Beste Staatsform

Garlan der Kavalier

Gast
Das Zitat ist doppelt interessant, weil Sie hier selbst sagen, was ich einfach mal impliziert habe: "aber die meisten bevorzugen doch die bequeme Bevormundung."
Wer sich nicht engagieren will, muss das auch in der Demokratie nicht tun.

Alleine darin liegt ein großer "Reiz" der Diktatur, oder absoluten Herrschaft - das Volk MÖCHTE geführt werden, es ist GLÜCKLICH mit einem starken Mann in bestimmender Position.
Solange, wie der unkorrupt bleibt. Dass dieser Traum funktionieren kann, ist der starke Mann zu menschlich. (Kleine Info am Rande: Der letzte "starke Mann", den das deutsche Volk wollte, war Adolf Hitler.)

Im Grunde ist das nichtmal verwunderlich, wo der "Alphastatus" das natürlichste der Welt ist, für ein Hordentier, das der Mensch einmal war. Weitschweifig könnte man sogar behaupten, der Mensch sei von der Genetik her dafür gemacht in einer durch eine Leitperson dominierten Gesellschaft zu leben.
Der Mensch ist auch von der Genetik nicht dazu gemacht, Bücher zu lesen.

@eanes: Ich muss doch sehr bitten. Jeder darf hier posten, und Höflichkeit kostet auch nicht viel.
 

eanes

Gast
@eanes: Ich muss doch sehr bitten. Jeder darf hier posten, und Höflichkeit kostet auch nicht viel.
Zitat:
"m Grunde ist das nichtmal verwunderlich, wo der "Alphastatus" das natürlichste der Welt ist, für ein Hordentier, das der Mensch einmal war. Weitschweifig könnte man sogar behaupten, der Mensch sei von der Genetik her dafür gemacht in einer durch eine Leitperson dominierten Gesellschaft zu leben."

Der dies schreibt betrachtet die menschliche Gesellschaft als Affen- oder Hundehorde. Sich selbst demzufolge auch. In diesem Fall würde er "Höflichkeit" (Unter kultivierten Menschen üblich) als Schwäche auslegen.
Bevor er nicht zu einem höherem Bewußtsein aufsteigt, muß man ihm allzeit aufzeigen das er nicht zum "Alphatier" tauglich ist. Ich reagiere also nur auf die für ihn verständliche Weise.
 

Fürst Blauauge

Gast
Wer sich nicht engagieren will, muss das auch in der Demokratie nicht tun.
Aber eben deshalb ist die Demokratie so schwach, als Vertretung für das Volk, sie wird von Minderheiten gebeutelt, wie eine Tüte im Wind und vertritt nie lange genug eine sache, dass etwas Stabiles dabei heraus kommt. Es werden hier und da Kompromisse gschlossen und letztendlich wurde nur der lobby genügt. Viele engagieren sich nicht, weil sie es nicht wollen, das ist ebenso ein pol. Statment, wie eine Enthaltung. Die Wahl, die sie gerne treffen würden steht de facto ja nichtmal zur Verfügung!

Solange, wie der unkorrupt bleibt. Dass dieser Traum funktionieren kann, ist der starke Mann zu menschlich. (Kleine Info am Rande: Der letzte "starke Mann", den das deutsche Volk wollte, war Adolf Hitler.)
Ah! das "Hitler-Argument". Das muss ja nicht wieder so laufen, im Grunde würde es genügen, die militärische Macht vom Oberhaupt des Staates ab zu spalten, das wäre kein absoluter Herrscher mehr, aber doch eine stärkere Machtkonzentration, als wir sie jetzt haben.
Ich sehe, was da passiert ist und ja, es schreckt ab. Mir will aber scheinen, dass sich doch immer an diesen Negativbeispielen aufgehangen wird, wenn der kommunismus, oder die Diktatur zur Sprache kommt. Bei der Demokratie ist das anders, da wird über das Theoretische Phänomen gesprochen, nicht aber über negative Beispiele, die en mass auch vorhanden sind. Entweder wir vergleichen beides theoretisch, oder beides an Hand von negativen und positiven Beispielen. Theoretisch ist Demokratie ja toll, aber in der Praxis finde ich es zu den Menschen als Masse unpassend.

Der Mensch ist auch von der Genetik nicht dazu gemacht, Bücher zu lesen.
Bücher lese ich aber nicht mit der Art Emotion, die bei der Gesellschaftsform zum Tragen kommt, das ist nicht vergleichbar. Eines basiert auf instinktivem Verhalten in der Gruppe, das andere nur auf der intelektuellen Basis. Ich plädiere ja auch nicht dafür die Klos ab zu schaffen, nur weil unsere Vorfahren noch von den Bäumen gekackt haben.......das wäre Unsinn.

@eanes: Ich muss doch sehr bitten. Jeder darf hier posten, und Höflichkeit kostet auch nicht viel.
Leider versteht er davon nicht so viel, was soll man machen. Warscheins wurde er von 68er Eltern schwer versaut, da kann er nichts dafür........
 

Lord Cracker

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Aber eben deshalb ist die Demokratie so schwach, als Vertretung für das Volk, sie wird von Minderheiten gebeutelt, wie eine Tüte im Wind und vertritt nie lange genug eine sache, dass etwas Stabiles dabei heraus kommt. Es werden hier und da Kompromisse gschlossen und letztendlich wurde nur der lobby genügt. Viele engagieren sich nicht, weil sie es nicht wollen, das ist ebenso ein pol. Statment, wie eine Enthaltung. Die Wahl, die sie gerne treffen würden steht de facto ja nichtmal zur Verfügung!

Zu erst einmal ist KEIN Engagement auch KEIN Statement. Die Nichtäußerungen jener, die sich nicht äußern, können nun einmal keine Erfolge zeichnen. Darüber hinaus würde ich einfach mal behaupten, dass eine Demokratie so ziemlich die STABILSTE Form ist, da sie zwar auf der einen Seite langsame Entscheidungsprozesse inne hat (und bei vielen komplexeren Fragestellungen braucht der Diskurs halt seine Zeit) und sie zum anderen nicht durch den Entscheid eines Einzelnen mal eben kurz komplette Richtungsänderungen vornehmen kann.

Ah! das "Hitler-Argument". Das muss ja nicht wieder so laufen, im Grunde würde es genügen, die militärische Macht vom Oberhaupt des Staates ab zu spalten, das wäre kein absoluter Herrscher mehr, aber doch eine stärkere Machtkonzentration, als wir sie jetzt haben.

Dir ist aber schon klar, dass in unserem jetzigen System das Regierungsoberhaupt die Hoheit über das Militär im Kriegsfall inne hat? Und wir können auch weltweit schön sehen, wie das so mit einem "Diktator" und einem vermeintlich unabhängigen Militär funktioniert. Wenn Du scharf auf einen Putsch oder dem Militär gefälligen Regierungen bist, wende Dich umgehend an die nächste Diktatur im nahen oder fernen Osten. Selbst der mittlere hat da einiges zu bieten.

Theoretisch ist Demokratie ja toll, aber in der Praxis finde ich es zu den Menschen als Masse unpassend.

Dann zeig' doch mal an PRAKTISCHEN Beispielen auf, wo sich die Demokratie nach heutiger Fasson in der Tat SCHÄDLICH gezeigt hat. Ich bin da total gespannt.

Leider versteht er davon nicht so viel, was soll man machen. Warscheins wurde er von 68er Eltern schwer versaut, da kann er nichts dafür........

Oh, ein wenig 68er-Bashing - Du hast noch den Begriff des "Gutmenschen" einzuflechten verfehlt. Etwas mehr Sachlichkeit wäre förderlich - man sollte nicht nur von anderen einfordern, was man selbst nicht liefern will.
 

eanes

Gast
Aber eben deshalb ist die Demokratie so schwach, als Vertretung für das Volk, sie wird von Minderheiten gebeutelt, wie eine Tüte im Wind und vertritt nie lange genug eine sache, dass etwas Stabiles dabei heraus kommt.
Hm...wo kommen Sie her ??? Haben Sie was in den Ohren ? Brett vorm Kopf ? Über 60 Jahre Frieden, Wohlstand, Freiheit...nix stabiles ??? Wann gab es in diesem Land jemals eine "bessere" stabilere Phase ???
Es werden hier und da Kompromisse gschlossen und letztendlich wurde nur der lobby genügt. Viele engagieren sich nicht, weil sie es nicht wollen, das ist ebenso ein pol. Statment, wie eine Enthaltung. Die Wahl, die sie gerne treffen würden steht de facto ja nichtmal zur Verfügung!
Wie jetzt ? Jetzt wollen Sie doch eine "Wahl" haben ? Sie wollten doch ne Diktatur, da gibts keine Wahl. Da gibts Lager^^

Bei der Demokratie ist das anders, da wird über das Theoretische Phänomen gesprochen, nicht aber über negative Beispiele, die en mass auch vorhanden sind. Entweder wir vergleichen beides theoretisch, oder beides an Hand von negativen und positiven Beispielen.
In der Diktatur gibt es keine Diskussion über negative/positive Beispiele, es gibt nur "Das Lager". Ist es wirklich so schwer das zu verstehen ? Hm ?
Theoretisch ist Demokratie ja toll, aber in der Praxis finde ich es zu den Menschen als Masse unpassend.
Ich vertehe und respektiere Ihre "Meinung", wissen Sie was ? Bleiben Sie einfach zu Hause bei der nächsten Wahl :))

Bücher lese ich aber nicht mit der Art Emotion, die bei der Gesellschaftsform zum Tragen kommt, das ist nicht vergleichbar. Eines basiert auf instinktivem Verhalten in der Gruppe, das andere nur auf der intelektuellen Basis. Ich plädiere ja auch nicht dafür die Klos ab zu schaffen, nur weil unsere Vorfahren noch von den Bäumen gekackt haben.......das wäre Unsinn.
Hmja...dieser Satz stellt ein sehr gutes Beispiel für ihr ähh.. intelektuelles Niveau dar.

Leider versteht er davon nicht so viel, was soll man machen. Warscheins wurde er von 68er Eltern schwer versaut, da kann er nichts dafür........
Hm.. ja wahrscheinlich wurde ICH von 68er Eltern schwer versaut..was soll ich nur machen :D
ICH glaube ich kann Dir nicht helfen.... :D
 

Garlan der Kavalier

Gast
Aber eben deshalb ist die Demokratie so schwach, als Vertretung für das Volk, sie wird von Minderheiten gebeutelt, wie eine Tüte im Wind und vertritt nie lange genug eine sache, dass etwas Stabiles dabei heraus kommt. Es werden hier und da Kompromisse gschlossen und letztendlich wurde nur der lobby genügt. Viele engagieren sich nicht, weil sie es nicht wollen, das ist ebenso ein pol. Statment, wie eine Enthaltung.
In der Diktatur wird sich keiner engagieren. Ich weiß durchaus, dass Demokratie !§#$%&? ist, aber ich sehe keine Alternative.


Das muss ja nicht wieder so laufen, im Grunde würde es genügen, die militärische Macht vom Oberhaupt des Staates ab zu spalten, das wäre kein absoluter Herrscher mehr, aber doch eine stärkere Machtkonzentration, als wir sie jetzt haben.
Das ist auch zuviel Macht. Sein Volk terrorisieren kann er auch ohne Heer.

Ich sehe, was da passiert ist und ja, es schreckt ab. Mir will aber scheinen, dass sich doch immer an diesen Negativbeispielen aufgehangen wird, wenn der kommunismus, oder die Diktatur zur Sprache kommt. Bei der Demokratie ist das anders, da wird über das Theoretische Phänomen gesprochen, nicht aber über negative Beispiele, die en mass auch vorhanden sind.
Kommunismus und Diktaturen funktionieren auch theoretisch nicht, weil der Faktor Mensch immer mit hereinspielt. Die Demokratie ist dazu da, damit fertig zu werden. Vom perfekten Menschen auszugehen ist zu theoretisch.

Entweder wir vergleichen beides theoretisch, oder beides an Hand von negativen und positiven Beispielen. Theoretisch ist Demokratie ja toll, aber in der Praxis finde ich es zu den Menschen als Masse unpassend.
Warum?

Bücher lese ich aber nicht mit der Art Emotion, die bei der Gesellschaftsform zum Tragen kommt, das ist nicht vergleichbar./QUOTE]
Ich glaube, du sprichst eher von Trieben. Wie die nun bei der Frage, "welche Staatsform ist am besten?" von Bedeutung sind, musst du dir wohl mal überlegen.

Ich plädiere ja auch nicht dafür die Klos ab zu schaffen, nur weil unsere Vorfahren noch von den Bäumen gekackt haben.......das wäre Unsinn.
Danke. Da haben wir es. Es ist die gleiche Argumentation, also entweder musst du beiden zustimmen oder beide ablehnen.
 

DeletedUser26243

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Wenn schon, dann aber ne richtige Antwort, und nicht wieder den alten Schmonzes.

Warum berücksichtigt gleich wieder Demokratie deinen "Faktor Mensch" soviel besser als Kommunismus und Diktatur?
 

George Smith Patton

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Offenbar ist er der Meinung Kommunismus und Diktatur seien Ideologien, während Demokratie keine sei.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Offenbar ist er der Meinung Kommunismus und Diktatur seien Ideologien, während Demokratie keine sei.
Nö, aber Demokratie versucht, mit den menschlichen Schwächen fertig zu werden, was ein funktionierendes System hervorruft, auch wenn es gewisse Schwächen hat, während K. und D. ein falsches Menschenbild haben und deshalb nicht so funktionieren, wie sie sollen.

@Cancelot: Demokratie bügelt menschliche Schwächen aus. Ein funktionierendes Rechtssystem sorgt für Ordnung, während Gewaltenteilung und Wahlsystem verhindern, dass irgendjemand seine Macht missbraucht. Gleichzeitig hat der Mensch auch ein gewisses Mitspracherecht.
 

NomDeGuerre

Gast
das ist aber sehr idealistisch, welche schwäche wird denn ausgebügelt? unterdrückung zb, kann durchaus demokratisch legitimiert sein, ein rechtssystem drakonische strafen vorsehen und eine gewaltenteilung, setzt zuallererst einmal gewalt voraus. das mitspracherecht ist, wenn man es beispielsweise auf die bundesrepublik bezieht, mit indirekt wohlwollend umschrieben.
 

eanes

Gast
Nö, aber Demokratie versucht, mit den menschlichen Schwächen fertig zu werden, was ein funktionierendes System hervorruft, auch wenn es gewisse Schwächen hat, während K. und D. ein falsches Menschenbild haben und deshalb nicht so funktionieren, wie sie sollen.

@Cancelot: Demokratie bügelt menschliche Schwächen aus. Ein funktionierendes Rechtssystem sorgt für Ordnung, während Gewaltenteilung und Wahlsystem verhindern, dass irgendjemand seine Macht missbraucht. Gleichzeitig hat der Mensch auch ein gewisses Mitspracherecht.

Du sattelst das Pferd mal wieder von der falschen Seite auf.
Es geht nicht um Menschenbilder bzw. menschliche Schwächen. Menschen haben Interessen, schließen sich zu Gruppen zusammen, fühlen sich Ihnen zugehörig und verfolgen Ihre individuellen Interessen in sozialen Gruppen.
Die Diktatur und auch der ehemals realexistierende Sozialismus begünstigen nur die Interessen einzelner Gruppen weshalb sie entweder äußerlich Kriege führen müßen (zur Ablenkung) oder/auch im Inneren völlig "vergammeln", siehe die ehemaligen Diktaturen in Spanien, Griechenland, Portugal, aber auch realexist. Sozial. DDR usw.
Die Demokratie hat von allen System dies am besten gemeistert bisher, was nicht heißt das Sie nicht zum Scheitern verurteilt ist, wenn sie die Interessen einzelner mächtiger Gruppen nicht eindämmt.
Auch hier führt die aufgabe der Balance der Interessen geradewegs ins nächste Chaos.
Ich würde also nicht von menschlichen Schwächen sprechen wenn die Menschen egoistisch nach "Ihrem Bestem" streben, es muß nur kanalisiert werden, insofern hast Du recht wenn Du meinst das die Demokratie das bisher am besten gemeistert hat.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

eanes

Gast
das ist aber sehr idealistisch, welche schwäche wird denn ausgebügelt?
Die Schwäche das sonst das recht des stärkeren gilt. Grundrechte, Gleichbehandlung, Anti-Diskriminierungsgesetze alles nicht Vollkommen, aber es muß halt dafür gearbeitet/gestritten werden. Ansonsten erfolgt der Rückschritt in die Barberei.
unterdrückung zb, kann durchaus demokratisch legitimiert sein, ein rechtssystem drakonische strafen vorsehen und eine gewaltenteilung, setzt zuallererst einmal gewalt voraus.
Daher die Gewaltenteilung, die bewahrt werden muß. Der Gewaltverzicht der Staatsbürger ist Vorraussetzung.
das mitspracherecht ist, wenn man es beispielsweise auf die bundesrepublik bezieht, mit indirekt wohlwollend umschrieben.
Direkte Demokratie ist auch schwierig zu handhaben und nicht immer sozial "Ausgleichend" siehe Hamburg Schulreform.
 

Garlan der Kavalier

Gast
das ist aber sehr idealistisch, welche schwäche wird denn ausgebügelt?
Der Hang zum bewussten oder unbewussten Machtmissbrauch, dessen Vorhandensein die meisten eine Diktatur ablehnen lässt.

unterdrückung zb, kann durchaus demokratisch legitimiert sein
Kann sicher. Ist aber sehr viel unwahrscheinlicher. Bei einer richtigen Demokratie mit guter Verfassung dürfte das kaum möglich sein.


und eine gewaltenteilung setzt zuallererst einmal gewalt voraus
Jedes funktionierende System benötigt Gewalt.

das mitspracherecht ist, wenn man es beispielsweise auf die bundesrepublik bezieht, mit indirekt wohlwollend umschrieben.
Es ist durchaus vorhanden.

Du sattelst das Pferd mal wieder von der falschen Seite auf.
Es geht nicht um Menschenbilder bzw. menschliche Schwächen.
Doch. In einer Diktatur muss der perfekte Mensch an der Spitze stehen. Dieses Bild ist aber irreal.

Menschen haben Interessen, schließen sich zu Gruppen zusammen, fühlen sich Ihnen zugehörig und verfolgen Ihre individuellen Interessen in sozialen Gruppen.
Ich würde also nicht von menschlichen Schwächen sprechen wenn die Menschen egoistisch nach "Ihrem Bestem" streben, es muß nur kanalisiert werden, insofern hast Du recht wenn Du meinst das die Demokratie das bisher am besten gemeistert hat.
Das meine ich auch nicht. Menschen handeln auch oft irrational, sind faul und können nicht objektiv urteilen.
 

eanes

Gast
Kann sicher. Ist aber sehr viel unwahrscheinlicher. Bei einer richtigen Demokratie mit guter Verfassung dürfte das kaum möglich sein.
Die Verfassung nützt nur was wenn es genug Menschen gibt die sich für sie einsetzen. Und zwar aus Eigeninteresse, da Sie sich bewußt sind das die Verfassung sie selbst schützt. 2/3 Mehrheit im Bundestag + Abzeichnung durch den Bundespräsidenten, und einmal beim Verfassungsgericht durchgewunken und schon ist aus^^
Jedes funktionierende System benötigt Gewalt.
Kommt darauf an, was Du darunter verstehst. Sie sollte auf jedenfall möglichst streng kontrolliert werden.
Doch. In einer Diktatur muss der perfekte Mensch an der Spitze stehen. Dieses Bild ist aber irreal.
Auf die Leute trifft man immer wieder, die stellen sich dann wahlweise Alexander d. G., Friedrich d. G. oder die englische Queen vor, meiner Meinung verwechseln die Kino-Phantastereien mit Realität. Ich weiß nicht wo die hinschauen, wenn sie die "perfekten Menschen an der Spitze" in den Nachrichten sehen.
Das meine ich auch nicht. Menschen handeln auch oft irrational, sind faul und können nicht objektiv urteilen.
Das müssen sie auch nicht. Sie sollen nur ihre Interessen vertreten unter demokratischen und sozial-verträglichen Spielregeln.
 

George Smith Patton

Gast
Nö, aber Demokratie versucht, mit den menschlichen Schwächen fertig zu werden, was ein funktionierendes System hervorruft, auch wenn es gewisse Schwächen hat, während K. und D. ein falsches Menschenbild haben und deshalb nicht so funktionieren, wie sie sollen.

Funktioniert super, die Demokratie...
lol

Kommunismus hat garkein 'Menschenbild' (->degeneriertes Deutsch), Kommunismus ist die Kritik am Kapitalismus, folglich hat 'er' per Definition ein Bild vom Kapitalismus.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Die Verfassung nützt nur was wenn es genug Menschen gibt die sich für sie einsetzen. Und zwar aus Eigeninteresse, da Sie sich bewußt sind das die Verfassung sie selbst schützt. 2/3 Mehrheit im Bundestag + Abzeichnung durch den Bundespräsidenten, und einmal beim Verfassungsgericht durchgewunken und schon ist aus^^
Glücklicherweise ist das nicht so einfach. Auch wenn natürlich jedes System zerbrechen kann.

Kommt darauf an, was Du darunter verstehst. Sie sollte auf jedenfall möglichst streng kontrolliert werden.
Da sind wir uns wohl einig.

Das müssen sie auch nicht. Sie sollen nur ihre Interessen vertreten unter demokratischen und sozial-verträglichen Spielregeln.
In einer Demokratie durchaus, auch wenn es besser wäre, sie würden es.

Funktioniert super, die Demokratie...
Immerhin schon seit über 60 Jahren ohne größere Probleme, woanders noch länger.

Kommunismus hat garkein 'Menschenbild' (->degeneriertes Deutsch)
Wenn man mal davon absieht, dass du gar kein Leerzeichen gemacht hast, ist alles, insbesondere meine Aussage, sprachlich korrekt, und inhaltlich übrigens auch:

Kommunismus ist die Kritik am Kapitalismus
Völliger Quatsch. Kommunismus ist eine Gesellschaftsform. Und die geht von Menschen aus, die vollkommen rational, kollektivistisch und frei von Trieben handeln. Und deshalb funktioniert es nicht.
 

George Smith Patton

Gast
Immerhin schon seit über 60 Jahren ohne größere Probleme, woanders noch länger.

lol

Wenn man mal davon absieht, dass du gar kein Leerzeichen gemacht hast, ist alles, insbesondere meine Aussage, sprachlich korrekt, und inhaltlich übrigens auch:

Tippfehler.

Nein und nein. Aber gut, dass du das so gut belegen kannst.

Völliger Quatsch. Kommunismus ist eine Gesellschaftsform. Und die geht von Menschen aus, die vollkommen rational, kollektivistisch und frei von Trieben handeln. Und deshalb funktioniert es nicht.

Kapitalismuskritik ist apersonell.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Wäre schön, wenn es einen einzigen Grund gäbe, dass du dich so freust. Wie wäre es denn mit einer einzigen Begründung.


Hartge's Law: Wer sich an einem Rechtschreibflame versucht, wird unter Garantie die angemeckerten Fehler selbst begehen.

So ganz trifft dieses Usenet-Law hier nicht zu, aber im großen und ganzen schon. :)

Aber gut, dass du das so gut belegen kannst.
Schlecht, dass ich das überhaupt belegen muss. Die deutsche Sprache hat nämlich Nuancen, die jemand, der "degeneriertes Deutsch" anprangert, im Optimalfall kennen sollte. ;)


Kapitalismuskritik ist apersonell.
Wir reden nicht von Kapitalismuskritik, wie bereits betont, sondern von dem Gesellschaftsmodell "Kommunismus".
 
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