Beste Staatsform

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Quallenwolf, 02.10.11.

  1. Stimmt, einige Arme wird es immer geben. Zeig mir ein System, wo es keine Armen gibt.

    Dann schau doch z. B. mal ins 19. Jhd.

    Ich weiß jetzt nicht, wie das in letzter Zeit aussieht. Aber dieser Prozess, sollte es einen solchen geben, ist natürlich umkehrbar.
    Und schaust du mal zurück in die Zeit, als Deutschland geteilt war, der Reichtum war ganz klar auf der einen Seite, und zwar hatte der Bundesbürger einen besseren Lebensstandard.

    Da würde ich dann doch widersprechen wollen, denn Staatsschulden sind noch einmal etwas völlig anderes.
     
  2. Unsinnige Aussage. Es geht darum, dass gesamtgesellschaftliche Vermögen gerechter zu verteilen.

    Weder das interessiert mich, noch interessiert mich Bangladesh oder sonstwas. HIER und JETZT. Sonst können wir uns die Diskussion sparen. Das Vermögen hat sich übrigens NICHT sozialisiert, ganz im Gegenteil.

    Unter den gegebenen Rahmenbedingungen ist der Prozess nicht umkehrbar, er beschleunigt sich aufgrund des Zinseszinseffektes zusehends.

    Und das lag natürlich nur daran, dass es im Westen den "Kapitalismus" gab...

    Sind sie das? Wer leiht denn dem Staat das Geld? Und wer zahlt die Zinsen?
     
  3. Geht es darum? Nein. Wir können gerne darüber diskutieren, welcher der beste Ansatz ist, das System gerechter zu machen, aber im Moment ist das nicht das Thema.


    Vielleicht interessieren dich ja Zusammenhänge. Vielleicht erkennst du an, dass man ab und an was in Relation setzen kann/sollte/müsste.

    Wie kommst du auf Vermögen? Es geht ganz pauschal um Wohlstand.


    Ich wage zu behaupten, dass Kommunalisierung jeglichen Privatvermögens einen ganz gewaltigen Effekt hätte, um mal das Extremere zu betrachten.


    Es mag den einen oder anderen zusätzlichen Faktor gegeben haben. :) Aber ja, das lag am Kapitalismus, wie Experten sich einig sind.


    Staatschulden sind etwas völlig anderes als Privatvermögen, das war meine Aussage. Und ja. Dem Staat leiht der Geld, der es hat. Das können Millionen Kleinanleger sein, das kann irgendwer sein. Und ganz sicherlich ist das Vorhandensein des Geldes nicht ausschlaggebend für die Verschuldung. Ich wage zu behaupten, dass die Staaten da selbst gehandelt haben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.03.12
  4. Ach, bei der Fragestellung nach der "Besten Staatsform" geht es denn worum?

    Mal ja, mal nein. Diesmal nein. Es geht darum, den Status Quo zu verbessern - da bringen Relativierungen gar nichts. Die Aussage "es geht dem Großteil der Menschen besser als im Feudalsystem des 15. Jahrhunderts" ist für die Diskussion irrelevant, da dies keine Verbesserungen erzeugt. Es kann nur darum gehen, wie man aus den vorhandenen Ressourcen und Rahmenbedingungen für ALLE das Beste rausholt.

    Definiere "Wohlstand". Außerdem war es Deine Aussage, dass sich das Vermögen sozialisiert hätte. Und um Deinen typischen Worthülsen ein wenig Füllung zu geben:
    a) Definiere Wohlstand
    b) Definiere "Sozialisierung"
    c) Benenne die Bemessungsgrundlagen und -Verfahren.

    Der Satz war grammatikalisch seltsam und inhaltlich noch seltsamer. Was soll mir dieser Satz sagen?

    Es gibt da auch andere Experten, die anderer Meinung sind. Es bleibt aber für die Diskussion irrelevant. Ein Verweis auf die DDR 1985 verbessert die aktuelle Situation nicht.

    Die Staatsschulden auf der einen Seite stehen dem Privaten Vermögen auf der anderen Seite gegenüber. Demnach ist es natürlich "etwas anderes" - es sind die 2 Seiten einer Medaille. Außer "Staat" und "Privat" gibt es nunmal nichts, was da noch eine Rolle spielen könnte.

    Ich wage zu behaupten, dass der Absatz mal wieder keinen Sinn ergab. "Das Vorhandensein des Geldes" ist auch gar nicht das Thema - wir sprechen hier von Staatsformen und nicht von Wirtschaftsformen und sicherlich nicht von einer "geldlosen" Wirtschaft. Nur kannst Du Dir gerne mal Gedanken darum machen, welchen Funktionen Geld haben SOLLTE: Transferfunktion und Speicherfunktion. Was es nicht haben sollte, ist eine WARENfunktion. Und genau das hat es derzeit - der Satz "Lassen Sie Ihr Geld für sie arbeiten" ist grenzdebil - Geld arbeitet nicht. Wir haben eine komplette Entkopplung der Finanzsysteme von der Realwirtschaft, was mittelfristig zu den derzeit zu sehenden "Verwerfungen" führen MUSSTE. Was sollte eigentlich der Satz "Ich wage zu behaupten, dass die Staaten da selbst gehandelt haben" überhaupt aussagen? Versuch' mal gelegentlich konkreter zu werden und weniger zu schwallen.
     
  5. @ Garlan
    Wir haben grob 82.000.000 Mitbürger hier in Deutschland und grob 400.000 Millionäre wobei mittlerweile 23% der Gesamtbevölkerung unter der Niedriglohnschwelle arbeiten müssen. Aufgabe an dich: Wie war das Verhältnis vor 100 jahren und wie wird sich das Vermögen in der Zukunft verteilen.
    Wenn du zu dem Resultat kommen solltest, dass stetig immer mehr Menschen nicht mehr selbständig und ohne Zuschüsse ihren Lebensunterhalt bestreiten können, sowie das es zwar immer mehr "Reiche" gibt aber im prozentualen Vergleich eher nur wenige sind, haben wir wohl denke ich den Sinn seiner Aussage gefunden.
    Wir stehen natürlich im Vergleich zu Russland mit 142.000.000 Mitbürgern und nur etwa 100.000 Millionären gut da, aber es werden immer die gleichen Familien sein, egal wo, die ihren Reichtum vermehren.
     
  6. Es geht nicht um diese Fragestellung. Ich habe im Rahmen dieser Fragestellung eine Aussage getätigt:

    Darum geht es gerade, sonst nichts. Du kannst natürlich gerne ein anderes Theam einbringen, z. B. indem du sagst, wie du dir eine Verbesserung vorstellst und die anderen sagen, was sie davon halten.

    Siehe oben, darum geht es im Moment nicht.

    In diesem Falle wohl höherer Lebensstandard.

    Das kann ich nicht glauben, dass du den Begriff nicht kennst. Wird ein System sozialer, nennt man den Vorgang Sozialisierung.


    Grammatisch war er wirklich seltsam, irgendwie ist mir ein Prädikat entschlüpft. Versuch es jetzt noch mal.


    Dann lass uns drüber reden. Sag mir doch mal, was sonst der Effekt sein sollte.

    S. o.
    Es geht um private Vermögen. Staatsschulden sind ein völlig anderer Bereich. Es hat einfach nicht viel miteinander zu tun.

    Privat spielt eine Rolle, Staat nicht. :)
     
  7. Bla bla...es ging um die Frage, ob es "sozialer" geworden ist. Woran willst Du es denn festmachen, wenn nicht an der Frage der Vermögensverteilung? Daran, dass es eine Rentenversicherung gibt? Die gab es auch im 19. Jahrhundert schon. Wenn Du ein Thema mal kurz wechseln willst, solltest Du vielleicht erst einmal klarstellen, um was es Dir eigentlich geht.

    Nun tauscht Du einen beliebigen Begriff gegen einen anderen aus - die Fragestellungen bleiben die gleichen.

    Hierzu mal kurz aus Wikipedia:
    Der Begriff Sozialisierung kann bedeuten:
    - die Überführung von privatem in gesellschaftliches beziehungsweise staatliches Eigentum, siehe dazu Vergesellschaftung und Verstaatlichung;
    - die Entwicklung der Persönlichkeit aufgrund ihrer Interaktion mit einer spezifischen materiellen und sozialen Umwelt, d. h. unter selbstverständlicher Annahme der gesellschaftlichen Werte und Normen und deren Identifizierung (Sozialisation);
    - eine Handlungsweise, bei der die Kosten für die Linderung oder Behebung von Schäden, die durch eine wirtschaftliche Aktivität (z. B. Produktion) verursacht werden, nicht von den verantwortlichen Verursachern getragen, sondern der Allgemeinheit (z. B. dem „Steuerzahler“) aufgebürdet werden. Steht im Gegensatz zur „Privatisierung“, bei der die durch die Aktivität erzielten Gewinne den Verursachern der Schäden zufließen.


    Was findest Du hierbei nicht? "Ein Staat wird 'sozialer'". Also verwendest Du mal wieder einen falschen Begriff. Abgesehen davon, wird dieser Staat nicht "sozialer", da mehr und mehr Dinge des Allgemeinwohls privatisiert werden.

    Jetzt ist er grammatikalisch richtig, aber inhaltlich keineswegs besser. Was willst Du mit dieser Füllwörtersammlung eigentlich aussagen?

    Wir könnten natürlich über die Existenz zweier konträrer ideologischer Systeme mit den entsprechenden künstlichen Hemmnissen sprechen. Wir könnten über einen Marshall-Plan reden, über ideologische/künstliche Handelsbarrieren. Aber all das finde ich uninteressant und bei der aktuellen Diskussion nicht zielführend und werde darauf nun auch nicht weiter eingehen.

    Schön ausgewichen. Also nochmal die Frage: Bei wem leiht sich der Staat Geld, wenn nicht aus dem "privaten Vermögen"?

    Inhaltlicher Schwachsinn. Die Schulden des Staates sind Schulden bei Privaten, also "nichtstaatlichen". Dabei spielt es keine Rolle, ob DU oder der Deutsche Bank Konzern die Gläubiger sind - das sind immer noch "Private". Du versuchst eine unlogische und wirtschaftswissenschaftlich komplett falsche Trennung herbei zu führen. Der Staat leiht sich das Geld nicht aus dem Orbit.

    Das war wiederum nicht die Frage. Übrigens könnte sich der Staat das Geld auch drucken. Tut er aber nicht, er leiht es sich --> Also leiht er es sich aus den Privaten Vermögen.

    Wieso wohl wurden zur Erreichung einer in der Realwirtschaft nicht zu realisierenden Kapitalverzinsung Finanzprodukte erschaffen, die durch keinen Gegenwert in der Realwirtschaft gedeckelt sind? WEIL Vermögen Investionsmöglichkeiten suchen und so die entsprechenden Blasen entstehen. Die privaten Vermögen sind hierbei die, die Anlageziele suchen. Es wurden also Finanzprodukte entwickelt, die das Geld selbst zur Ware machten - mit den entsprechenden Folgen. Ich befürchte nur, dass wir hier einen kleinen Extrakurs für Dich einlegen müssen, da die Finanzmarktabläufe Dir eindeutig nicht bekannt sind.

    Und nochmal: Bei WEM haben die Staaten sich denn das Geld "geliehen"? Dir sollte doch spätestens im Rahmen der Berichterstattung über die "Schuldenkrise" aufgefallen sein, dass z.B. die Rettungsschirme für Griechenland nicht Griechenland retten - sondern eine Sicherung für die gewährten Kredite bedeuten sollten. Um Dir das Spiel ein wenig vereinfacht darzustellen:
    Garlan hat 100 Milliarden Euro und leiht die Griechenland zu 17,5% Zinsen.
    Griechenland schafft es aufgrund der hohen Zinsen nicht, auch nur einen Cent der 100 Milliarden zu tilgen - aufgrund des Zinsenzinseffektes steigen die Schulden Griechenlands bei Garlan immer weiter. Garlan selbst hat gar kein Interesse daran, die 100 Milliarden zurück zu bekommen - er verdient sich ja an den 17,5% Zinsen eh schon eine goldene Nase.
    Um die Zinslast dauerhaft zu drücken, erhöht Griechenland permanent die Steuern und senkt die Sozialausgaben - er holt sich das Geld für Garlan also bei den Ärmeren - in Deutschland funktioniert das übrigens genau so.
    Als schließlich selbst die Zinszahlungen nicht mehr erbracht werden können, leihen andere Staaten Griechenland zusätzliches Geld - Garlan fängt an, europaweit Zinsen einzusammeln. Das Geld leihen sich die anderen Staaten wiederum zu guten Zinssätzen bei Garlan. Möglicher Vermögensaufbau oder auch nur eine Erhöhung des Lebensstandards für die Allgemeinheit müssen unterbleiben, da permanent weitere Zahlungen an Garlan geleistet werden müssen. Das ist ein DIREKTER Transfer aus den Kleinen und Mittleren Einkommen hin zum Gläubiger, hin zum Vermögen. Staaten sind keine Phantomwesen und der Staatshaushalt besteht nicht aus Luftbuchungen.

    Man kann ja mal den Versuch einer Exploration wagen:

    [​IMG]

    Ich nehme an, Du kannst den Trend erkennen...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.03.12
  8. Das ein oder andere, na da bin ich ja mal gespannt wo das enden soll^^
    Die Realität wirds schon richten. Immer getreu dem "Alles wird gut"-Motto


    Weil man Fremdwörter kennt bedeutet es noch lange nicht einer Aussage mehr Gewicht zu verleihen...
     
  9. Ah, langsam kommen wir der Sache näher. Wir wollen feststellen, ob es sozialer geworden ist. Vom 19. Jhd. bis jetzt. Und jetzt erkennst du auch hoffentlich so langsam, worauf ich hinauswill.

    Ich wollte nie irgendein Thema wechseln. Ich habe einen kleinen Einwurf gebracht, du hast dich drauf eingeschossen und dann auch noch versucht, das Thema zu wechseln.



    Vielleicht. Vielleicht ist die deutsche Sprache aber auch sehr vielfältig.

    Okay, du hast es nicht kapiert. Lies nochmal.

    Zu kompliziert ausgedrückt? Wenn man sämtlichen Besitz verstaatlicht, öffnet sich die Schere zwischen Arm und Reich nicht mehr weiter. :)


    Wir könnten weiterhin über Veralterung von Systemen durch fehlenden Innovationsdruck und die ganze Palette reden, aber auf das Thema werden wir schon noch zu sprechen kommen.

    Deine Frage ist im Sachzusammenhang nicht zielführend. Der Staat leiht sich das Geld da, wo es verfügbar ist. Das sind private Gelder. Es können einerseits große Privatvermögen sein, und andererseits viele kleine. Wo ist jetzt der Zusammenhang?


    Das hat aber immer noch nichts mit sozialen Ungleichgewicht zu tun. Es hängt einfach so nicht zusammen.

    Weil deine Frage komplett unsinnig war.

    Was immer noch für das Thema egal ist.

    Deine Befürchtung ist unbegründet.

    Diese von dir überflüssigerweise dargestellten Zusammenhänge sind kein Problem des sozialen Ungleichgewichts, sondern des ungezügelten Kapitalismus. Das soziale Ungleichgewicht und wie es sich verstärkt, ist ebenfalls ein Problem des ungezügelten Kapitalismus.

    Ich tue mich schwer, aus 2 Werten eine brauchbare Prognose zu erstellen. Erst recht, wenn ich nicht weiß, was sonst so passieren wird. Das kann von Mindestlöhnen über Schuldenschnitte bis zu Enteignungen gehen.
     
  10. Wir wollen das gar nicht feststellen - wie ich bereits ausführte ist eine Betrachtung der "Historischen Entwicklung" uninteressant und für die Diskussion untauglich. Der Verweis, dass im 19. Jahrhundert "alles schlechter" war, bringt keine Verbesserung der aktuellen Situation.

    Warum ist die Abschaffung von privatem Besitz plötzlich das Thema?

    Es ist immer noch die Feststellung, dass Schulden auf der einen Seite immer Vermögen auf der anderen Seite gegenüberstehen. Übrigens auch hier nett zu sehen:

    http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/T7_Zinsumverteilungs-Ermittlung_2007.pdf

    Das behauptest Du jetzt mal so spontan?

    Sie wächst zunehmend...

    Was ist denn "ungezügelter Kapitalismus"? Wie unterscheidet sich der denn vom "gezügelten Kapitalismus"? Wasser und nasses Wasser? Wie wird denn der Kapitalismus "gezügelt", um die Probleme des sozialen Ungleichgewichts nicht aufkommen zu lassen?

    [​IMG]
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vermög...erteilung_1973_bis_1998_.28Westdeutschland.29

    http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/137i_creutz.pdf

    Mal ein paar mehr Zahlen...wobei ich es bei Dir für etwas zweckfrei halte, Dich mit Zahlen und Daten aus der Realität konfrontieren zu wollen.

    Also, fassen wir es doch mal zusammen;
    1) Ist der Lebensstandard in Deutschland für Alle, für die Mehrheit oder nur für Einige in den letzten 5 Jahrzehnten gestiegen?
    2) Welche Regelmechanismen möchte Garlan gegen den "ungezügelten Kapitalismus" etablieren?
    3) Ist die Verteilung der Privaten Vermögen in Deutschland a) sozial und b) gerecht?
    4) Wie will Garlan die Entkoppelung der Finanzmärkte von der Realwirtschaft korrigieren? Merke: 2010 Gesamtvolumen BIP weltweit - 63 Billionen Dollar. Gesamtvolumen Finanzderivate - 601 Billionen Dollar. Gesamtvolumen Devisengeschäfte - 955 Billionen Dollar.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.03.12
  11. Saintman

    Saintman Gast

    Zurück zum Thema... ;)

    ...die beste Staatsform ist noch nicht erfunden worden... :eek:
     
  12. Wohl eher "zurück zum Spam" :rolleyes:
     
  13. Deiner Ausführung lag der schwere Fehler zugrunde, dass du das Thema der Diskussion völlig verkennst. Dabei habe ich dir schon die Ausgangsfrage zitiert. Wir wollen feststellen, ob es sozialer geworden ist, und ob noch viele Leute den Kapitalismus ablehnen.

    Richtig. Es zeigt aber, dass sich die Situation verbessert hat.


    Du behauptest, dass sich notwendig die Schere immer weiter öffnen wird. Ich falsifiziere diese Behauptung mit dem Gegenbeispiel.

    Dennoch sind Staatsschulden ein anderes Thema als soziales Ungleichgewicht.

    Regulierendes staatliches Eingreifen.

    Im Kapitalismus wird sich das Vermögen nie ganz gleich verteilen. Man kann trotzdem Geld umverteilen.


    Es ist zweckfrei, weil es fürs Thema nicht zielführend ist.

    Für die Mehrheit, würde ich auf jeden Fall sagen. Allein schon durch die Wiedervereinigung.

    Die restlichen Fragen haben keinen Bezug zum Thema und ich habe auch keine Lust, sie zu beantworten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.03.12
  14. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Einmal eine Frage in die Runde

    Können die Menschen in Deutschland die an der Armutsgrenze leben gut leben.
    d.h. werden alle Grundbedürfnisse von ihnen erfüllt.
     
  15. Vielleicht möchtest Du das - WIR möchten das sicherlich nicht.

    Seit wann hat sich die Situation verbessert? Verbessert sie sich immer noch? Deine Aussage ist so sinnig wie "Nachts ist es drinnen kälter". Die Frage ist, wie die aktuelle Entwicklung beeinflusst und zu einer Verbesserung geführt werden kann.

    Völliger Stuss. Weder "falsifizierst" Du damit irgendwas, noch ist es überhaupt ein passendes Beispiel. Beispiel für was eigentlich?

    Ich hab Dir nun oft genug und durch Fakten gestützt aufgezeigt, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen Schulden und Vermögen gibt. Das ist auch bei den Staatsschulden nicht anders - was Dir auch die entsprechenden Statistiken aufgezeigt haben.

    Weißes Wölkchen. Konkreter?

    Das gibt 5 Euro ins Plattitüdenschwein.

    Warum sollte es das nicht sein? Weil Du es nicht möchtest? :)

    Und die statistischen Entwicklungen zeigen genau das Gegenteil auf. Realitätsscheck?

    Die nächsten 5 Euro.

    Erstaunlich, wie Du auf der einen Seite immer festlegen möchtest, WAS das Thema ist und auf der anderen Seite dann noch definierst, was einen Bezug zum Thema hat. Und dann auch noch das Offensichtliche als bezugslos definieren...spannend, wie Du rumeierst, wenn es argumentativ noch dünner als üblich wird.

    @Quasselwolf:
    Definiere Grundbedürfnisse...haben alle zu Essen und die Möglichkeit eines Daches über dem Kopf? Grüßtenteils. Macht das alleine schon die "Beste Staatsform" aus? Auch in Kuba sind die Grundbedürfnisse befriedigt.
     
  16. Na gut. In dem Fall hat sich das Thema gewandelt. Ich werd mir dann überlegen, b ich zum neuen Thema auch was sagen möchte.

    Ein Frage, die du gerne stellen kannst.


    Für ein Szenario, das deiner Prognose entgegensteht.



    Nö, keine Lust.


    Ich denke, du hast klar gemacht, dass du keine Lust hast, das ursprüngliche Thema zu diskutieren.

    Statistik hast du nur zum Thema Vermögensverteilung gebracht.

    Argumente kosten 5 Euro, wenn du nichts dagegen sagen kannst? Ne, dann ist mir das zu teuer.

    Ich lege nichts fest. Ich finde es heraus. Es ist nun relativ offensichtlich, dass keine Diskussion entstehen kann, wenn du dich auf eine Aussage von mir beziehst und mir dann etwas völlig anderes, was nicht gegen eine von meinen Aussagen steht und auch keinen Bezug zu meiner Position erkennen lässt, an den Kopf wirfst.

    Es ist beides, offensichtlich und bezugslos.


    So, wie ich das sehe, sorgt allein schon ALG II für die Erfüllung der Grundbedürfnisse und ein einigermaßen gutes Leben. Das ist die untere Grenze. Der Mittelstand kann sich auch nicht beklagen und die Oberschicht sowieso nicht.
     
  17. Wieso habe ich eigentlich wieder den Fehler gemacht, eine Diskussion mit Dir führen zu wollen? So langsam sollte ich es wirklich besser wissen...
     
  18. Quallenwolf

    Quallenwolf

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  19. Wieso sollte man das sagen? Es geht nicht darum, jedem das Minimum zu gewähren, sondern das Gesamtvermögen gerecht zu verteilen.

    Und wenn alle ein wenig mehr Luxus haben, was ist daran falsch?

    Wo ist der Verdienst, wenn man sein Geld investiert und damit Gewinne erzielt, die weit über den Lohnsteigerungen liegen? Wenn die Gesamtproduktion des Landes um 2% wächst, warum haben einige dann 0,5% Gehaltszuwachs, andere verdienen 15% mit Finanzmarktspekulationen? Wo ist denn die "Leistung" bei Zinseinnahmen?
     
  20. Deine Aussage war, dass nur 'arme Arbeiter' unter dem Kapitalismus leiden, die es aber 'hierzulande' nicht mehr gibt.
    Wenn du deine eigenen Formulierungen verstehen würdest, könntest du meiner Kausalkette folgen.
    Unter der Mehrwertabschöpfung leidet im Kapitalismus jede Schicht bis auf die Bourgeoisie.
    Kannst du 'Bourgeoisie' überhaupt aussprechen?

    Will wissen wie du rumheulst wenn du dich durch dutzende soziale Projekte schlängeln musst für Essen und Kleidung.
    Was war deine Leistung dafür, dass du das nicht machen musst?
     

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