Beste Staatsform

Garlan der Kavalier

Gast
Wie sagte Volkers Pispers so schön: Natürlich kann man im Kapitalismus reich werden - aber nicht ALLE.
Stimmt, einige Arme wird es immer geben. Zeig mir ein System, wo es keine Armen gibt.

Und "sozialisiert" hat sich hier gar nichts.
Dann schau doch z. B. mal ins 19. Jhd.

Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auf, die Vermögensverteilung geht immer mehr in Richtung der wenigen Superreichen
Ich weiß jetzt nicht, wie das in letzter Zeit aussieht. Aber dieser Prozess, sollte es einen solchen geben, ist natürlich umkehrbar.
Und schaust du mal zurück in die Zeit, als Deutschland geteilt war, der Reichtum war ganz klar auf der einen Seite, und zwar hatte der Bundesbürger einen besseren Lebensstandard.

was im Moment an "Schuldenkrise" aufkommt, ist nur eine logische Folge der immensen Vermögen - denn die Vermögen der Einen sind IMMER die Schulden der Anderen.
Da würde ich dann doch widersprechen wollen, denn Staatsschulden sind noch einmal etwas völlig anderes.
 

Lord Cracker

Gast
Stimmt, einige Arme wird es immer geben. Zeig mir ein System, wo es keine Armen gibt.
Unsinnige Aussage. Es geht darum, dass gesamtgesellschaftliche Vermögen gerechter zu verteilen.

Dann schau doch z. B. mal ins 19. Jhd.
Weder das interessiert mich, noch interessiert mich Bangladesh oder sonstwas. HIER und JETZT. Sonst können wir uns die Diskussion sparen. Das Vermögen hat sich übrigens NICHT sozialisiert, ganz im Gegenteil.

Ich weiß jetzt nicht, wie das in letzter Zeit aussieht. Aber dieser Prozess, sollte es einen solchen geben, ist natürlich umkehrbar.
Unter den gegebenen Rahmenbedingungen ist der Prozess nicht umkehrbar, er beschleunigt sich aufgrund des Zinseszinseffektes zusehends.

Und schaust du mal zurück in die Zeit, als Deutschland geteilt war, der Reichtum war ganz klar auf der einen Seite, und zwar hatte der Bundesbürger einen besseren Lebensstandard.
Und das lag natürlich nur daran, dass es im Westen den "Kapitalismus" gab...

Da würde ich dann doch widersprechen wollen, denn Staatsschulden sind noch einmal etwas völlig anderes.
Sind sie das? Wer leiht denn dem Staat das Geld? Und wer zahlt die Zinsen?
 

Garlan der Kavalier

Gast
Unsinnige Aussage. Es geht darum, dass gesamtgesellschaftliche Vermögen gerechter zu verteilen.
Geht es darum? Nein. Wir können gerne darüber diskutieren, welcher der beste Ansatz ist, das System gerechter zu machen, aber im Moment ist das nicht das Thema.


Weder das interessiert mich, noch interessiert mich Bangladesh oder sonstwas. HIER und JETZT.
Vielleicht interessieren dich ja Zusammenhänge. Vielleicht erkennst du an, dass man ab und an was in Relation setzen kann/sollte/müsste.

Das Vermögen hat sich übrigens NICHT sozialisiert, ganz im Gegenteil.
Wie kommst du auf Vermögen? Es geht ganz pauschal um Wohlstand.


Unter den gegebenen Rahmenbedingungen ist der Prozess nicht umkehrbar, er beschleunigt sich aufgrund des Zinseszinseffektes zusehends.
Ich wage zu behaupten, dass Kommunalisierung jeglichen Privatvermögens einen ganz gewaltigen Effekt hätte, um mal das Extremere zu betrachten.


Und das lag natürlich nur daran, dass es im Westen den "Kapitalismus" gab...
Es mag den einen oder anderen zusätzlichen Faktor gegeben haben. :) Aber ja, das lag am Kapitalismus, wie Experten sich einig sind.


Sind sie das? Wer leiht denn dem Staat das Geld? Und wer zahlt die Zinsen?
Staatschulden sind etwas völlig anderes als Privatvermögen, das war meine Aussage. Und ja. Dem Staat leiht der Geld, der es hat. Das können Millionen Kleinanleger sein, das kann irgendwer sein. Und ganz sicherlich ist das Vorhandensein des Geldes nicht ausschlaggebend für die Verschuldung. Ich wage zu behaupten, dass die Staaten da selbst gehandelt haben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lord Cracker

Gast
Geht es darum? Nein. Wir können gerne darüber diskutieren, welcher der beste Ansatz ist, das System gerechter zu machen, aber im Moment ist das nicht das Thema.
Ach, bei der Fragestellung nach der "Besten Staatsform" geht es denn worum?

Vielleicht interessieren dich ja Zusammenhänge. Vielleicht erkennst du an, dass man ab und an was in Relation setzen kann/sollte/müsste.
Mal ja, mal nein. Diesmal nein. Es geht darum, den Status Quo zu verbessern - da bringen Relativierungen gar nichts. Die Aussage "es geht dem Großteil der Menschen besser als im Feudalsystem des 15. Jahrhunderts" ist für die Diskussion irrelevant, da dies keine Verbesserungen erzeugt. Es kann nur darum gehen, wie man aus den vorhandenen Ressourcen und Rahmenbedingungen für ALLE das Beste rausholt.

Wie kommst du auf Vermögen? Es geht ganz pauschal um Wohlstand.
Definiere "Wohlstand". Außerdem war es Deine Aussage, dass sich das Vermögen sozialisiert hätte. Und um Deinen typischen Worthülsen ein wenig Füllung zu geben:
a) Definiere Wohlstand
b) Definiere "Sozialisierung"
c) Benenne die Bemessungsgrundlagen und -Verfahren.

Ich wage zu behaupten, dass Kommunalisierung jeglichen Privatvermögens einen ganz gewaltigen Effekt, um mal das Maximum zu betrachten.
Der Satz war grammatikalisch seltsam und inhaltlich noch seltsamer. Was soll mir dieser Satz sagen?

Es mag den einen oder anderen zusätzlichen Faktor gegeben haben. :) Aber ja, das lag am Kapitalismus, wie Experten sich einig sind.
Es gibt da auch andere Experten, die anderer Meinung sind. Es bleibt aber für die Diskussion irrelevant. Ein Verweis auf die DDR 1985 verbessert die aktuelle Situation nicht.

Staatschulden sind etwas völlig anderes als Privatvermögen, das war meine Aussage.
Die Staatsschulden auf der einen Seite stehen dem Privaten Vermögen auf der anderen Seite gegenüber. Demnach ist es natürlich "etwas anderes" - es sind die 2 Seiten einer Medaille. Außer "Staat" und "Privat" gibt es nunmal nichts, was da noch eine Rolle spielen könnte.

Dem Staat leiht der Geld, der es hat. Das können Millionen Kleinanleger sein, das kann irgendwer sein. Und ganz sicherlich ist das Vorhandensein des Geldes nicht ausschlaggebend für die Verschuldung. Ich wage zu behaupten, dass die Staaten da selbst gehandelt haben.
Ich wage zu behaupten, dass der Absatz mal wieder keinen Sinn ergab. "Das Vorhandensein des Geldes" ist auch gar nicht das Thema - wir sprechen hier von Staatsformen und nicht von Wirtschaftsformen und sicherlich nicht von einer "geldlosen" Wirtschaft. Nur kannst Du Dir gerne mal Gedanken darum machen, welchen Funktionen Geld haben SOLLTE: Transferfunktion und Speicherfunktion. Was es nicht haben sollte, ist eine WARENfunktion. Und genau das hat es derzeit - der Satz "Lassen Sie Ihr Geld für sie arbeiten" ist grenzdebil - Geld arbeitet nicht. Wir haben eine komplette Entkopplung der Finanzsysteme von der Realwirtschaft, was mittelfristig zu den derzeit zu sehenden "Verwerfungen" führen MUSSTE. Was sollte eigentlich der Satz "Ich wage zu behaupten, dass die Staaten da selbst gehandelt haben" überhaupt aussagen? Versuch' mal gelegentlich konkreter zu werden und weniger zu schwallen.
 

Zimmermädchen

Gast
@ Garlan
Wir haben grob 82.000.000 Mitbürger hier in Deutschland und grob 400.000 Millionäre wobei mittlerweile 23% der Gesamtbevölkerung unter der Niedriglohnschwelle arbeiten müssen. Aufgabe an dich: Wie war das Verhältnis vor 100 jahren und wie wird sich das Vermögen in der Zukunft verteilen.
Wenn du zu dem Resultat kommen solltest, dass stetig immer mehr Menschen nicht mehr selbständig und ohne Zuschüsse ihren Lebensunterhalt bestreiten können, sowie das es zwar immer mehr "Reiche" gibt aber im prozentualen Vergleich eher nur wenige sind, haben wir wohl denke ich den Sinn seiner Aussage gefunden.
Wir stehen natürlich im Vergleich zu Russland mit 142.000.000 Mitbürgern und nur etwa 100.000 Millionären gut da, aber es werden immer die gleichen Familien sein, egal wo, die ihren Reichtum vermehren.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ach, bei der Fragestellung nach der "Besten Staatsform" geht es denn worum?
Es geht nicht um diese Fragestellung. Ich habe im Rahmen dieser Fragestellung eine Aussage getätigt:

Solche Leute gibt es aber hierzulande kaum noch, weil unser System so sozial geworden ist.
Darum geht es gerade, sonst nichts. Du kannst natürlich gerne ein anderes Theam einbringen, z. B. indem du sagst, wie du dir eine Verbesserung vorstellst und die anderen sagen, was sie davon halten.

Es geht darum, den Status Quo zu verbessern - da bringen Relativierungen gar nichts. Die Aussage "es geht dem Großteil der Menschen besser als im Feudalsystem des 15. Jahrhunderts" ist für die Diskussion irrelevant, da dies keine Verbesserungen erzeugt. Es kann nur darum gehen, wie man aus den vorhandenen Ressourcen und Rahmenbedingungen für ALLE das Beste rausholt.
Siehe oben, darum geht es im Moment nicht.

a) Definiere Wohlstand
In diesem Falle wohl höherer Lebensstandard.

b) Definiere "Sozialisierung"
Das kann ich nicht glauben, dass du den Begriff nicht kennst. Wird ein System sozialer, nennt man den Vorgang Sozialisierung.


Der Satz war grammatikalisch seltsam und inhaltlich noch seltsamer. Was soll mir dieser Satz sagen?
Grammatisch war er wirklich seltsam, irgendwie ist mir ein Prädikat entschlüpft. Versuch es jetzt noch mal.


Es gibt da auch andere Experten, die anderer Meinung sind.
Dann lass uns drüber reden. Sag mir doch mal, was sonst der Effekt sein sollte.

Es bleibt aber für die Diskussion irrelevant.
S. o.
Die Staatsschulden auf der einen Seite stehen dem Privaten Vermögen auf der anderen Seite gegenüber.
Es geht um private Vermögen. Staatsschulden sind ein völlig anderer Bereich. Es hat einfach nicht viel miteinander zu tun.

Außer "Staat" und "Privat" gibt es nunmal nichts, was da noch eine Rolle spielen könnte.
Privat spielt eine Rolle, Staat nicht. :)
"Das Vorhandensein des Geldes" ist auch gar nicht das Thema - wir sprechen hier von Staatsformen und nicht von Wirtschaftsformen und sicherlich nicht von einer "geldlosen" Wirtschaft.
Das Geld ist da und die Staaten können es sich ausleihen. Vielleicht hätte ich besser Verfügbarkeit geschrieben.

Nur kannst Du Dir gerne mal Gedanken darum machen, welchen Funktionen Geld haben SOLLTE: Transferfunktion und Speicherfunktion. Was es nicht haben sollte, ist eine WARENfunktion. Und genau das hat es derzeit - der Satz "Lassen Sie Ihr Geld für sie arbeiten" ist grenzdebil - Geld arbeitet nicht. Wir haben eine komplette Entkopplung der Finanzsysteme von der Realwirtschaft, was mittelfristig zu den derzeit zu sehenden "Verwerfungen" führen MUSSTE.
Sehe ich auch so. Sachzusammenhang? Was haben die privaten Vermögen damit zu tun?

Was sollte eigentlich der Satz "Ich wage zu behaupten, dass die Staaten da selbst gehandelt haben" überhaupt aussagen? Versuch' mal gelegentlich konkreter zu werden und weniger zu schwallen.
Dass die Staaten selbst Schulden aufgenommen haben und selbst gewirtschaftet haben. Ich kann keinen Zusammenhang zur Verteilung von Vermögen erkennen.

@ Garlan
Wir haben grob 82.000.000 Mitbürger hier in Deutschland und grob 400.000 Millionäre wobei mittlerweile 23% der Gesamtbevölkerung unter der Niedriglohnschwelle arbeiten müssen. Aufgabe an dich: Wie war das Verhältnis vor 100 jahren und wie wird sich das Vermögen in der Zukunft verteilen.
Ich bedaure, ich kann die Zukunft nicht vorhersagen.
Wenn du zu dem Resultat kommen solltest, dass stetig immer mehr Menschen nicht mehr selbständig und ohne Zuschüsse ihren Lebensunterhalt bestreiten können
Wie gesagt, es wird das eine oder andere dagegen unternommen werden.

sowie das es zwar immer mehr "Reiche" gibt aber im prozentualen Vergleich eher nur wenige sind, haben wir wohl denke ich den Sinn seiner Aussage gefunden.
Ich frage mich ernsthaft, wie man bei klarem Verstand darauf kommen könnte, dass eine so triviale Aussage, die ich nie tangiert habe, von mir nicht anerkannt wird.
 

Lord Cracker

Gast
Darum geht es gerade, sonst nichts. Du kannst natürlich gerne ein anderes Theam einbringen, z. B. indem du sagst, wie du dir eine Verbesserung vorstellst und die anderen sagen, was sie davon halten.
Bla bla...es ging um die Frage, ob es "sozialer" geworden ist. Woran willst Du es denn festmachen, wenn nicht an der Frage der Vermögensverteilung? Daran, dass es eine Rentenversicherung gibt? Die gab es auch im 19. Jahrhundert schon. Wenn Du ein Thema mal kurz wechseln willst, solltest Du vielleicht erst einmal klarstellen, um was es Dir eigentlich geht.

In diesem Falle wohl höherer Lebensstandard.
Nun tauscht Du einen beliebigen Begriff gegen einen anderen aus - die Fragestellungen bleiben die gleichen.

Das kann ich nicht glauben, dass du den Begriff nicht kennst. Wird ein System sozialer, nennt man den Vorgang Sozialisierung.
Hierzu mal kurz aus Wikipedia:
Der Begriff Sozialisierung kann bedeuten:
- die Überführung von privatem in gesellschaftliches beziehungsweise staatliches Eigentum, siehe dazu Vergesellschaftung und Verstaatlichung;
- die Entwicklung der Persönlichkeit aufgrund ihrer Interaktion mit einer spezifischen materiellen und sozialen Umwelt, d. h. unter selbstverständlicher Annahme der gesellschaftlichen Werte und Normen und deren Identifizierung (Sozialisation);
- eine Handlungsweise, bei der die Kosten für die Linderung oder Behebung von Schäden, die durch eine wirtschaftliche Aktivität (z. B. Produktion) verursacht werden, nicht von den verantwortlichen Verursachern getragen, sondern der Allgemeinheit (z. B. dem „Steuerzahler“) aufgebürdet werden. Steht im Gegensatz zur „Privatisierung“, bei der die durch die Aktivität erzielten Gewinne den Verursachern der Schäden zufließen.


Was findest Du hierbei nicht? "Ein Staat wird 'sozialer'". Also verwendest Du mal wieder einen falschen Begriff. Abgesehen davon, wird dieser Staat nicht "sozialer", da mehr und mehr Dinge des Allgemeinwohls privatisiert werden.

Grammatisch war er wirklich seltsam, irgendwie ist mir ein Prädikat entschlüpft. Versuch es jetzt noch mal.
Jetzt ist er grammatikalisch richtig, aber inhaltlich keineswegs besser. Was willst Du mit dieser Füllwörtersammlung eigentlich aussagen?

Dann lass uns drüber reden. Sag mir doch mal, was sonst der Effekt sein sollte.
Wir könnten natürlich über die Existenz zweier konträrer ideologischer Systeme mit den entsprechenden künstlichen Hemmnissen sprechen. Wir könnten über einen Marshall-Plan reden, über ideologische/künstliche Handelsbarrieren. Aber all das finde ich uninteressant und bei der aktuellen Diskussion nicht zielführend und werde darauf nun auch nicht weiter eingehen.

Es geht um private Vermögen. Staatsschulden sind ein völlig anderer Bereich. Es hat einfach nicht viel miteinander zu tun.
Schön ausgewichen. Also nochmal die Frage: Bei wem leiht sich der Staat Geld, wenn nicht aus dem "privaten Vermögen"?

Privat spielt eine Rolle, Staat nicht. :)
Inhaltlicher Schwachsinn. Die Schulden des Staates sind Schulden bei Privaten, also "nichtstaatlichen". Dabei spielt es keine Rolle, ob DU oder der Deutsche Bank Konzern die Gläubiger sind - das sind immer noch "Private". Du versuchst eine unlogische und wirtschaftswissenschaftlich komplett falsche Trennung herbei zu führen. Der Staat leiht sich das Geld nicht aus dem Orbit.

Das Geld ist da und die Staaten können es sich ausleihen.
Das war wiederum nicht die Frage. Übrigens könnte sich der Staat das Geld auch drucken. Tut er aber nicht, er leiht es sich --> Also leiht er es sich aus den Privaten Vermögen.

Sehe ich auch so. Sachzusammenhang? Was haben die privaten Vermögen damit zu tun?
Wieso wohl wurden zur Erreichung einer in der Realwirtschaft nicht zu realisierenden Kapitalverzinsung Finanzprodukte erschaffen, die durch keinen Gegenwert in der Realwirtschaft gedeckelt sind? WEIL Vermögen Investionsmöglichkeiten suchen und so die entsprechenden Blasen entstehen. Die privaten Vermögen sind hierbei die, die Anlageziele suchen. Es wurden also Finanzprodukte entwickelt, die das Geld selbst zur Ware machten - mit den entsprechenden Folgen. Ich befürchte nur, dass wir hier einen kleinen Extrakurs für Dich einlegen müssen, da die Finanzmarktabläufe Dir eindeutig nicht bekannt sind.

Dass die Staaten selbst Schulden aufgenommen haben und selbst gewirtschaftet haben. Ich kann keinen Zusammenhang zur Verteilung von Vermögen erkennen.
Und nochmal: Bei WEM haben die Staaten sich denn das Geld "geliehen"? Dir sollte doch spätestens im Rahmen der Berichterstattung über die "Schuldenkrise" aufgefallen sein, dass z.B. die Rettungsschirme für Griechenland nicht Griechenland retten - sondern eine Sicherung für die gewährten Kredite bedeuten sollten. Um Dir das Spiel ein wenig vereinfacht darzustellen:
Garlan hat 100 Milliarden Euro und leiht die Griechenland zu 17,5% Zinsen.
Griechenland schafft es aufgrund der hohen Zinsen nicht, auch nur einen Cent der 100 Milliarden zu tilgen - aufgrund des Zinsenzinseffektes steigen die Schulden Griechenlands bei Garlan immer weiter. Garlan selbst hat gar kein Interesse daran, die 100 Milliarden zurück zu bekommen - er verdient sich ja an den 17,5% Zinsen eh schon eine goldene Nase.
Um die Zinslast dauerhaft zu drücken, erhöht Griechenland permanent die Steuern und senkt die Sozialausgaben - er holt sich das Geld für Garlan also bei den Ärmeren - in Deutschland funktioniert das übrigens genau so.
Als schließlich selbst die Zinszahlungen nicht mehr erbracht werden können, leihen andere Staaten Griechenland zusätzliches Geld - Garlan fängt an, europaweit Zinsen einzusammeln. Das Geld leihen sich die anderen Staaten wiederum zu guten Zinssätzen bei Garlan. Möglicher Vermögensaufbau oder auch nur eine Erhöhung des Lebensstandards für die Allgemeinheit müssen unterbleiben, da permanent weitere Zahlungen an Garlan geleistet werden müssen. Das ist ein DIREKTER Transfer aus den Kleinen und Mittleren Einkommen hin zum Gläubiger, hin zum Vermögen. Staaten sind keine Phantomwesen und der Staatshaushalt besteht nicht aus Luftbuchungen.

Ich bedaure, ich kann die Zukunft nicht vorhersagen.
Man kann ja mal den Versuch einer Exploration wagen:



Ich nehme an, Du kannst den Trend erkennen...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Zimmermädchen

Gast
Wie gesagt, es wird das eine oder andere dagegen unternommen werden.
Das ein oder andere, na da bin ich ja mal gespannt wo das enden soll^^
Die Realität wirds schon richten. Immer getreu dem "Alles wird gut"-Motto


Ich frage mich ernsthaft, wie man bei klarem Verstand darauf kommen könnte, dass eine so triviale Aussage, die ich nie tangiert habe, von mir nicht anerkannt wird.
Weil man Fremdwörter kennt bedeutet es noch lange nicht einer Aussage mehr Gewicht zu verleihen...
 

Garlan der Kavalier

Gast
Bla bla...es ging um die Frage, ob es "sozialer" geworden ist. Woran willst Du es denn festmachen, wenn nicht an der Frage der Vermögensverteilung?
Ah, langsam kommen wir der Sache näher. Wir wollen feststellen, ob es sozialer geworden ist. Vom 19. Jhd. bis jetzt. Und jetzt erkennst du auch hoffentlich so langsam, worauf ich hinauswill.

Wenn Du ein Thema mal kurz wechseln willst, solltest Du vielleicht erst einmal klarstellen, um was es Dir eigentlich geht.
Ich wollte nie irgendein Thema wechseln. Ich habe einen kleinen Einwurf gebracht, du hast dich drauf eingeschossen und dann auch noch versucht, das Thema zu wechseln.


Nun tauscht Du einen beliebigen Begriff gegen einen anderen aus - die Fragestellungen bleiben die gleichen.

Was findest Du hierbei nicht? "Ein Staat wird 'sozialer'". Also verwendest Du mal wieder einen falschen Begriff.
Vielleicht. Vielleicht ist die deutsche Sprache aber auch sehr vielfältig.

Abgesehen davon, wird dieser Staat nicht "sozialer", da mehr und mehr Dinge des Allgemeinwohls privatisiert werden.
Okay, du hast es nicht kapiert. Lies nochmal.

Jetzt ist er grammatikalisch richtig, aber inhaltlich keineswegs besser. Was willst Du mit dieser Füllwörtersammlung eigentlich aussagen?
Zu kompliziert ausgedrückt? Wenn man sämtlichen Besitz verstaatlicht, öffnet sich die Schere zwischen Arm und Reich nicht mehr weiter. :)


Wir könnten natürlich über die Existenz zweier konträrer ideologischer Systeme mit den entsprechenden künstlichen Hemmnissen sprechen. Wir könnten über einen Marshall-Plan reden, über ideologische/künstliche Handelsbarrieren.
Wir könnten weiterhin über Veralterung von Systemen durch fehlenden Innovationsdruck und die ganze Palette reden, aber auf das Thema werden wir schon noch zu sprechen kommen.

Schön ausgewichen. Also nochmal die Frage: Bei wem leiht sich der Staat Geld, wenn nicht aus dem "privaten Vermögen"?
Deine Frage ist im Sachzusammenhang nicht zielführend. Der Staat leiht sich das Geld da, wo es verfügbar ist. Das sind private Gelder. Es können einerseits große Privatvermögen sein, und andererseits viele kleine. Wo ist jetzt der Zusammenhang?


Inhaltlicher Schwachsinn. Die Schulden des Staates sind Schulden bei Privaten, also "nichtstaatlichen". Dabei spielt es keine Rolle, ob DU oder der Deutsche Bank Konzern die Gläubiger sind - das sind immer noch "Private". Du versuchst eine unlogische und wirtschaftswissenschaftlich komplett falsche Trennung herbei zu führen. Der Staat leiht sich das Geld nicht aus dem Orbit.
Das hat aber immer noch nichts mit sozialen Ungleichgewicht zu tun. Es hängt einfach so nicht zusammen.

Das war wiederum nicht die Frage.
Weil deine Frage komplett unsinnig war.

Übrigens könnte sich der Staat das Geld auch drucken. Tut er aber nicht, er leiht es sich --> Also leiht er es sich aus den Privaten Vermögen.
Was immer noch für das Thema egal ist.

Wieso wohl wurden zur Erreichung einer in der Realwirtschaft nicht zu realisierenden Kapitalverzinsung Finanzprodukte erschaffen, die durch keinen Gegenwert in der Realwirtschaft gedeckelt sind? WEIL Vermögen Investionsmöglichkeiten suchen und so die entsprechenden Blasen entstehen. Die privaten Vermögen sind hierbei die, die Anlageziele suchen.
Ich befürchte nur, dass wir hier einen kleinen Extrakurs für Dich einlegen müssen, da die Finanzmarktabläufe Dir eindeutig nicht bekannt sind.
Deine Befürchtung ist unbegründet.

Und nochmal: Bei WEM haben die Staaten sich denn das Geld "geliehen"?
Diese von dir überflüssigerweise dargestellten Zusammenhänge sind kein Problem des sozialen Ungleichgewichts, sondern des ungezügelten Kapitalismus. Das soziale Ungleichgewicht und wie es sich verstärkt, ist ebenfalls ein Problem des ungezügelten Kapitalismus.

Ich nehme an, Du kannst den Trend erkennen...
Ich tue mich schwer, aus 2 Werten eine brauchbare Prognose zu erstellen. Erst recht, wenn ich nicht weiß, was sonst so passieren wird. Das kann von Mindestlöhnen über Schuldenschnitte bis zu Enteignungen gehen.
 

Lord Cracker

Gast
Ah, langsam kommen wir der Sache näher. Wir wollen feststellen, ob es sozialer geworden ist. Vom 19. Jhd. bis jetzt. Und jetzt erkennst du auch hoffentlich so langsam, worauf ich hinauswill.
Wir wollen das gar nicht feststellen - wie ich bereits ausführte ist eine Betrachtung der "Historischen Entwicklung" uninteressant und für die Diskussion untauglich. Der Verweis, dass im 19. Jahrhundert "alles schlechter" war, bringt keine Verbesserung der aktuellen Situation.

Zu kompliziert ausgedrückt? Wenn man sämtlichen Besitz verstaatlicht, öffnet sich die Schere zwischen Arm und Reich nicht mehr weiter. :)
Warum ist die Abschaffung von privatem Besitz plötzlich das Thema?

Deine Frage ist im Sachzusammenhang nicht zielführend. Der Staat leiht sich das Geld da, wo es verfügbar ist. Das sind private Gelder. Es können einerseits große Privatvermögen sein, und andererseits viele kleine. Wo ist jetzt der Zusammenhang?
Es ist immer noch die Feststellung, dass Schulden auf der einen Seite immer Vermögen auf der anderen Seite gegenüberstehen. Übrigens auch hier nett zu sehen:

http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/T7_Zinsumverteilungs-Ermittlung_2007.pdf

Das hat aber immer noch nichts mit sozialen Ungleichgewicht zu tun. Es hängt einfach so nicht zusammen.
Das behauptest Du jetzt mal so spontan?

Deine Befürchtung ist unbegründet.
Sie wächst zunehmend...

Diese von dir überflüssigerweise dargestellten Zusammenhänge sind kein Problem des sozialen Ungleichgewichts, sondern des ungezügelten Kapitalismus. Das soziale Ungleichgewicht und wie es sich verstärkt, ist ebenfalls ein Problem des ungezügelten Kapitalismus.
Was ist denn "ungezügelter Kapitalismus"? Wie unterscheidet sich der denn vom "gezügelten Kapitalismus"? Wasser und nasses Wasser? Wie wird denn der Kapitalismus "gezügelt", um die Probleme des sozialen Ungleichgewichts nicht aufkommen zu lassen?

Ich tue mich schwer, aus 2 Werten eine brauchbare Prognose zu erstellen. Erst recht, wenn ich nicht weiß, was sonst so passieren wird. Das kann von Mindestlöhnen über Schuldenschnitte bis zu Enteignungen gehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vermögensverteilung_in_Deutschland#Entwicklung_der_Verm.C3.B6gensverteilung_1973_bis_1998_.28Westdeutschland.29

http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/137i_creutz.pdf

Mal ein paar mehr Zahlen...wobei ich es bei Dir für etwas zweckfrei halte, Dich mit Zahlen und Daten aus der Realität konfrontieren zu wollen.

Also, fassen wir es doch mal zusammen;
1) Ist der Lebensstandard in Deutschland für Alle, für die Mehrheit oder nur für Einige in den letzten 5 Jahrzehnten gestiegen?
2) Welche Regelmechanismen möchte Garlan gegen den "ungezügelten Kapitalismus" etablieren?
3) Ist die Verteilung der Privaten Vermögen in Deutschland a) sozial und b) gerecht?
4) Wie will Garlan die Entkoppelung der Finanzmärkte von der Realwirtschaft korrigieren? Merke: 2010 Gesamtvolumen BIP weltweit - 63 Billionen Dollar. Gesamtvolumen Finanzderivate - 601 Billionen Dollar. Gesamtvolumen Devisengeschäfte - 955 Billionen Dollar.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Saintman

Gast
Zurück zum Thema... ;)

...die beste Staatsform ist noch nicht erfunden worden... :eek:
 

Garlan der Kavalier

Gast
Wir wollen das gar nicht feststellen - wie ich bereits ausführte ist eine Betrachtung der "Historischen Entwicklung" uninteressant und für die Diskussion untauglich.
Deiner Ausführung lag der schwere Fehler zugrunde, dass du das Thema der Diskussion völlig verkennst. Dabei habe ich dir schon die Ausgangsfrage zitiert. Wir wollen feststellen, ob es sozialer geworden ist, und ob noch viele Leute den Kapitalismus ablehnen.

Der Verweis, dass im 19. Jahrhundert "alles schlechter" war, bringt keine Verbesserung der aktuellen Situation.
Richtig. Es zeigt aber, dass sich die Situation verbessert hat.


Warum ist die Abschaffung von privatem Besitz plötzlich das Thema?
Du behauptest, dass sich notwendig die Schere immer weiter öffnen wird. Ich falsifiziere diese Behauptung mit dem Gegenbeispiel.

Es ist immer noch die Feststellung, dass Schulden auf der einen Seite immer Vermögen auf der anderen Seite gegenüberstehen. Übrigens auch hier nett zu sehen:
Dennoch sind Staatsschulden ein anderes Thema als soziales Ungleichgewicht.

Was ist denn "ungezügelter Kapitalismus"? Wie unterscheidet sich der denn vom "gezügelten Kapitalismus"?
Regulierendes staatliches Eingreifen.

Wie wird denn der Kapitalismus "gezügelt", um die Probleme des sozialen Ungleichgewichts nicht aufkommen zu lassen?
Im Kapitalismus wird sich das Vermögen nie ganz gleich verteilen. Man kann trotzdem Geld umverteilen.


Mal ein paar mehr Zahlen...wobei ich es bei Dir für etwas zweckfrei halte, Dich mit Zahlen und Daten aus der Realität konfrontieren zu wollen.
Es ist zweckfrei, weil es fürs Thema nicht zielführend ist.

1) Ist der Lebensstandard in Deutschland für Alle, für die Mehrheit oder nur für Einige in den letzten 5 Jahrzehnten gestiegen?
Für die Mehrheit, würde ich auf jeden Fall sagen. Allein schon durch die Wiedervereinigung.

Die restlichen Fragen haben keinen Bezug zum Thema und ich habe auch keine Lust, sie zu beantworten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Einmal eine Frage in die Runde

Können die Menschen in Deutschland die an der Armutsgrenze leben gut leben.
d.h. werden alle Grundbedürfnisse von ihnen erfüllt.
 

Lord Cracker

Gast
Deiner Ausführung lag der schwere Fehler zugrunde, dass du das Thema der Diskussion völlig verkennst. Dabei habe ich dir schon die Ausgangsfrage zitiert. Wir wollen feststellen, ob es sozialer geworden ist, und ob noch viele Leute den Kapitalismus ablehnen.
Vielleicht möchtest Du das - WIR möchten das sicherlich nicht.

Richtig. Es zeigt aber, dass sich die Situation verbessert hat.
Seit wann hat sich die Situation verbessert? Verbessert sie sich immer noch? Deine Aussage ist so sinnig wie "Nachts ist es drinnen kälter". Die Frage ist, wie die aktuelle Entwicklung beeinflusst und zu einer Verbesserung geführt werden kann.

Du behauptest, dass sich notwendig die Schere immer weiter öffnen wird. Ich falsifiziere diese Behauptung mit dem Gegenbeispiel.
Völliger Stuss. Weder "falsifizierst" Du damit irgendwas, noch ist es überhaupt ein passendes Beispiel. Beispiel für was eigentlich?

Dennoch sind Staatsschulden ein anderes Thema als soziales Ungleichgewicht.
Ich hab Dir nun oft genug und durch Fakten gestützt aufgezeigt, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen Schulden und Vermögen gibt. Das ist auch bei den Staatsschulden nicht anders - was Dir auch die entsprechenden Statistiken aufgezeigt haben.

Regulierendes staatliches Eingreifen.
Weißes Wölkchen. Konkreter?

Im Kapitalismus wird sich das Vermögen nie ganz gleich verteilen. Man kann trotzdem Geld umverteilen.
Das gibt 5 Euro ins Plattitüdenschwein.

Es ist zweckfrei, weil es fürs Thema nicht zielführend ist.
Warum sollte es das nicht sein? Weil Du es nicht möchtest? :)

Für die Mehrheit, würde ich auf jeden Fall sagen.
Und die statistischen Entwicklungen zeigen genau das Gegenteil auf. Realitätsscheck?

Allein schon durch die Wiedervereinigung.
Die nächsten 5 Euro.

Die restlichen Fragen haben keinen Bezug zum Thema und ich habe auch keine Lust, sie zu beantworten.
Erstaunlich, wie Du auf der einen Seite immer festlegen möchtest, WAS das Thema ist und auf der anderen Seite dann noch definierst, was einen Bezug zum Thema hat. Und dann auch noch das Offensichtliche als bezugslos definieren...spannend, wie Du rumeierst, wenn es argumentativ noch dünner als üblich wird.

@Quasselwolf:
Definiere Grundbedürfnisse...haben alle zu Essen und die Möglichkeit eines Daches über dem Kopf? Grüßtenteils. Macht das alleine schon die "Beste Staatsform" aus? Auch in Kuba sind die Grundbedürfnisse befriedigt.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Vielleicht möchtest Du das - WIR möchten das sicherlich nicht.
Na gut. In dem Fall hat sich das Thema gewandelt. Ich werd mir dann überlegen, b ich zum neuen Thema auch was sagen möchte.

Die Frage ist, wie die aktuelle Entwicklung beeinflusst und zu einer Verbesserung geführt werden kann.
Ein Frage, die du gerne stellen kannst.


Völliger Stuss. Weder "falsifizierst" Du damit irgendwas, noch ist es überhaupt ein passendes Beispiel. Beispiel für was eigentlich?
Für ein Szenario, das deiner Prognose entgegensteht.



Weißes Wölkchen. Konkreter?
Nö, keine Lust.


Warum sollte es das nicht sein?
Ich denke, du hast klar gemacht, dass du keine Lust hast, das ursprüngliche Thema zu diskutieren.

Und die statistischen Entwicklungen zeigen genau das Gegenteil auf. Realitätsscheck?
Statistik hast du nur zum Thema Vermögensverteilung gebracht.

Die nächsten 5 Euro.
Argumente kosten 5 Euro, wenn du nichts dagegen sagen kannst? Ne, dann ist mir das zu teuer.

Erstaunlich, wie Du auf der einen Seite immer festlegen möchtest, WAS das Thema ist und auf der anderen Seite dann noch definierst, was einen Bezug zum Thema hat.
Ich lege nichts fest. Ich finde es heraus. Es ist nun relativ offensichtlich, dass keine Diskussion entstehen kann, wenn du dich auf eine Aussage von mir beziehst und mir dann etwas völlig anderes, was nicht gegen eine von meinen Aussagen steht und auch keinen Bezug zu meiner Position erkennen lässt, an den Kopf wirfst.

Und dann auch noch das Offensichtliche als bezugslos definieren
Es ist beides, offensichtlich und bezugslos.


Definiere Grundbedürfnisse...haben alle zu Essen und die Möglichkeit eines Daches über dem Kopf? Grüßtenteils. Macht das alleine schon die "Beste Staatsform" aus? Auch in Kuba sind die Grundbedürfnisse befriedigt.
So, wie ich das sehe, sorgt allein schon ALG II für die Erfüllung der Grundbedürfnisse und ein einigermaßen gutes Leben. Das ist die untere Grenze. Der Mittelstand kann sich auch nicht beklagen und die Oberschicht sowieso nicht.
 

Lord Cracker

Gast
Wieso habe ich eigentlich wieder den Fehler gemacht, eine Diskussion mit Dir führen zu wollen? So langsam sollte ich es wirklich besser wissen...
 

Lord Cracker

Gast
@Cracker
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundbedürfnis#Grundbed.C3.BCrfnisse_nach_Maslow

Kann man nicht sagen, dass wenn die Grundbedürfnisse erfüllt sind, der Staat seine Schuldigkeit getan hat?
Wieso sollte man das sagen? Es geht nicht darum, jedem das Minimum zu gewähren, sondern das Gesamtvermögen gerecht zu verteilen.

Ist nicht alles was über die Erfüllung dieser Bedürfnisse hinausgeht Luxus?
Und wenn alle ein wenig mehr Luxus haben, was ist daran falsch?

Und muss man sich Luxus nicht irgendwie verdienen?
Wo ist der Verdienst, wenn man sein Geld investiert und damit Gewinne erzielt, die weit über den Lohnsteigerungen liegen? Wenn die Gesamtproduktion des Landes um 2% wächst, warum haben einige dann 0,5% Gehaltszuwachs, andere verdienen 15% mit Finanzmarktspekulationen? Wo ist denn die "Leistung" bei Zinseinnahmen?
 

the pie is a lie

Gast
Das war nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass es kaum noch Leute gibt, die wegen des Kapitalismus so arm sind, dass sie gegen ihn sind.
Deine Aussage war, dass nur 'arme Arbeiter' unter dem Kapitalismus leiden, die es aber 'hierzulande' nicht mehr gibt.
Wenn du deine eigenen Formulierungen verstehen würdest, könntest du meiner Kausalkette folgen.
Unter der Mehrwertabschöpfung leidet im Kapitalismus jede Schicht bis auf die Bourgeoisie.
Kannst du 'Bourgeoisie' überhaupt aussprechen?

@Cracker
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundbedürfnis#Grundbed.C3.BCrfnisse_nach_Maslow

Kann man nicht sagen, dass wenn die Grundbedürfnisse erfüllt sind, der Staat seine Schuldigkeit getan hat?
Ist nicht alles was über die Erfüllung dieser Bedürfnisse hinausgeht Luxus?
Und muss man sich Luxus nicht irgendwie verdienen?
Will wissen wie du rumheulst wenn du dich durch dutzende soziale Projekte schlängeln musst für Essen und Kleidung.
Was war deine Leistung dafür, dass du das nicht machen musst?