschwarz ist
     
  6. Wer Weltgeschichte nicht als Kriminalgeschichte schreibt, ist ihr Komplize (Deschner)

    Ich denke nicht, dass es Ende darum ging zu legitimieren aus Selbstzweck für Nichts arbeiten zu gehen (das Nichts, das alles in der "unendlichen Geschichte" alles zu verschlingen droht), sondern das System und seine Repräsentanten zu demaskieren; die Uniformität und Kritik-, Phantasie-, sowie Verantwortungslosigkeit der zugehörigen Bürokratie zu beschreiben.
    Diejenigen, die sich in den Dienst eines solchen Systems stellen zu karikieren,
    sogar Mitleid zu erwecken ob ihrer eindimensionalen Hilflosigkeit.

    Also eine Mobilisierungskampagne! Das konnte die Rechte immer schon gut: wenn keine Argumente da waren einfach Angst machen und schon springt das Wahlvieh. Frei nach dem Motto: es gibt kein vermeintliches Problem, durch dessen versprochene "Lösung" du dich profilieren kannst? Mach selbst eins, übertreibe schön und spiel dich als Retter auf. Hat doch fast immer geklappt, bisher. Aber nein, das machen die feinen Herren doch nicht, niemals!
    Dazu sind sie doch viel zu situiert. Aber vielleicht kennen sie ja aus dem Edelbordell den einen oder anderen aus dem Rotlichtmilieu, der hat sicher seine Kontakte zu dem einen oder anderen Mittelsmann, bei dem der eine oder andere arme russlanddeutsche Alki-Tropf noch Schulden hat...na, springt der Funke?
    Und, puff!, in ein paar Monaten, wenn die Sch... am Dampfen ist weil die Verhältnisse immer prekärer werden haben wir 15 Jahre im Schnellverfahren für Autoanzündler... und Aufständische.
    Ein Bekannter hat vorgeschlagen in diesem Falle Meck-Pomm zu einem großen Freiluft-Gefängnis umzufunktionieren. Der Rest kriegt den Chip "freiwillig" verpasst und gut ist. Aber das ist ja alles total abstruse NWO-Verschwörungstheorie - erstaunlich nur wieviel davon bereits eingetreten ist - ...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21.08.11
  7. just 4 fun

    just 4 fun Gast

    Das festgeschriebene Recht auf Widerstand steht im Artikel 20 des Grundgesetzes:

    Dort steht eindeutig, dass man gegen jeden, der diese Ordnung zu beseitigen versucht, Widerstand leisten darf.

    Unter diesem Widerstand gegen solche eine Person oder Gruppierung versteht man definitiv nicht, ein paar unbekannten die Autos anzuzünden. Es fällt zwar auf, dass besonders "Luxusmarken" angezündet werden, aber auch "billige" Autos wie einen Dacia oder einen Kleinwagen von Renault wurden schon angezündet. Dazu kommt noch, dass nicht jeder, der einen "Bonzenwagen" fährt umbedingt reich sein muss. Vielleicht sind hier die Prioritäten bei den Ausgaben einfach anders.

    Ich sehe diese Aktionen also in keinster Weise legitimiert.

    Die Reichen sind definitiv nicht das Problem. Diese zünden keine Autos an und zahlen auch so schon relativ viel Steuern, zumindest in Deutschland. Die Frage die sich hier also stellen würde wäre, wie hoch der Steuersatz sein muss, dass es fair zugeht. Darum geht es aber nicht.

    Mal angenommen du hast mit deiner 90% Steuer recht und die Reichen gehen dann ins Ausland, was nützt das uns nun? Denn immerhin sinkt die Zahl der Beitragszahler und damit wird automatisch das Sozialsystem in unserem Land verschlechtert. Außerdem, was nützt es dir, wenn du weißt, dass diejenigen sich nicht für ihr Land interessieren, bzw. einfach egoistisch sind? Wenn man mit offenen Augen durch die Welt läuft hat man das bei einigen sicher schon lang festgestellt.

    Wenn alle Reichen ins Ausland gehen würde, dann sehe ich das Widerstandsrecht nötiger als jetzt, da die Sozialleistungen wohl heruntergefahren werden müssten. In gewisser Weise würden die 90% Steuern also dem Sozialstaat widersprechen und wenn die Einschnitte zu groß werden würden, so dass der Sozialstaat in einigen Bereichen komplett wegfällt, so dürfte man eigentlich gegen die Person, die 90% Steuern für Reiche will, mit allen Mitteln Widerstand leisten. Das ist zwar ein unrealistisches Szenario, zeigt aber, dass zum Sozialstaat immer zwei gehören und deshalb immer zwei dies zu entscheiden haben.

    Nun, wenn man als Leiharbeiter sein Geld für einen gebrauchten Renault Twingo gespart hat und diesen dann von diesen Irren angezündet bekommt, kann man anhand deiner Aussage vermuten, dass der Leiharbeiter zur Elite gehört. Dem ist aber definitiv nicht so.

    Damit sind wir auch schon beim zentralen Punkt. Wer ist das Ziel solcher Attacken? Es geht meiner Meinung nach nicht darum, irgend jemandem eins auszuwischen, sondern lediglich darum, seinen eigenen Frust an den vermeintlichen Schuldigen abzubauen. Und die vermeintlich Schuldigen sind halt entgegen der oberen Aussage nicht nur die Reichen Milliardäre, sondern auch normale Menschen mit normalen bzw. niedrigem Einkommen. Wie gesagt, jeder, der sich einen Dacia leisten kann kann Opfer werden, und ein Dacia ist im Regelfall so günstig, dass sich jeder, der ein bisschen spart, zumindest einen Gebrauchten dieser Marke zulegen kann.

    Meiner Meinung nach sind die Täter also definitiv nur neidisch, weil sie nicht das Leben führen wie andere, sie suchen die Schuld aber nicht bei sich, sondern bei anderen. So ist es nicht nur bei den Sozialversargern, Bildungsverweigerern sondern auch bei Politikern. Es ist eben einfacher und bequemer anderen die Schuld zu geben, anstatt sich selbst.

    Des Weiteren werden pro Person in der Bundesrepublik mehr als 800€ monatlich für Soziales ausgegeben, was sehr viel Holz ist. Zusätzlich hat die Bundesrepublik Deutschland noch nie mehr Sozialleistungen als 2009 gezahlt, allein hier lag das Gesamtvolumen bei etwa 753,936 Milliarden Euro. Damit wird fast jeder dritte Euro (31,3%) für etwas Soziales ausgegeben. So hoch war die Sozialleistungsquote noch nie. Von Kürzungen im Gesamtsystem und unsozialem Staat kann also definitiv nicht die Rede sein, schon gar nicht von einer Abschaffung des Sozialstaates, also kann das im Grundgesetz verankerte Widerstandsrecht in diesem Punkt definitiv nicht angewendet werden. (Zahlen von 2009)

    Das Problem bei Kürzungen kann also nur sein, dass es mehr Empfänger und weniger Zahlende gibt. Und bei dieser Gleichung muss entweder der Empfänger weniger bekommen, der Zahlende mehr zahlen oder beides. Und hier kann man geteilter Meinung sein. Soll derjenige mehr bekommen, der faul ist und dem Staat auf der Tasche liegt, oder derjenige der arbeitet und schon jetzt 50% seines Einkommens versteuert? Meiner Meinung nach nicht, sofern der Empfänger ein menschenwürdiges Leben führen kann. Für mehr hat ein Staat nicht zu sorgen. (Ja, ich spreche damit einigen die Rente über dem Existenzminimum ab, die in Zukunft so oder so abgeschafft werden wird.)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21.08.11
  8. Ich finde du denkst zu kurz, indem du grob gesagt in deinem Beitrag dem Täterprofil der Massenmedien mit seinen tendentiösen Zuschreibungen folgst und dich mit keinen anderen Hypothesen oder Hintergrundmotiven kritisch auseinandersetzt.
    Die Analyse weist das übliche "konservative" (eher neoliberale) Mainstream-Muster auf, dass die Reichen sowieso schon zu viel zahlen, die Armen allen auf der Tasche liegen etc pp., dessen Echo wir diverse regeansche trickle-down-Märchen, Märkte-Deregulierungs-Fieberträume und Privatisierung der Infrastruktur, des Gesundheitswesens (es fehlt noch: Politik - aber die ist ja bereits indirekt durch Lobbyeinfluss privatisiert), Sozialisierung individueller Verluste und so weiter und so fort verdanken.

    DU bist (und verzeih mir diesen Ausfall) genau derjenige Prototyp leistungsaffektiver, kleinbürgerlicher Multiplikator dafür, dass der dumpfe Pöbel irgendwann, wahrscheinlich in naher Zukunft, mit dem Knüppel auf der Straße steht und Bürgerwehr spielen "darf" um seinen Aufstockerjob behalten zu dürfen (worauf er ja seeehr stolz sein kann, denn er arbeitet ja so hart und ist dadurch ja immer noch besser als der ohne Arbeit!?!), während der Überwachungsstaat sich selbst anfordert um die Ordnung, nach der ja augenscheinlich verlangt wird, nach bestem Wissen und Gewissen - wie die Umstände es eben gerade erfordern - zu gewährleisten.

    Aber um aufs topic zurückzukommen:
    Der Nachhall der Abwrackprämie ist also die wirklich klaffende Wunde der Gesellschaft?

    Ich glaube, die liegt ganz woanders: und zwar in der Verwertung des Ergebnisses der Verschiebung der Anteile von Humankapital und Automatisierung am Wirtschaftsprodukt!
    Die Profite der fortwährenden Automatisierung haben sich auf zu wenige konzentriert, während der Anteil des Humankapitals am Wertschöpfungsprozess stetig abgenommen hat.
    Es ist also weniger Kapital an die Menschen als Lohn für Arbeit geflossen. Und der "Lohn", den die Maschinen erwirtschaftet haben, die die Arbeit der Menschen übernommen haben, ist nicht auf die Menschen, die keine nun keine Arbeit mehr hatten umverteilt worden, sondern auf die Besitzer der Maschinen, die nun seit geraumer Zeit mehr als genug haben an
    Medienkartellen (Politik, öffentliche Meinung)
    Rohstoffen (Preise, Produkt-Qualität)
    Landbesitz (Mieten, Infrastruktur)
    also an Allem.

    Das, lieber "just4fun" habe ich in deiner Stellungnahme irgendwie vermisst.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.08.11
  9. Ligafan

    Ligafan Gast

    Also just 4 fun, da muss ich Dir aber widersprechen. Reiche können von mir aus gerne in das Ausland gehen, das Sozialsystem wird nicht unbedingt gleich kippen oder gar vernichtet. Reiche können sich eine private Krankenversicherung leisten und zahlen somit nicht in die gesetzliche ein. Reiche brauchen keine Rentenbeiträge bezahlen, weil sie selbstständig sind oder soviel Geld haben um nicht arbeiten zu müssen (Aktionäre insbesondere). Warum glaubst Du das das Sozialsystem umkippt?

    Diese Leute vergleichen doch jeden Tag wo sie besser leben können, darum gehen ja auch viele Konzerne (Ag`s) ins Ausland weil die Löhne dort sehr stark differenzieren und sich mehr Gewinn herausholen lässt als bei uns.

    Sie werden nur reich indem sie eine gewisse Anzahl von Arbeitern beschäftigen um selbst am meisten zu verdienen. Und es ist Ihnen egal was aus Deutschland mal werden wird oder nicht, am Ende steht immer der Gewinn. Reiche haben mehr möglichkeiten Steuern zu sparen und somit noch mehr in "Ihr" Vermögen zu investieren.

    Wenn alle Arbeitnehmer auf einen Tag streiken würden, würden die Bosse kein Geld bekommen. Dann würde man ihnen die Macht nehmen. Lediglich der Wirtschaftskreislauf kommt zum erliegen und man müsste wieder Ackerbau und Viehzucht betreiben um zu Essen zu haben. Aber das ist nicht das Problem! Früher hatte der Chef im einzelnen Betrieb 100% mehr als ein Angestellter. Heute sind es teilweise mehr als 1000%, ist das gerecht?

    Man kann mir nicht weismachen, das ich arbeiten gehen soll damit es mir gut geht. Gut geht es mir auch mit Hartz IV! Aber diese Vorstellung ein Auto zu haben, evtl. nen kleinen Garten , mal in den Urlaub zu fahren reicht der Elite nicht aus. Und mit Elite meine ich nicht die Renault-Fahrer! Sie wollen sich über das System stellen, Sonderrechte bekommen. Hierzu einige Beispiele:

    Claudia Schiffer kauft sich eine Halbinsel auf Mallorca! Michael Schumacher leistet sich gleich mal ne ganze Ranch! Bill Gates hat Milliarden Vermögen und nicht nur Milliönchen!

    Und was machen die Kinder in Afrika, betteln um etwas zu Essen zu bekommen. Diese Missstände vorallen Dingen auch in Deutschland wo es doch einige Reiche gibt machen diese Leute einfach wütend und dabei geht auch mehr kaputt als nur Luxuswagen und da Hilft es nicht das die Reichen mal was spenden um ein gutes Gewissen zu bekommen wenn sie diese wiederum von der Steuer absetzen können.... Sie sind diejenigen die uns als Arbeitnehmer ausbeuten um selbst ein schickes und vor allendingen schönes Leben zu führen. Aber hat das Volk nicht auch den Anspruch in gewisser Weise ein angenehmes Leben zu führen ohne sich Gedanken machen zu müssen ob das Geld reicht damit die Kinder in vernünftiger Weise am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können? (z.B. Hartz IV)

    Von mir aus können die Reichen gehen, habe kein Problem damit als bekennender Ossi. (Sowas hatten wir früher nicht und da war die Welt auch halbwegs in Ordnung - nur weniges war nicht okay, Stasi,Mauer etc.)
     
  10. just 4 fun

    just 4 fun Gast

    Woraus schließt du dies? Wieso glaubst du, hätte ich mich mit dem Thema nicht kritisch auseinander gesetzt?

    Zum Täterprofil:
    Ich gehe davon aus, dass es größtenteils Arbeitslose sind, oder Personen die sozial benachteiligt und/oder Unzufrieden sind. Dies ist keine "einseitige, konservative" Meinung, sondern eher eine Tatsache.

    Um dies zu beweisen, genügt ein Umkehrschluss: Welcher Person in der Oberschicht/Mittelschicht fackelt seine eigenen bzw. andere Luxusautos ab und aus welchem Grund?

    Ok, ein paar Irre gibt es da wohl immer, aber statistisch gesehen (vor allem z.B. in den Banlieus in Frankreich) zeigt sich nunmal, dass Perspektivlosigkeit und die Arbeitslosigkeit von z.B. Jugendlichen schon eher ein Antrieb ist Autos abzufackeln, statt einem Managergehalt von mehreren Millionen oder 3000€ Brutto im Monat plus Gewinnbeteiliung. Ich denke, dass wenn du in diesem Punkt anderer Meinung bist, so hat sich eine weitere Diskussion erledigt.

    Um auf meine "neoliberale" Meinung zurückzukommen:
    Unabhängig davon, wie hoch der monatliche Betrag für die Existenzsicherung ist, hätte ich gerne folgende Fragen von dir geklärt:

    Wieso soll ein Staat mehr als den notwendigen Betrag für die Sicherung der Menschenwürde bezahlen?

    Bedenke:
    Bei einem höherem Satz werden meiner Meinung nach die Beitragszahler geschröpft da sie von den Empfängern ausgebeutet werden, bei einem niedrigeren herrscht ein Verstoß gegen die Würde des Menschen. Hierbei ist es nicht von Belang, wie hoch und ob es einen genauen Betrag mit x€ überhaupt gibt, auch die Gesellschaftliche Akzeptanz von Alg. II sowie deren Behandlung in den Massenmedien ist für die Beantwortung dieser Frage ohne Belang.

    Nein, daran kann es definitiv nicht liegen. Zwar hast du mit deiner Aussage recht denn die Definition des Wertschöpfungsprozesses so wie du ihn benutzt wird mit etwa der folgenden Definition beschrieben:

    Dann kommt aber folgender Satz:

    Spätestens hier zeigt sich dein Denkfehler, denn die Schlussfolgerung daraus habe ich bereits erwähnt. Für die heutigen Arbeitsplätze ist der obige Begriff des Wertschöpfungsprozesses kaum noch von Belang. Die meisten Arbeitsplätze (über 70%, Tendenz steigend) beziehen sich auf den Dienstleistungssektor.

    Demnach sind im Wertschöpfungsprozess diese Arbeitsplätze weggefallen, würden aber wieder neu verteilt auf Dienstleistungen, was ein Überangebot an eher ungebildeten Arbeitskräften verursacht hat. Der Dienstleistungssektor erfordert aber häufig eine bessere Bildung, weshalb meine eigentliche Aussage wieder zutrifft:

    Diese Menschen sind häufig aufgrund ihrer Untauglichkeit für viele Bereiche des Dienstleistungssektors frustriert, weshalb sich eine Perspektivlosigkeit dieser Personen bildet, so dass es trotz offener Stellen vor allem im Ingenieurswesen weiterhin keine Arbeit finden. (Falls du Untauglichkeit zu "hart" findest, wieso gibt es dann einen Fachkräftemangel?)

    Die Folge:
    - Autos werden angezündet
    - Radikalisierung, linksextreme werden mehr, weil die Arbeitgeber schuld sind bzw. die Regierung mit zu niedrigen Sozialleistungen
    - Radikalisierung, rechtsextreme werden mehr, weil die freien Stellen mit qualifizierten Ausländern belegt werden und weil diese dann gröhlen (THEY TOOK OUR JOBS)

    Außerdem bitte ich eines zu bedenken:
    Aus deinen letzten zwei Zitaten ist eine falsche Schlussfolgerung: Aus der Tatsache, dass der Lohn für den Wertschöpfungsprozess abnahm (da weniger Arbeiter), die Produktivität aber zunahm, folgerst du, dass die Arbeitgeber mehr Geld haben. Die 70% der anderen Arbeitennehmer ignorierst du dabei aber, denn besonders die Forschung und Entwicklung einiger Unternehmen ist sehr kostspielig, auch dort kann man als Arbeitnehmer sehr gut verdienen.

    Des Weiteren:
    Du bist schon ein bisschen weltfremd, oder?

    Daher meine Frage:

    Wieso steht einem Arbeitslosen, dem aufgrund von Rationalisierungsmaßnahmen gekündigt wurde, eine Umverteilung der Gewinne des Arbeitgebers zu, also eine Art "Rente"?

    Dazu habe ich folgende Gegenargumente, mit Beispielen:
    1. Ich bin der Meinung, dass wir in einer leistungsorientierten Gesellschaft leben, deshalb hat der Arbeitslose erst einmal an der Arbeit anderer bzw. anderer Maschinen nichts zu verdienen. Die Umverteilung soll dann extern über denn Staat über bzw. Gewerbesteuer, Umsatzsteuer meinetwegen auch über eine noch nicht existierenden Maschinensteuer geregelt werden.

    Folgendes Beispiel:
    Was wäre denn, wenn Arbeiter A wegrationalisiert wird, Arbeiter B im selben Unternehmen mit gleichem Lohn aber nicht. Nun verdient Arbeiter A deswegen eine "Rente" von 100€. Er findet den gleichen Job wieder bei einem anderem Arbeitgeber, gleich gut bezahlt. Nun, erkläre mir, wieso Arbeiter A 100€ mehr verdienen soll als Arbeiter B, obwohl beide dieselbe Tätigkeit machen?

    2. Haben Rationalisierungsmaßnahmen meistens auch Kosten. Der Arbeitgeber müsste demnach die Maschine bezahlen, sowie eine Art "Rente" für den ehemaligen Arbeitnehmer. Dies würde also die Kosten steigern, was letztlich zu weniger Rationalisierungsmaßnahmen führen würde. Klingt erstmal nicht so schlimm, verringert aber den Industriealisierungsgrad enorm. Hätte man damals im Prozess der Industriealisierung die Feldarbeit so wie du wolltest wegrationalisiert, wäre unser heutiger Wohlstand nicht so ausgeprägt, bzw. wir hätten einen Industriealisierungsgrad von vielleicht noch im frühen 20. Jahrhundert. Dies folgt daraus, dass es weitaus weniger lukurativ wäre, jemanden deswegen zu entlassen. Die Folge: Die Gesamtzahl an Gütern wäre wesentlich knapper bemessen (Beispiel: da man lieber 2 Autos in 2h von Hand fertigt, anstatt auf die teure Methode von 4 Autos in 2h umzusteigen), was wiederrum weniger Wohlstand bedeutet. Auch wenn ich kein Fan dieser konsumgeilen Gesellschaft bin, kann die Güterzahl eigentlich nie hoch genug sein.

    Das liegt daran, dass weder der Niedriglohnsektor, noch an den bösen Unternehmern, sondern die Ursache der Brände an einigen Arbeitslosen bzw. Schüler die kaum Chancen auf eine Perspektive, also deren Perspektivlosigkeit für die Zukunft liegt. Dieses zeigt sich dann als Frust gegenüber dem Eigentum anderer. Ursache scheint meiner Meinung nach also eher die Arbeitslosigkeit/Perspektivlosigkeit statt einer Arbeit mit niedrigem Lohn zu sein oder ausbeutenden Arbeitgebern zu sein.

    Wenn du dies anders siehst, so bitte ich dies zu begründen.

    Ich schrieb:
    Das ist zwar ein unrealistisches Szenario, zeigt aber, dass zum Sozialstaat immer zwei gehören und deshalb immer zwei dies zu entscheiden haben.

    Es kommt immer darauf an, wie man reich definiert. Und wie man Sozialsystem kippt definiert. Solange diese Parameter nur deklariert und nicht definiert sind, ist jede Diskussion zwecklos.

    Das erinnert mich an die armen Millionen verdienenden Manager. Die werden übelst ausgebeutet. Die geldgeilen Aktionäre saugen den vor Boni strotzenden angestellten arbeitnehmenden Manager doch geradezu aus.

    Ich hoffe du verstehst, was ich damit sagen will...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.08.11
  11. Wir folgen einfach verschiedenen Denkschulen.
    Während du die Umverteilung der Vermögen grundsätzlich eher ablehnst, bzw. abbauen möchtest
    (nach der Glücksschmiedlogik: jeder kann immer alles werden, wenn er/sie sich nur genug anstrengt)
    und mit den Ungleichgewichten, die durch dieses Prinzip entstehen
    (wenige Gewinner, viele, viele Verlierer) kein Problem hast und strukturelle Transfers und Obergrenzen
    (zuviel an Reichtum wird effektiv durch Steuern begrenzt?!)
    und Untergrenzen (Armutsgrenze/Menschenwürde -> politisch definierbar; irgendwann ist der der ein Stück Brot hat arm, kurze Zeit später der, der kein Stück Brot hat)
    für unnötig bzw zu hoch bemessen erklärst, sage ich, dass die Früchte der Produktivitätszuwächse
    (mehr Ernte, mehr gefertigte Güter durch neue Maschinen) allen zugute kommen sollten, nicht denen, die die Maschinen besitzen allein, dieser kleinen Kaste, die gleichzeitig auch noch die Regeln diktiert!

    Ich bezweifle zudem, dass alle in der Industrieproduktion weggefallenen Arbeitsplätze in dem Dienstleistungssektor neu geschaffen wurden. Warum sollte der entlassene Fabrikarbeiter plötzlich Friseur werden, da gibt es schon einen. 'Nen Straßenkehrer gibts auch. Und somit Lohndumping, weil Konkurrenz. Ingeneur soll er also werden? Alle 1000 entlassenen Fabrikarbeiter, wenn's geht?
    Am besten werden wir alle Ingeneure, warum, siehe unten!
    Die Binnenwirtschaft lahmt dermaßen, die Exporte sind mehrheitlich unseren Maschinen zu verdanken. Würden diese Maschinen sozialisiert, ebenso die Entwicklung der Maschinen, würde das sicherlich die Maschinen nicht unrentabel machen, sondern die Menschen unabhängiger von kapitalistischer Verwertungslogik und Leistungsdruck, der deshalb propagiert wird, weil ein unmöglich zu erzeugendes, exponentielles Wachstum gebraucht wird um den Zineszinseffekt zu bedienen. Krisen wie jetzt sind da einprogrammiert, deshalb bin ich dagegen.
    Das Kapital sollte dem Menschen dienen, nicht umgekehrt; du forderst, der Mensch sollte sich den Bedürfnissen des Kapitals anpassen, das ist traurig.

    Ich zitiere aus den Digger Papers, tragisch, komisch, todernst und aktuell zugleich:


    I like to think (and
    the sooner the better!)
    of a cybernetic meadow
    where mammals and computers
    live together in mutually
    programming harmony
    like pure water
    touching clear sky.

    I like to think
    . . . . . . . .(right now, please!)
    of a cybernetic forest
    filled with pines and electronics
    where deer stroll peacefully
    past computers
    as if they were flowers
    with spinning blossoms.

    I like to think
    . . . . . . . (it has to be!)
    of a cybernetic ecology
    where we are free of our labors
    and joined back to nature,
    returned to our mammal
    brothers and sisters,
    and all watched over
    by machines of loving grace.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.08.11
  12. just 4 fun

    just 4 fun Gast

    Zitiere bitte, wo ich dieses behauptet habe.
    Ich war immer für Umverteilung und dafür, das die Menschenwürde auf jedenfall gesichert werden muss. Und nein, die habe ich definitiv nicht als unnötig bzw. zu hoch bemessen betitelt. Ansonsten bitte ich dies durch ein Zitat zu beweisen.

    Dass der Betrag für die Menschenwürde politisch definierbar ist, hast du ja bereits gemerkt. Hier sollte dir aufgefallen sein, dass ich den Betrag bewusst undefiniert gelassen habe, da es mir nur um folgende Frage ging:

    Wieso soll ein Staat mehr als den notwendigen Betrag für die Sicherung der Menschenwürde bezahlen?

    Ich bitte dich, mir diese Frage zu beantworten. Falls du es nicht willst, kannst du folgende Frage beantworten:

    Wer bestimmt wie hoch dieser Betrag x zur Sicherung der Menschenwürde ist? Du, ich, die Politiker? Wenn du weist, was für die Grundsicherung ausreicht, also deinen Betrag y, dann will ich ganz genau wissen, wieso es dieser Betrag y ist, und nicht Betrag z bzw. wie er an Inflation etc. angepasst werden muss.

    Ich hätte gerne ein Zitat, dass ich behauptet habe, dass alle Arbeitsplätze die in der Industrieproduktion weggefallenen sind im Dienstleistungssektor geschaffen wurden. Denn ich habe es nicht. Ich habe nirgends von "alle" gesprochen. Der Trend geht aber schon in diese Richtung.

    Schauen wir uns aber mal folgende Daten an:
    Prozent aller Beschäftigten im Dienstleistungssektor:
    1970: 45%
    2007: 72%
    Im gleichen Zeitraum ist Anzahl der Erwerbstätigen im produzierenden Gewerbe um 21% gesunken.

    Hinzu kommt noch, dass noch nie so viele Menschen erwerbstätig waren, 2010 nämlich 40,37 Millionen.

    Die logische Schlussfolgerung:
    Viele Arbeitsplätze sind im produzierenden Gewerbe weggefallen, es wurden aber insgesamt mehr neue Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor geschaffen. Meine Aussage sehe ich deshalb als korrekt an.

    Meine Aussage war:
    Demnach sind im Wertschöpfungsprozess diese Arbeitsplätze weggefallen, würden aber wieder neu verteilt auf Dienstleistungen, was ein Überangebot an eher ungebildeten Arbeitskräften verursacht hat.

    Quelle: Statistisches Bundesamt, PDF

    Quelle2:Die Zeit

    Wenn du anderer Meinung bist, so bitte ich dich dies anhand von Zahlen und Fakten klar zu stellen und dich nicht auf dein Bauchgefühl zu verlassen (ala Arbeiter werden jetzt Ingenieure, ist doch unmöglich).

    Zitat meiner Forderungen? Ich habe NICHTS gefordert. Einem aufmerksamen Leser wäre folgendes aufgefallen: "Auch wenn ich kein Fan dieser konsumgeilen Gesellschaft bin...". Ich denke dies trifft meine Meinung zum Thema Kapital ganz gut.


    Da wir hier vom Thema abweichen (Brandstiftung an Autos), du weder auf meine Fragen geantwortet hast, mir Aussagen unterjubelst die ich nie getätigt habe, werde ich wohl erst wieder Antworten, wenn du wieder zum Thema zurückkommst.

    Außerdem steht folgendes immer noch im Raum:

    Inwiefern bewirkt das Anzünden von Autos irgenetwas anderes, als den eigenen Frust abzubauen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.08.11
  13. Möglicherweise, auch wenn ich aufgrund von "psychologischen Abwehrmechanismen" nicht davon ausgehe, erkennen die Kapitalisten (ja, es waren nicht alles Autos von Kapitalisten, das ignoriere ich bewusst) durch diese Aktionen, welche Gewalt sie tagtäglich ausüben. Quasi als psychologischen Spiegel.
     
  14. Orestikon

    Orestikon Gast

    Sie steht ihm nicht zu, genau das gilt es zu kritisieren, dieser Gedanke an das "zustehen" einer menschlichen Existenz. Die muss man sich also erstmal verdienen, in einer Welt, in der Arbeit und damit eine gewisse Rate an Menschen objektiv überflüssig werden.

    Du hast den Makel erkannt, du könntest jetzt daran arbeiten, ihn zu überwinden anstelle ihn zu verinnerlichen.
     
  15. just 4 fun

    just 4 fun Gast

    Ja, dem ist definitiv so.

    Die Täter begeben sich damit auf eine Ebene, die sehr viel mit Schuld zu tun hat. Meiner Meinung nach ist die Schuld der "Kapitalisten" definitiv wichtig, doch letztendlich wird sich immer die Frage stellen, inwiefern jemand schuldig ist. Und genau hier steckt das Problem.

    Nehmen wir einfach einmal an, ein Täter ist ein Jugendlicher ohne Schulabschluss und damit so gut wie keine Aussichten auf einen Arbeitsplatz. Außerdem soll dieser die Tat in diesem Beispiel verübt haben.

    Inwieweit kann man denn Kapitalisten nun vorwerfen, dass sie so eine Person nicht einstellen. Immerhin ist der Jugendliche für viele Berufe ungeeignet. In gewisser Weise könnte auch das Bildungssystem versagt haben, da dieses ihn vielleicht auch aufgegeben hat. Möglicherweise sind aber auch die Eltern schuld, denen es vollkommen egal ist, was ihr Kind macht. Zu guter letzt könnte er aber auch selbst an der Misere Schuld sein, weil er nicht eingesehen hat, wieso für ein geregeltes Einkommen etwas machen muss.

    Ich persönlich sehe die Schuldfrage des Versagens des Jugendlichen also nicht eindeutig geklärt. Im Gegenteil, die Gründe für das Anzünden von Autos sind eigentlich so vielfältig, dass eine nicht individuelle Betrachtung der Schuld letztlich nur falsch sein kann.


    Was mich auch zu der Frage bringt, wieso jemand so unzufrieden mit seinem Leben sein kann.

    Ich halte die Höhe der Sozialleistungen nicht für den ausschlaggebensten Grund. Vielmehr macht einen die Gewissheit fertig, genau zu wissen, dass man kaum eine Aussicht auf einen Arbeitsplatz hat. Dazu kommt dann noch, dass man sich im Klaren ist, dass man für die Gesellschaft also eigentlich keinen Sinn hat, bzw. ein Leben ohne Sinn führt. Unsere heutige Gesellschaft sagt ja häufig aus, dass wer nicht wie ein Schwein konsumiert, eigentlich ein !§#$%&? ist. Dieser Eindruck wird von den Massenmedien und besonders über das Fernsehen verstärkt, man ist ja dann als Arbeitsloser nur noch ein Schmarotzer. Das Problem liegt also auch an der Gesellschaft, bei der man sich normativ korrekt verhält, wenn man einen Job hat, sowie die Ausgrenzung, die man erfährt, wenn man arbeitslos ist. Dazu kommt natürlich noch die extreme Abhängigkeit und fehlende Selbstbestimmtheit der Person gegenüber dem Sozialstaat, sowie die häufig vorhandene und gefühlte Arroganz sowie Willkür einiger Beamter.

    Viele der obigen Punkte treffen auf jemanden der einen Arbeitsplatz hat eben nicht zu, auch wenn dieser Mies bezahlt ist. Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach eher noch die Arbeitslosigkeit in Verbindung mit Perspektivlosigkeit statt Lohndumping.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.08.11
  16. Ligafan

    Ligafan Gast

    ....aber ist es nicht so, das auch Lohndumping dazu führt das man sich fragt warum man eigentlich jeden Tag arbeiten gehen soll, wenn man schlau ist und den Hartz IV Satz vergleicht? Kommt es einem dann nicht als Strafe vor arbeiten zu gehen und wird eigentlich von den Hartzern wie ich sie nenne noch verspottet?

    Perspektivlosigkeit ist einer der Gründe die auch Ich präferiere um die Zündeleien zu erklären. Der Frust darüber selbst nichts erreichen zu können selbst wenn man sich anstrengt und fleißig ist. Dann kommt dieser Wutausbruch über die die es geschafft haben oder sogar ein idyllisches Leben führen können so wie sie es selbst gerne wollen.

    @ just 4 Fun: Das mit dem Dienstleistungssektor stimmt in etwa , aber Du darfst nicht vergessen das die Arbeitsplätze in der Industrie die Menschen nicht dumm macht. Sie würden sich sehr gerne weiterbilden und versuchen evtl. sogar in höhere Positionen zu gelangen. Erstens müssen sie ihre Umschulungen und Weiterbildungen allesamt selbst bezahlen (Lohndumping wie soll das gehen) und es nimmt Ihnen sehr viel Zeit weg die sie unter Umständen nicht haben - viele stehen mit Ihren Beinen fest im Leben, Familie, Kinder und den daraus resultierenden Verpflichtungen -. Wie kommst Du auf die Idee das wir daraus Ingenieure machen können. Zumal in Deutschland sowieso nicht so viele Arbeitzsplätze für diese Berufsgruppe angeboten werden^^. Und was den Fachkräftmangel angeht wurde durch die EU-sterweiterung nicht der erhoffte Zustrom erreicht.

    Es müsste mehr Förderungen für Arbeitnehmer her damit sie überhaupt ein Studium aufnehmen können.

    Was die Dienstleistung betrifft kann sie ohne die Industrie eh nicht überleben, daher denke ich das es irgendwann zum Stillstand kommt was das Wachstum der Dienstleistungsbranche betrifft. ICh kann mir nicht vorstellen das eine Unternehmensberatung eine weitere Unternehmensberatung berät ^^.

    Viele Grüße vom Ligafan
     
  17. Es mag ja durchaus sein, dass die Zahl der Arbeitsplätze, die im Dienstleistungssektor um 21% gestiegen sind. Aber was für Arbeitsplätze?!
    Mehr Arbeitsplätze heißt in diesem Falle einfach, dass die vorhandene Arbeit auf mehr Leute verteilt wurde (Minijobs, niedrigeres um 22% gesunkenes Lohnniveau). Dass diese neuen Arbeitsplätze "aufgestockt" werden müssen, zeigt, dass sich dort nicht wirklich etwas Zukunftfähiges entwickelt hat.

    Das einzige, was wirklich zählt, ist, wieviel vom Kapital als Lohn an Menschen geht und was die Maschinen "für lau" erwirtschaften, bzw. wenn man von deren Ölung und den Investitionen für ihre Produktion absieht, die oft nur reiche Cliquen zu leisten vermögen.

    @its4fun

    Die Frage nach der Menschenwürde, die du so versteckt polemisch stellst, läßt sich nur im Zusammenhang mit verschiedenen anderen Prämissen denken:

    So ist das Niveau der Menschwürde ganz klar definiert vom Verfassungsgericht. Es muss darin bestehen gesellschaftliche Teilhabe zu gewährleisten: sich ernähren zu können, wohnen zu können (mit Strom und Wasser), sich im öffentlichen Raum bewegen zu können (reisen innerhalb der Stadt/Provinz/zu Verwandten/Schulausflüge), an kulturellen Angeboten teilnehmen zu können (Konzerte/Theater), an der öffentlichen Meinungsbildung teilnehmen zu können (Computer/Fernsehen).

    Da gehört keine Jacht und kein Pelzmantel, kein Auto und kein nagelneuer Computer dazu, da wird wohl jeder zustimmen. Dennoch müssen diese Standards natürlich - ebenso wie die Löhne - ständig inflationär angepasst werden, Einmalzahlungen von "5 Euro mehr" sind nichts anderes als die Herabsetzung der Standards durch die Hintertür, indem man einen Wert versucht durchzusetzen, der von vornherein zu niedrig war, um ihn hinterher gnädigerweise zu "erhöhen".

    Was den schwachsinnigen Warenkorb betrifft: darfs hier noch ein paar Cent weniger sein oder hier? Was gibt das denn für eine Botschaft an die Empfänger?
    Ihr seid uns nichts weniger wert, wir wollen nicht, dass ihr euch zu wohl fühlt, meldet euch und arbeitet, egal wo, egal was, egal wann. Es gibt keinen Anspruch. Die Hauptbotschaft geht natürlich an die "Leistungsträger": seht her, wir treiben sie genug an, braucht nicht neidisch zu sein, hier gibts nichts zu sehen und jetzt husch husch weitermachen mit dem wunderbaren Drecksjob.
    "Menschenwürde" definieren wir einfach mal als "genug um nicht zu sterben aber nicht genug zum leben". Tolle Definition von Menschenwürde!
    Nennt man auch schwarze Pädagogik. Und was passiert dann, wenn Mensch sich gegängelt fühlt: Fundamentalopposition, (extern kommunizierte) Frustration, (intern abgeleitete) Depression, Widerstand.

    Wir brauchen eine Einstellung in der Gesellschaft, in der das Mindestmaß, nennen wir es "bedingungsloses Grundeinkommen" jedem Armen zusteht, der dessen bedarf, ohne Rede und Antwort stehen zu müssen. Darauf ließe sich ein neuer Gesellschaftsvertrag gründen, dessen Leistungsbegriff sich nicht über möglichst viel Konsumpotential definiert, sondern über ein Höchstmaß an harmonischem Miteinander (there's enough for everybodies need but not for everybodies greed) und der sorgsamen Entfaltung der allen Menschen innenwohnenden Kreativkräfte!
     
  18. Marek-Arena

    Marek-Arena

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    Gewalt erzeugt nur Gegengewalt oder noch schlimmer, Hass.

    Ob es nun andere Wege gibt, sich Gehör zu verschaffen, steht anscheinend auch nicht zur Debatte, da einem exzessiv betreibenden, jubelnden Autoanzünder, Geschäfteplünderer, ohne Verstand anderen Armen schadender......wohl die nötige Kraft fehlt, eine friedliche Lösung zu finden, welche (imo) nur global zu erreichen wäre.

    Wenn man randaliert, dann freut sich die Obrigkeit, denn kaum jemand wird sie verantwortlich machen, wenn sie (womöglich) Schuld an diesem Disaster hätten.

    Definitiv ein gefährlicher Weg, wenngleich ich eine friedliche Lösung nur global sehe und man ein Mensch und kein Engländer, Franzose, etc. ist.
     

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