Brexit - und was Jetzt

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von 19LEXX81, 24.06.16.

  1. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Nö. Eigentlich hat sich überhaupt kein Umstand geändert. Großbritannien ist weiterhin vollwertiges Mitglied in der EU, Großbritannien hat keine Absichtserklärung zum Austritt übermittelt und ob es überhaupt einen Austritt geben wird ist ungeklärt. Faktisch hat sich noch überhaupt nichts verändert. Möglicherweise ändert sich das in ein paar Jahren, aber bis dahin hat sich der Status nicht wesentlich verändert.
    Natürlich müsste man sich auch mal fragen, was den alles als drastisch geänderte Umstände gelten soll.

    Hätte Deutschland November 2015 eine Volksabstimmung zur Flüchtlingspolitik gemacht und bei dieser Abstimmung wäre Merkels Kurs bestätigt worden, wären dann die Ereignisse der Sylvester Nacht, ebenfalls ein Grund für ein 2. Referendum gewesen?

    Was die nationalistische SNP hier versucht ist das Instrument der Volksabstimmung zu missbrauchen. "Großereignisse" wie die Abstimmung zum Brexit verändern, dass Stimmungsbild in einem Land. Kurzfristig. Langfristig gesehen pendelt sich die Meinung wieder auf ein normales Maß ein. Ein paar Gedankenspiele dazu

    - Abstimmung zum Atomausstieg 1 Monat vor Fukushima, 1 Monat nach Fukushima und 2 Jahre nach Fukushima. Das wären 3 völlig unterschiedliche Ergebnisse, obwohl sich de facto nichts verändert hat. Die AKWs wären immer noch genauso sicher und es gäbe auch keine neuen Erkentnisse zur Sicherheit
    - Abstimmung zur Einschränkung des Streikrechts 1 Monat vor den Bahnstreiks, 1 Monat nach den Bahnstreiks und 2 Jahre nach den Bahnstreiks. Wie wirkt sich das wohl auf die Umfrage Ergebnisse aus?
    - Abstimmung über die Verschärfung des Demonstrationsrechts 1 Monat vor den Protesten gegen die EZB, 1 Monat danach und 2 Jahre danach. Wie glaubst du wären die Ergebnisse?
    - Einschränkung des Rechts auf freie Religionsausübung sowie Einschränkung der Freiheitsrechte 1 Monat vor einen Anschlag in Berlin (nach Pariser Vorbild), 1 Monat danach und 2 Jahre danach

    Volksabstimmungen dürfen sich keine kurzfristigen Effekte zu eigen machen. Ansonsten wird das Ergebnis verzerrt.
     
  2. 19LEXX81

    19LEXX81

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    zu 1 ich lebe keine 100km nordöstlich vom französischen AKW Fessenheim entfernt beantwortet dass deine Frage wie meine Antwort zum Thema Atomausstieg ist?
    zu den anderen drei so sind dies alles Grundgesetztrechte und dürfen nicht ohne weiteres eingeschränkt werden wobei mir das beim Streikrecht nach dem Bahnstreik heute noch leid tut.
     
  3. Gaius Iulius Caesar

    Gaius Iulius Caesar Grepolis Team Community Manager

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    Beeinflussen denn kurzfristige Effekte nicht immer das Ergebnis von Volksabstimmungen, weil ihnen meistens bestimmte Anlässe vorausgehen, die eine Volksabstimmung erst notwendig machen und die Antwort auf die Frage quasi schon durch den Anlass als vorgegeben angesehen werden könnte? Oder denkst du, es kann sie auch in einer "neutralen" Situation geben?

    Ich bin ganz froh, dass auf Bundesebene in Deutschland keine Volksabstimmungen stattfinden dürfen - außer denen, die im Grundgesetz fest vorgesehen sind. Das war ja auch eine Lehre aus 1933 und den nachfolgenden Jahren. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die öffentliche Meinung sich eben solchen "brisanten Geschehnissen" mehr oder weniger flexibel anpasst, wie du das mit deinen Beispielen meines Erachtens auch schön gezeigt hast. Das Ergebnis kann dadurch wohl kaum "richtiger" sein. In meinen Augen ist die repräsentative Demokratie der bestmögliche Weg.
     
  4. Mim le Fay

    Mim le Fay

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    Hmmmm

    Das Thema, ob Volksabstimmungen sinnvoll sind, scheint euch ja arg zu interessieren. Was hat denn eurer Meinung nach die britische Bevölkerung so stark beeinflusst das für einen EU Austritt gestimmt wurde und was können wir als Resteuropäer daraus lernen?
     
  5. DerBlaueKlabauter

    DerBlaueKlabauter

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    Entschied ist überhaupt nichts! Es gab eine Volksabstimmung mit einem Ergebnis von 51,9% zu 48,1% für das Verlassen der Europäischen Union. Das Referendum ist aber keinesfalls bindend.

    Die SNP regiert aber und wird von den Grünen geduldet, die ebenfalls für ein 2. Referendum sind.

    Die Berechtigung kann man sich einholen. Zumal die Frage, ob die Erlaubnis wirklich gebraucht wird nie tatsächlich entschieden wurde.

    Ich verweise da einfach mal auf die Republik China, die in einem Bürgerkrieg ihren Sitz im Weltsicherheitsrat verloren hat und nun unbedeutend und von der Mehrheit der Staatengemeinschaft nicht anerkannt auf einer kleinen Insel ihr Dasein fristet. Nicht, dass ich glaube, dass das auch im Vereinigten Königreich von Großbritannien und Nordirland passieren könnte, aber die Möglichkeit besteht wohl durchaus, zumal ja auch die Nordiren nicht glücklich über das Ergebnis des Referendums sind...

    Das ist schlicht Unsinn! Das Grundgesetz schreibt nämlich kein Verbot direkter Demokratie vor, es schränkt noch nicht mal die direkte Demokratie enumerativ ein. Insofern ist es gänzlich falsch da irgendeine "Lehre" hineinzuinterpretieren. Zumal mich dann doch mal interessieren würde, inwiefern denn direkte Demokratie für das deutsche Reich 1933 eine Rolle gespielt haben soll.

    Wieso sollte repräsentative Demokratie besser sein als direkte Demokratie. Hältst du unsere Parlamentarier für weniger Anfällig gegenüber dieser kurzfristiger Effekte? Zumal ja, wenn unsere Parlamentarier ihren Auftrag ernst nehmen und als Volksvertreter agieren ohnehin das selbe Ergebnis herauskommen müsste.
     
  6. Diodemus

    Diodemus

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    Ich bin ebenfalls kein Fan der direkten Demokratie. Das Brexit-Referendum zeigt uns in eindrucksvoller Art und Weise das sich die gemeine Bevölkerung leicht durch Populisten beeinflussen lässt. Jetzt wo Populisten eine Wahl gewonnen haben, rudern sie einen Tag später bereits wieder zurück. Genau hier liegt die Gefahr bei direkter Demokratie. Die meisten Bürger beschäftigen sich nicht ausreichend um über ein Thema in sinnvoller Art abstimmen zu können. Ich will damit nicht sagen, dass dies z.B. bei Nationalratswahlen anders ist, allerdings haben dann wenigstens diejenigen, die etwas tun können Fachkenntnis.

    Und der Brexit war ja meines Erachtens auch von einem aktuellen Ereignis beeinflusst. Wenn das Referendum stattgefunden hätte, bevor sich die EU aufgrund der Flüchtlingen gegenseitig "bekämpft" hat, wäre das Ergebnis womöglich anders ausgegangen.

    Trotzdem halte ich den Brexit für Gut, da es nicht richtig ist (war), dass sich ein Land solche Vorteile erpressen konnte. Man stelle sich vor, dies würde ein anders Land machen. Glaubt ihr z.B. dass die EU z.B. Litauen so viele Sondergenehmigungen gegeben hätte? Nein, deswegen ist der Brexit gut für die Einheit Europas.

    Falls Schottland noch ein Referendum abhalten dürfte, wäre ich auf das Ergebnis sehr gespannt. Denn einen erneuten "Britten-Rabatt" würden sie nicht bekommen und auch der Euro wäre für sie dann bindend. Also wäre eine erneute Abstimmung sehr interessant zu beobachten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.06.16
  7. Nea-Polis

    Nea-Polis

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    Nachdem sich der erste Brexit-Schock gelegt hat und man wieder ruhiger darüber nachdenken kann, was ist eigentlich so Schlimm daran, dass sie gehen?
    Gut, beim Handel wird es einige %-Punkte Einbruch geben, aber das kompensiert sich irgendwie im Laufe der Zeit, so wichtig ist GB nun auch wieder nicht.
    Es geht ein Land, was eh nie wirklich dazugehören wollte. Das Interesse von GB an der EU war stets nur rein wirtschaftlich, der politischen Union standen sie immer nur im Weg. Dort eröffnen sich nun völlig neue Möglichkeiten. Was man auch nicht vergessen darf, je schlechtere Nachrichten aus GB in den nächsten Monaten kommen (der Einbruch des Pfund ist ja erst der Anfang, mit Arbeitsplatzabwanderung und sinkenden Investitionen wird es weitergehen), desto mehr lernen die anderen Mitgliedsstaaten und die Bevölkerung die EU schätzen. Eine weitere Teilnahme am gemeinsamen Markt, ohne dafür zu bezahlen, kann und darf es nicht geben.
    Wenn man auf die machtpolitischen Winkelzüge eines Premierministers und stumpfsinnigen Polpulismus reinfällt, dann muss man eben mit den Folgen leben.
     
  8. Gaius Iulius Caesar

    Gaius Iulius Caesar Grepolis Team Community Manager

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    Hier ein Beispiel für Volksabstimmungen im Dritten Reich. Siehe vor allem S. 62.

    Niemand wird bestreiten können, dass Politiker sich zumindest in den in ihren Ausschüssen behandelten Themen deutlich besser auskennen als der Durchschnittsbürger. In der parlamentarischen Praxis findet die Hauptarbeit des Parlaments in den Ausschüssen statt. Bei der Zuweisung zu den Ausschüssen sind auch die Präferenzen des jeweiligen Abgeordneten zu berücksichtigen. Auch beschäftigen sich die Abgeordneten mit den politischen und gesellschaftlichen Themen zeitlich länger als der Durchschnittsdeutsche. Darüber hinaus ist evident, dass der Bildungsdurchschnitt der Parlamentarier höher liegt als der der übrigen Deutschen. Zuletzt sorgen die bereits angesprochenen Erfahrungen aus dem Dritten Reich dafür, dass ich mit dem Wissen um unsere repräsentative Demokratie besser einschlafen kann.

    Ich sage nicht, dass sie Götter sind, aber im Durchschnitt würde ich sie als kompetenter ansehen, um politische und gesellschaftliche Fragen zu beantworten. Aber klar, Gina-Lisa Lohfinks Fall hat die Parlamentarier mutmaßlich mehr oder weniger beeinflusst.

    Erstmal ist der Abgeordnete laut Art. 38 I 2 nicht weisungsgebunden und nur vor allem nur seinem Gewissen unterworfen. Das schließt z. B. ein Rätesystem mit imperativem Mandat von vornherein aus. Es passiert also nicht immer das, was der Wähler meint zu wollen. Auch das "Vertreter des ganzen Volkes" in Art. 38 I 2 ist - so habe ich das jedenfalls gelehrt bekommen - eher als spezieller Gleichheitssatz für die Abgeordnetenrechte zu verstehen:

     
  9. DerBlaueKlabauter

    DerBlaueKlabauter

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    Und Abgeordnete sind absolut unbeeinflussbar? Ich halte es für verfehlt da 600 Abgeordneten im deutschen Bundestag (als Beispiel) für kompetenter als das deutsche Volk (um im Beispiel zu bleiben) hinzustellen. Und auch die allumfassende Sachkenntnis, die wohl jedem Politiker bescheinigt wird möchte ich durchaus in Zweifel ziehen.

    Wie kannst du dir da so sicher sein? Sezession, Trennung oder Auflösung sind mögliche staatsrechtliche Szenarien bei einer Unabhängigkeit Schottlands.
     
  10. Diodemus

    Diodemus

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    Ich würde weder die einen noch die anderen als kompetent bezeichnen ;) Schöne Grüße aus Österreich [​IMG]
    Aber ja, das tue ich. Die Abgeordneten kennen sich besser aus, als das gemeine Volk.


    Der EU-Austritt soll maximal zwei Jahre dauern. Großbritannien hat die Sezession als bevorzugte Möglichkeit gewählt, und schließlich hängt es von Großbritannien ab. Somit wäre Schottland ein neuer Staat ohne EU-Mitgliedschaft. Falls es aber doch auf eine Trennung hinausläuft, würde diese ebenfalls 2 Jahre oder länger dauern, hier wären sie also ebenso kein Mitglied der EU mehr.
     
  11. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Die Vorlaufzeit zu einer Volksabstimmung ist für gewöhnlich so lang, dass sich eine Kampagne nicht gezielt kurzfristige Effekte zu eigen machen kann. Für gewöhnlich wäre es dan Zufall.
     
  12. Parthene

    Parthene

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    Ob uns das weiter bringt, ein demokratisches System gleich in Frage zu stellen, weil es Schnupfen hat, bezweifle ich. Es scheint ein Kennzeichen unserer Zeit und unseres Zeitempfinden zu sein, dass jedes Ereignis in einer affenartigen Geschwindigkeit im Twitterstyle besprochen und geordnet werden muss. Ohne dabei mal zu verharren und zu schauen, was sich da zeigt, wenn man etwas Ruhe rein kommen lässt.

    Ein Premier knüpft sein Schicksal an ein Referendum, weil sein griechischer Kollege ihm zeigte, dass man damit politisch überleben kann. Unverantwortlich gerade der Generation gegenüber, die in Zukunft die Ärmel hochkrempeln und die Besatzung des Schiffs ernähren soll.

    Wenn auch eine Verdrossenheit der Massen gegenüber der ach so gebildeten Eliten (Politik und Finanzen) bei dem Ergebnis zum Ausdruck gekommen sein mag, zeigt sich nun langsam die Reibungkraft, die entsteht, wenn ein generationsbedingtes Ungleichgewicht entsteht. Genau dies ist ein Novum am Ereignishorizont.

    Im Grunde hat Europa, wenn man den Vergleich mit Amerika oder China bemühen möchte, eine Clanstruktur aufgrund seiner Staaten. Da sollte man dem Nachbar eventuell einfach mal Zeit lassen, um seine inneren Angelegenheiten zu klären. Und dann kann man ruhig nach gemeinsamen Lösungen schauen.

    Wünsche euch einen schönen Tag! ^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.06.16
  13. DerBlaueKlabauter

    DerBlaueKlabauter

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    Erstmal ein Wort zu deinen Staatsorga-Prof Argument:
    1. Ich halte nicht sehr viel von der Argumentation mit vermeintlichen Autoritäten, zumal ich selbst im Studium mit Rechtsprofessoren unterschiedlichster Ansichten und Richtungen zu tun hatte (Vorlesungen, Klausuren etc.) und ich da so gut wie jedem unterstellen würde seine persönliche Meinung als herrschende Meinung zu verkaufen. Oder kurz gesagt: Das Argument "Der Professor sagt das ist herrschende Meinung" ist ein sehr, sehr schlechtes...
    2. Sind sich Historiker mittlerweile weitestgehend sicher, dass die Mütter und Väter des Grundgesetzes die direkte Demokratie nicht verbieten wollten, sie aber aus Praktikabilitätserwägungen und "Angst" vor Missbrauch nur in wenigen Fällen direkt vorgesehen. Nur weil etwas aber nicht direkt vorgesehen ist, heißt das mitnichten, dass es verboten wäre!
    3. Das Argument deines Professors ist wenig überzeugend. Im Parlamentarischen Rat wurde angeregt "und Abstimmungen" zu streichen. Das wurde aber abgelehnt. Da stellt sich doch vor diesem Hintergrund die Frage, warum man dies in einem so wichtigen Artikel unbedingt behalten will, wenn es doch eh obsolet wäre (Ansicht deines Profs), da die gewünschten Abstimmungen anderweitig Teil des Grundgesetzes sind.

    Dir ist aber bewusst, dass das Abstimmungen auf Basis eines Gesetzes der NSDAP-Regierung waren, die die Weimarer Reichsverfassung ergänzte bzw. überlagerte? Das Verhindern solcher Abstimmungen, wie du sie hier beschreibst ist also schlicht nicht möglich. Denn wenn eine Partei die entsprechende Mehrheit, die die NSDAP zum Zeitpunkt des Erlasses dieses Gesetzes hatte, hat, kann es schlicht auch das Grundgesetz entsprechend ändern, selbst wenn es - was es NICHT tut - direkte Demokratie verbieten würde.

    Heißt schlussendlich stimmt die komplette Fraktion so ab, wie ihre "Spezialisten" es ihnen empfehlen. Und da befinden wir uns dann wieder auf der gleichen Ebene wie bei direkter Demokratie. Da stellen sich auch "Spezialisten" an die Spitze und präsentieren ihre Meinung, der dann die Leute folgen sollen/können. Nur hast du im Parlament die Gefahr, dass dann auch noch die Parteizugehörigkeit mitschwingt.

    Dann hast du ein seltsames Geschichtsverständnis. Der Fehler der Weimarer Reichsverfassung war die Macht des Reichspräsidenten. Direkte Demokratie gehört da mit Sicherheit nicht dazu, die konnte wie oben beschrieben erst von den Nationalsozialisten missbraucht werden, nachdem sie die Macht bereits hatten und per Gesetz die Verfassung überlagerten.

    Mir ist das durchaus bewusst. Danke! Allerdings ist es eben dennoch so, dass die Parlamentarier Interessensvertreter des Volkes sind und daher ihre ureigene Aufgabe ist die Interessen des Volkes zu vertreten (ganz unabhängig von imperativem Mandat etc.). Heißt wenn sie diese Aufgabe ernst nehmen sollte im Idealfall dasselbe Ergebnis herauskommen.
     
  14. Diodemus

    Diodemus

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    Dann gehen wir wieder zum Brexit über. Das gemeine Volk weiß womöglich gar nicht welche Folgen jetzt auf sie zu kommen. Die Abgeordneten würden, falls sie im Interesse des Volkes handeln, allerdings gegen einen Brexit sein, da sie mit den negativen Konsequenzen vertraut wären. Also muss nicht immer dasselbe Ergebnis herauskommen, weil viele Bürger einfach zu wenig Grundkenntnisse haben.
     
  15. DerBlaueKlabauter

    DerBlaueKlabauter

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    Man wählt nicht eine der drei Möglichkeiten. Die Unabhängigkeit Schottlands würden in jedem dieser drei Szenarien gleich aussehen.

    Welche Möglichkeit es letztlich ist, wird sich am Verhalten der Übrigen Akteure zeigen. Und da ist eben die Frage, ob das ganze als Spaltung von Großbritannien, Austritt von Schottland aus Großbritannien oder als Auflösung Großbritanniens gesehen wird. Das entscheidet aber weder Schottland alleine, noch Rest-Großbritannien alleine, sondern die anderen Beteiligten durch Anerkennung als Rechtsnachfolger des UK, oder eben nicht. Sollten aber Staaten Schottland als (Teil-)Rechtsnachfolger des Vereinigten Königreichs anerkennen, dann kann Schottland durchaus auch die EU-Mitgliedschaft des UK "übernehmen".
     
  16. Diodemus

    Diodemus

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    Das ändert nichts daran, dass sich der Austritt Schottlands länger hinziehen würde, als der Austritt Großbritanniens. (Wenn es nach der EU geht)
     
  17. Parthene

    Parthene

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    das gemeine Volk weiß eventuell nicht, was auf sie zukommt, doch wissen sie, dass am Ende immer sie es sind, die das nehmen müssen, was kommt. Allein die armen Iren können einen leid tun, die sich durchgebissen und ihren Haushalt unter sehr großen Entbehrungen erfolgreich neu aufgestellt haben. Irland war das erste Volk, welches sich zu den harten Sparmaßnahmen entschied. (PIGS)

    Die Abgeordneten bedenken auch immer wieder, dass sie von jenen gewählt werden, deren Votum sie vertreten sollen. Unsere Auswahlverfahren sind hinlänglich bekannt und befördern einen Typus nach vorn, der eben auch für sich gut Bescheid weiß, was dienlich ist. Es hilft eventuell den Volksvertreter auch als Mensch nachzuvollziehen.

    Wer glaubt, dass Politik das Handeln über die Erkenntnis und im Wissen sei, dem kann man nur sagen, dass sie über diese Punkte hinweg am Ende immer ein Handel der Mehrheitsbeschaffung ist. Und da setzt beim Politiker sogar schon mal die Überlegung ein, dass die Mehrheit über 50 Jahre alt ist.

    Die Welt ist vieles zwischen grau und weiß. ;))))
     
  18. DerBlaueKlabauter

    DerBlaueKlabauter

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    Woher willst du wissen, wie lange es dauert, bis die Schotten unabhängig wären?

    Inwiefern betrifft der Brexit denn die Iren? Kann es sein, dass du hier Nord-Irland und Irland in einen Topf schmeißt?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.06.16
  19. Parthene

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    Klabauter, da hast du Recht. Das habe ich falsch angeführt. Habe den Norden mit Irland zusammengeworfen. Sorry.
     
  20. Diodemus

    Diodemus

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    Weil es bereits 2014 Pläne gab, wie man zur Unabhängigkeit kommt. Falls 2014 JA gewählt worden wäre, hätte Schottland versucht bis 2017 unabhängig zu sein und alles darunter wurde als unrealistisch bezeichnet. Warum sollte das nun anders sein.
     

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