demokratie ist es eine veraltete staatsform*

[Orestikon]

Das ist ganz und gar nicht verwunderlich, vergleich einfach mal die Wahlprogramme der NSDAP und der LINKE.

Polemiken der NPD, Lafontaine wäre bei ihnen herzlich willkommen, sind nicht völlig ohne Grundlage.

Du bist eben der typische Fall des nationaltoleranten Linken, der unreflektiert völkische Sichtweisen übernimmt und ganz empört ist, wenn man das kritisiert - schließlich bist du ja links, da kannst du gar kein Nationalist sein!

Aber ich werd die Frage mal an Karl. weiterreichen, auf mich reagierst du ja immer ein bißchen empfindlich.

 

[Kaleva]

Das ist ganz und gar nicht verwunderlich, vergleich einfach mal die Wahlprogramme der NSDAP und der LINKE.

Polemiken der NPD, Lafontaine wäre bei ihnen herzlich willkommen, sind nicht völlig ohne Grundlage.

Du bist eben der typische Fall des nationaltoleranten Linken, der unreflektiert völkische Sichtweisen übernimmt und ganz empört ist, wenn man das kritisiert - schließlich bist du ja links, da kannst du gar kein Nationalist sein!

Aber ich werd die Frage mal an Karl. weiterreichen, auf mich reagierst du ja immer ein bißchen empfindlich.

1) wähle ich nicht links, weil mir das Programm so sehr behagt, sondern um eine Stimme abzugeben, die NICHT den etablierten Parteien gehört, nach dem Motto, keine Stimme ist eine Stimme für die Falschen. Man mag darüber streiten, ob es sinnvoll ist, in einem System, in dem sich nicht wirklich etwas bewegt, so etwas zu machen, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

2) "vollkommen unreflektiert völkische Sichtweisen"... hehe. Da spricht der Theoretiker, der schwafelt, ohne mit den wirklich harten Dingen des Lebens jemals real konfrontiert worden zu sein. DAS kann ich Euch ja noch nachsehen. Ihr wart nicht während der Stalinzeit in der Sowjetunion dabei, Ihr wart nicht während der Nazizeit in .de dabei, Ihr kennt die Verhältnisse alle nur vom Hörensagen, habt Ihr eigentlich eine WIRKLICHE Vorstellung davon, wie es damals breiten Teilen der Bevölkerung ging?

Das habt Ihr nicht. Genau so wenig wie ich. Aber ich schwinge mich nicht aufs hohe Ross und verteile Pauschalurteile über eine ganze Generation von Menschen, die das Richtige gewollt (nämlich ein menschenwürdiges Leben), aber in diesem Bestreben das Falsche gemacht haben, nur weil sie nicht auf neunmalkluge Theoretiker aus der Zukunft gehört haben.

Dem einfachen Arbeiter war es scheißegal, wer ihm den Geldbeutel füllt, Hauptsache, er kam über die Runden. Das galt damals wie heute und überhaupt zu allen Zeiten. Dem einfachen Arbeiter war es egal, was "die da oben" veranstalten, solange er über die Runden kam. Hitler hat für Arbeit gesorgt. Das ganze Gedröhne und Gehetze, na und? Hauptsache Arbeit nach 2 fetten Weltwirtschaftskrisen. Allein der Geldbeutel zählt. Dass genau diese Haltung im Fall von Hitler fatal war, ändert nichts an der Aussage. Immerhin sind auch viel zu viele Intellektuelle darauf hereingefallen. HINTERHER herumzutheoretisieren kann auch nach hinten losgehen, wenn man es, wie in Eurem Fall, übertreibt.

Und was haben wir dazu gelernt? Im Prinzip gar nichts. Das Stimmvieh ist dumm und träge und macht nichts, was dem eigenen Geldbeutel schadet. mit bekannten Konsequenzen. Deswegen werden hier so heftige Diskussionen geführt. Immerhin, es GIBT wenigstens Stimmvieh, in anderen Ländern gibt es das nicht, das sollte man sich klar vor Augen führen. Auch hier gilt: die Hoffnung stirbt zuletzt.

Auch gebe ich zu bedenken, dass abschreckende Beispiele vom Kaliber Stalin und Hitler wohl offenbar erst geschaffen werden mussten, um überhaupt eine Grundlage für derartige Diskussionen, wie sie hier geführt werden, zu haben, auch wenn es zynisch klingt.

 

[Orestikon]

1) wähle ich nicht links, weil mir das Programm so sehr behagt, sondern um eine Stimme abzugeben, die NICHT den etablierten Parteien gehört, nach dem Motto, keine Stimme ist eine Stimme für die Falschen. Man mag darüber streiten, ob es sinnvoll ist, in einem System, in dem sich nicht wirklich etwas bewegt, so etwas zu machen, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Noch eine Gemeinsamkeit von Linkspartei und NPD: Die Protestwähler kommen wie die Fliegen zur !§#$%&?.
Ich kann deine Resignation ja echt gut nachvollziehen, aber deine Stimme geht definitiv an die falschen. Die etablierten Parteien mögen nichts bewegen, aber Parteien wie Linkspartei und NPD bewegen uns am Ende noch genau in die falsche Richtung.

2) "vollkommen unreflektiert völkische Sichtweisen"... hehe. Da spricht der Theoretiker, der schwafelt, ohne mit den wirklich harten Dingen des Lebens jemals real konfrontiert worden zu sein. DAS kann ich Euch ja noch nachsehen. Ihr wart nicht während der Stalinzeit in der Sowjetunion dabei, Ihr wart nicht während der Nazizeit in .de dabei, Ihr kennt die Verhältnisse alle nur vom Hörensagen, habt Ihr eigentlich eine WIRKLICHE Vorstellung davon, wie es damals breiten Teilen der Bevölkerung ging?

Also soll ich alles, was sich außerhalb meiner Lebensspanne abgespielt hat, einfach ignorieren?
Es gibt Quellen. Ich hatte zB. noch die Ehre, mit meiner Nazioma persönlich darüber reden zu können, wie gut es ihr als Arierin im Reich ging. Das mit der Judenvergasung hat sie zwar so ein bißchen irritiert, weil es sich nicht so ganz mit ihren christlichen Werten gedeckt hat, aber hey, was macht man nicht alles für's Volk.

Das habt Ihr nicht. Genau so wenig wie ich. Aber ich schwinge mich nicht aufs hohe Ross und verteile Pauschalurteile über eine ganze Generation von Menschen, die das Richtige gewollt (nämlich ein menschenwürdiges Leben), aber in diesem Bestreben das Falsche gemacht haben, nur weil sie nicht auf neunmalkluge Theoretiker aus der Zukunft gehört haben.

Das wird dich jetzt vielleicht überraschen, aber wohin der Faschismus führen würde, hat man auch damals schon kommen sehen. Man hat auf die neunmalklugen Theoretiker der Gegenwart aber nicht hören wollen. Hätte man lieber tun sollen.

Dem einfachen Arbeiter war es scheißegal, wer ihm den Geldbeutel füllt, Hauptsache, er kam über die Runden. Das galt damals wie heute und überhaupt zu allen Zeiten. Dem einfachen Arbeiter war es egal, was "die da oben" veranstalten, solange er über die Runden kam. Hitler hat für Arbeit gesorgt. Das ganze Gedröhne und Gehetze, na und? Hauptsache Arbeit nach 2 fetten Weltwirtschaftskrisen. Allein der Geldbeutel zählt. Dass genau diese Haltung im Fall von Hitler fatal war, ändert nichts an der Aussage. Immerhin sind auch viel zu viele Intellektuelle darauf hereingefallen. HINTERHER herumzutheoretisieren kann auch nach hinten losgehen, wenn man es, wie in Eurem Fall, übertreibt.

Ja, darum ist Kapitalismus !§#$%&?, führt eben ganz gerne mal in der Krise zum Faschismus, zu Kriegen und zu Völkermorden. Aber ich sollte das alles lieber nicht kritisieren, am Ende komme ich noch neunmalklug rüber und es ist mir natürlich nichts wichtiger, als das zu verhindern.

Und was haben wir dazu gelernt? Im Prinzip gar nichts. Das Stimmvieh ist dumm und träge und macht nichts, was dem eigenen Geldbeutel schadet. mit bekannten Konsequenzen. Deswegen werden hier so heftige Diskussionen geführt. Immerhin, es GIBT wenigstens Stimmvieh, in anderen Ländern gibt es das nicht, das sollte man sich klar vor Augen führen. Auch hier gilt: die Hoffnung stirbt zuletzt.

Ja, ich bevorzuge die Demokratie westlicher Prägung ganz klar gegenüber allen derzeitig verfügbaren Alternativen. Aber nur weil Demokratie besser als ganz !§#$%&? ist, heißt das nicht, dass sie gut ist. (Die Klarstellung ist nicht für dich, ich denke, zu dem Schluss wärst du selbst auch gekommen.)

Auch gebe ich zu bedenken, dass abschreckende Beispiele vom Kaliber Stalin und Hitler wohl offenbar erst geschaffen werden mussten, um überhaupt eine Grundlage für derartige Diskussionen, wie sie hier geführt werden, zu haben, auch wenn es zynisch klingt.

Es sind auf jeden Fall gute Argumente, um auf Nationalismus zu scheißen. Es wäre mir lieber gewesen, wir hätten diese Argumente nicht gebraucht und auf die neunmalklugen Theoretiker der Vergangenheit gehört.
Umso mehr wundert es mich, dass du - trotz deines linken selbstverständnisses - den Nationalismus derart relativierst.

Edit: Ich lese übrigens bei dir mittlerweile sowas wie Diskussionsbereitschaft heraus und hab deshalb versucht, auf verbale Tiefschläge zu verzichten. Hoffe, das hat geklappt. Keine Ahnung, was ich dir irgendwann mal in dem Shoathread angetan habe, dass du immer wieder darauf Bezug nimmst, aber wäre schön, wenn wir das hinter uns lassen könnten. Kommt mir nämlich ein bißchen so vor, als wären wir Offtopic.

 

[Fritz von Farm]

Ich kann mich da nur wiederholen: Gibt es irgendeinen Hinweis auf eine universelle, unabänderliche menschliche Natur?

Leben wir denn heute immernoch genauso wie vor 10.000 Jahren? Oder auch nur wie vor 200 Jahren?

Das einzige, was am Menschen zeitlos ist: Er redet sich die Verhältnisse, in denen er lebt, schön und erfindet Mythen, die den Ist-Zustand erklären und angeblich eine Fortentwicklung verhindern. Das ist in meinen Augen lediglich eine selbsterfüllende Prophezeiung. Wenn alle Welt davon überzeugt ist, dass eine klassenlose Gesellschaft nicht möglich - ja sogar widernatürlich ist - dann wird sie sich auch nicht durchsetzen lassen.

Ich sehe auch nicht, dass ich in meinem Leben mal eine akzeptable Gesellschaft präsentiert bekomme (selbst erdenken kann ich nicht, bin, wie bereits festgestellt, kein besonders schlauer Mensch :<). Aber auszuschließen, dass es jemals dazu kommen wird, weil eine ominöse Natur des Menschen das verhindert, ist ebenfalls ein Fall von Positivismus. Du machst das Deskriptive zum Normativen: Aus der Beschreibung, dass die Welt heute auf Herrschaft aufbaut, ziehst du den Schluss, dass die Welt auf Herrschaft aufbauen muss.

Du interpretierst etwas in meine Aussage was da nicht steht.
Da steht nur, daß sich der Mensch erst grundlegend ändern muß, bevor das möglich ist. Da steht nicht es ist unmöglich.

 

[Bloodhunter]

Die Frage ist doch eher, wie sich der Mensch verändern muss und ob er es überhaupt kann. Gehen wir mal von deiner - hoffentlich nicht ernst gemeinten - Theorie von Seite 6 oder so aus und Streichen einige negative Charakterzüge aus dem Menschen. Wird er danach besser reagieren? Wird er sich besser verhalten? Oder ändert das eventuell gar nichts oder macht alles sogar noch schlimmer?

Tatsache ist, dass der Mensch - in der heutigen Zeit - nicht führungslos umher irren kann, wie vor 10k Jahren. Ist faktisch nicht machbar, denn wenn wir in einer Gesellschaft alle das machen können, wonach uns gerade ist, enden wir im Chaos. Wenn wir aber eine/n FührerIn haben, stürzt er/sie uns vielleicht genauso ins Chaos. Vielleicht verabschieden die Leute in der Führung "dumme" Gesetze, oder vielleicht kommt so etwas wie Hitler dabei raus und stürzt die ganze Welt ins Chaos.

Wenn wir aber nicht führungslos sein können, uns Führungskräfte aber auch nicht zwangsläufig gut tun, wo liegt dann die akzeptable Mittelgrenze? Wo liegt der Kompromiss, den man eingehen kann, wenn man beides nicht möchte? Ist es eine Staatsform oder vielleicht schon wieder was ganz anderes? Und wie sieht es aus?

Das sind so Fragen, die man nur schwer bis gar nicht beantworten kann, denn wer hätte vor 500 Jahren gedacht, dass es mal sowas wie Demokratie geben wird? Sowas passiert. Nennt es Zufall, Schicksal oder schlaue Eingebung eines Menschen der sich ernsthaft Gedanken darüber gemacht hat. Tatsache ist, dass man nicht einfach mal von jetzt auf gleich eine völlig funktionstüchtige Staatsform auf die Beine stellen kann, an der es nichts zu meckern gibt.

 

[Pontos]

Die Demokratie ist im Grundgedanken die einzige Staatsform mit Aussicht auf Gleichheit, jedoch ist sie durch ihre korrumptive Anfälligkeit nicht für die Ewigkeit geschaffen. Der Grundgedanke der Gleichheit wird relativiert durch den Kaptitalismus und führt uns zur Ungleichheit. Die menschliche Antwort auf die Fressgier der Tierwelt, sprich die Geldgier, wird auch weiterhin das Reich->Arm Gefälle vergrößern bis zu einem Punkt der maximalen Frustration und dann, wie schon so viele male zuvor, den Umbruch in eine neue Ära der Regierungen einläuten. Diese Regierung wird wirtschaftlicher Natur sein und unter Vorhaltung des Sachzwangs den Menschen vollends zur Humanressource degradieren. Unter dem Aspekt der Versorgung und Sicherheit wird diese Ressource jegliches Aufgebären verlieren und eine kollektive Gesellschaftsform mit klar gezeichnetem Lebensweg akzeptieren. Dieser Umbruch wird schleichend und anders als so oft zuvor nicht revolutionär geschehen. Wir befinden uns bereits im Wandel.

Kurzum, die Welt wird eine Firma. Die World AG.

 

[Karl.]

Die Demokratie ist im Grundgedanken die einzige Staatsform mit Aussicht auf Gleichheit,

So what?

jedoch ist sie durch ihre korrumptive Anfälligkeit nicht für die Ewigkeit geschaffen.

Das ist auch gut so.

Der Grundgedanke der Gleichheit wird relativiert durch den Kaptitalismus und führt uns zur Ungleichheit.

So, du hast vor dem Gesetz also nicht die gleichen Rechte wie jeder andere auch?
Wenn der bürgerliche Staat Gleichheit herstellt, dann schafft er damit die Voraussetzung für die kapitalistische Konkurrenz. Warum tust du also so, als wäre das ein Gegensatz? Es stimmt schon, die Gleichheit, die vom Staat hergestellt wird, ist abstrakt. Aber das ist jede Gleichheit. Wenn ich sage, zwei Menschen sind gleich, abstrahiere ich vermutlich zumindest schonmal von ihrem Äußeren.
Was spricht eigentlich gegen eine Welt, in der man ohne Angst verschieden sein kann?

Die menschliche Antwort auf die Fressgier der Tierwelt, sprich die Geldgier,

lol
In der Tierwelt von Geldgier oder sowas zu sprechen ist schon ein starkes Stück. Tiere haben kein Geld, du Depp. Geld ist einerseits Zugriffsmacht auf gesellschaftlichen Reichtum und andererseits Ausdruck des Warentauschs, also Ausdruck abstrakter Arbeit, die nur für den Zweck der Wertverwertung stattfindet. Das sind alles gesellschaftliche und kulturelle Sachen, wenn du das untersuchst, bleib also auch beim Menschen und such nicht beim Tier.

Geldgier ist auch nicht das Problem. Wer das behauptet, tut so, als wäre Konkurrenz und damit das Streben nach Profit, nicht gesellschaftliches Prinzip, das vom Staat - der übrigens eine Demokratie ist, du Idealist! - eingerichtet wird und unabhängig von den Charaktereigenschaften der Konkurrenten stattfindet. Außerdem hältst du damit die Moral des anständigen Konkurrierens gegen eine materialistische - und damit richtige - Kapitalismuskritik und verteidigst damit die Konkurrenz - das Problem ist dann ja nicht mehr die Gesellschaftsform, sondern einzelne Bösewichte sind schuld, die das eigentlich gute System unterwandern.
Dieser Gedankengang ist nicht nur äußerst unsachlich und falsch, sondern vor allem gefährlich. Genau so ein Hirnbrei hat zum Holocaust geführt.

Diese Regierung wird wirtschaftlicher Natur sein und unter Vorhaltung des Sachzwangs den Menschen vollends zur Humanressource degradieren. Unter dem Aspekt der Versorgung und Sicherheit wird diese Ressource jegliches Aufgebären verlieren und eine kollektive Gesellschaftsform mit klar gezeichnetem Lebensweg akzeptieren. Dieser Umbruch wird schleichend und anders als so oft zuvor nicht revolutionär geschehen. Wir befinden uns bereits im Wandel.

Kurzum, die Welt wird eine Firma. Die World AG.

Du solltest weniger Zeitgeist schauen und dir Gedanken über materialistische Gesellschaftskritik machen. Ich meine das ernst, du scheinst ja Interesse an der Sache und einer Verbesserung zu haben. Das wirst du mit Verschwörungstheorien, Moral und Ideologie nicht erreichen, hier hast du bessere Kritik:
gegenstandpunkt.com
krisis.org

 

[Kuldigar]

Diese Regierung wird wirtschaftlicher Natur sein und unter Vorhaltung des Sachzwangs den Menschen vollends zur Humanressource degradieren. Unter dem Aspekt der Versorgung und Sicherheit wird diese Ressource jegliches Aufgebären verlieren und eine kollektive Gesellschaftsform mit klar gezeichnetem Lebensweg akzeptieren. Dieser Umbruch wird schleichend und anders als so oft zuvor nicht revolutionär geschehen. Wir befinden uns bereits im Wandel.

Kurzum, die Welt wird eine Firma. Die World AG.

Eine ziemlich finstere Vision, die in die Richtung moderner Dystopien geht.

Ich persönlich glaube allerdings nicht, dass die Menschen dies hinnehmen würden und ich bin auch nicht so technikgläubig, dass ich eine technokratische Gesamtdiktatur für durchführbar erachte. Ich befürchte eher, dass, falls es einen Wandel zum negativen gibt, dieser eher klassichere Züge menschlicher Diktatur annimmt.

 

[Pontos]

Karl, zunächst einmal verbitte ich mir Betitelungen wie "Depp". Möchtest du mit mir sachlich argumentieren ist dies der falsche Weg, denn trotz Gegensätzlichkeiten kann man sich Achtung schenken, allein aus der Tatsache heraus das wir der selben gesellschaftskritischen Fraktion angehören.

Vor dem Gesetz sind wir augenscheinlich alle gleich, doch zeigten Ereignisse das besonders vermögende Menschen oder Menschen des öffentlichen Interesses gleicher sind als andere. Ich denke hier z.B. an Zumwinkel mit zwei Jahren auf Bewährung, während selbst Richter des oberen Gerichtshof drei Jahre ohne Bewährung für eher angemessen empfanden. Um nur mal ein prominentes Beispiel zu nennen. Ich verfächte den Individualismus, jedoch sollte er sich nur auf die persönliche Entwicklung beschränken und nicht auf jurstische oder gesetzliche Belange auswirken.

Die Gleichsetzung der Fressgier mit der Geldgier ist berechtigt. Verhaltensforscher und Psychologen werden an dieser Stelle sicher bestätigen das dies die moderne Fokusierungen ureigenster Instinkte vor der Angst zu kurz zu kommen sind. Jedoch ist dies insgesamt ein Thema was sich zu sehr in den psychologischen und phylosophischen Bereich ausdehnen lässt.

Das mein Hirnbrei und gefährlicher Gedankengang garnicht so falsch sind und die ansonsten funktionierende Gesellschaft unterwandert wird durch immer mehr Turbokapitalisten auf der Jagd nach immer größeren kurzfristigen Gewinnen zeigen die jüngsten Unternehmensabwanderung trotz stabiler Umsätze und der Trend zum rechtelosen Zeitarbeiter. Ich spreche hier jedoch nicht vom Mittelstand sondern von den global playern ohne jegliches soziales Verantwortungsgefühl.

 

[Kuldigar]

denn trotz Gegensätzlichkeiten kann man sich Achtung schenken, allein aus der Tatsache heraus das wir der selben gesellschaftskritischen Fraktion angehören.

Achtung sollte man auch vor denen haben, die anderer Ansicht sind. Vielleicht ist es sogar wichtiger, diese zu achten.

Vor dem Gesetz sind wir augenscheinlich alle gleich

Das ist keineswegs augenscheinlich - und keine Selbstverständlichkeit, sondern eine Errungenschaft.

Davon abgesehen ist diese Gleichheit natürlich nur eine formale Gleichheit.
Richtig formuliert bedeutet Gleichheit vor dem Gesetz (i.S.v. Art. 3 GG):

Wesentliche Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches nach seiner Art unterschiedlich zu behandeln.

doch zeigten Ereignisse das besonders vermögende Menschen oder Menschen des öffentlichen Interesses gleicher sind als andere.

Dem möchte ich ENTSCHIEDEN entgegentreten.

Ich denke hier z.B. an Zumwinkel mit zwei Jahren auf Bewährung, während selbst Richter des oberen Gerichtshof drei Jahre ohne Bewährung für eher angemessen empfanden. Um nur mal ein prominentes Beispiel zu nennen.

Der Zumwinkelprozess hat einen nicht besonders erquicklichen Verlauf genommen. Dennoch ist es falsch zu sagen, dass hier ein vermögender Mensch besser behandelt wurde, als andere.

Das konkrete Delikt, das Herrn Zumwinkel vorgeworfen wurde, kann nur begehen, wer über Vermögen verfügt - denn um Steuerhinterziehung in Millionenhöhe zu begehen muss man Steuerpflicht in Millionenhöhe und entsprechende Einkünfte haben und die habe ICH zum Beispiel LEIDER nicht.

Das Strafmaß war überraschend milde, allerdings keineswegs unvertretbar. Vielmehr kamen mehrere strafmildende Faktoren zusammen. Ich möchte hier nicht näher auf die Problematik "Deal im Strafverfahren" eingehen, aber ich kann aus eigener Praxis berichten, dass dieser sogar verbreiteter bei der Kleinkriminalität gewisser Prägung ist.

Mein Eindruck ist, dass wohlhabende Menschen die wegen Vermögensdelikten vor Gericht stehen eher eine etwas härtere Strafe erwartet, bei sonst gleichen Umständen, da die Tat weniger nachvollziehbar ist. Bei der Frage der BEWÄHRUNG hingegen haben wohlhabendere Menschen womöglich einen Vorteil, da für die Bewährungsaussetzung die Sozialprognose maßgeblich ist und diese - etwa bei Obdachlosen - auch vom Vermögen abhängig sein kann.

Ich verfEchte den Individualismus, jedoch sollte er sich nur auf die persönliche Entwicklung beschränken und nicht auf jurstische oder gesetzliche Belange auswirken.

Die rechtlichen Rahmenbedingungen müssen für den Individualismus aber auch gegeben sein. Zudem wüßte ich gerne, was du mit Individualismus MEINST.

Die Gleichsetzung der Fressgier mit der Geldgier ist berechtigt.

Fragwürdig.

Verhaltensforscher und Psychologen werden an dieser Stelle sicher bestätigen das dies die moderne Fokusierungen ureigenster Instinkte vor der Angst zu kurz zu kommen sind.

Langsam - hier setzt du mehrere Voraussetzungen und überspringst wesentliche Schritte.

Zunächst einmal, was ist Angst?
Dann: inwiefern ist eine Angst bezüglich der eigenen sozialen Position Instinkt?

Jedoch ist dies insgesamt ein Thema was sich zu sehr in den psychologischen und phylosophischen Bereich ausdehnen lässt.

Natürlich ist Gesellschaftstheorie und -kritik philosophisch und hat psychologische Komponenten. Dazu wohl auch soziologische und?

Das mein Hirnbrei und gefährlicher Gedankengang garnicht so falsch sind und die ansonsten funktionierende Gesellschaft unterwandert wird durch immer mehr Turbokapitalisten auf der Jagd nach immer größeren kurzfristigen Gewinnen zeigen die jüngsten Unternehmensabwanderung trotz stabiler Umsätze und der Trend zum rechtelosen Zeitarbeiter.

Nein. Denn diese Personen verhalten sich so, wie es unser derzeitiges System BEGÜNSTIGT und DARIN liegt das Problem. Du kannst nicht sagen "unser System ist toll, die Egoisten sind schuld", wenn das System Egoismus belohnt.

Ich spreche hier jedoch nicht vom Mittelstand sondern von den global playern ohne jegliches soziales Verantwortungsgefühl.

Jemand wie Herr Zumwinkel war wohl kaum Global Player...

 

[Orestikon]

Du interpretierst etwas in meine Aussage was da nicht steht.
Da steht nur, daß sich der Mensch erst grundlegend ändern muß, bevor das möglich ist. Da steht nicht es ist unmöglich.

Upps.

Sorry für das Missverständnis.

Gehen wir mal von deiner - hoffentlich nicht ernst gemeinten - Theorie von Seite 6 oder so aus

Warum denn hoffentlich nicht ernst gemeint? Was stört dich denn daran?

Davon abgesehen ist das ja nicht meine Theorie oder meine Überzeugung. Ich finde lediglich kein Argument, weshalb man den Menschen - wenn er denn wirklich schlecht ist, wohlgemerkt, das bestreite ich ja - nicht verbessern sollte.

Tatsache ist, dass der Mensch - in der heutigen Zeit - nicht führungslos umher irren kann, wie vor 10k Jahren.

Ja, in der heutigen Zeit. Der Grund liegt aber nicht am Menschen, sondern an der Gesellschaftsform. Gemeinsam - zB. in Staaten organisiert - ist man in der Konkurenz eben erfolgreicher. Aber da du den zeitlichen Wandel der menschilchen Gesellschaft ansprichst: Offenbar muss der Ist-Zustand ja nicht alle Zeit so bleiben.

Ist faktisch nicht machbar, denn wenn wir in einer Gesellschaft alle das machen können, wonach uns gerade ist, enden wir im Chaos.

Warum denn, wieso ist das zwigend? Was ist eigentlich Chaos und was stört dich daran?

Die Demokratie ist im Grundgedanken die einzige Staatsform mit Aussicht auf Gleichheit, jedoch ist sie durch ihre korrumptive Anfälligkeit nicht für die Ewigkeit geschaffen.

Nö, im Faschismus können auch alle vor dem Gesetz gleich sein, sobald man alle volksfremden Elemente eliminiert hat.

Warum willst du überhaupt Gleichheit? Warum sollten ungleiche Menschen denn gleich behandelt werden? "Gleichheit" rechtfertigt doch gar nichts.

Diese Regierung wird wirtschaftlicher Natur sein und unter Vorhaltung des Sachzwangs den Menschen vollends zur Humanressource degradieren.

Und du denkst, der Staat würde dich im Gegensatz zu einer Unternehmensregierung nicht als reine Humanressource ansehen?

denn trotz Gegensätzlichkeiten kann man sich Achtung schenken, allein aus der Tatsache heraus das wir der selben gesellschaftskritischen Fraktion angehören.

Nein, du gehst davon aus, Kapitalismus wäre prinzipiell rettbar - sonst würdest du nicht die Unterscheidung in "Kapitalismus" und "Turbokapitalismus" treffen. Ausbeutung liegt dem Kapitalismus aber inne und entsteht nicht erst durch Gier, daher gehören Karl. und ich auf der einen und du auf der anderen Seite anderen "Fraktionen" an.

und der Trend zum rechtelosen Zeitarbeiter.

Inwiefern ist der Zeitarbeiter denn rechtelos?
Ich glaube, du benutzt den Begriff sehr frei.

 

[Kuldigar]

Der Faschismus schließt die Gleichheit der Bevölkerung zwar nicht aus, er lebt allerdings davon, die Person vollständig zu erfassen und nutzbar zu machen. Darin behandelt zwar auch der faschistische Staat alle Gleich, jedoch nur darin, wie er den Menschen zum Objekt staatlichen Handelns degradiert und ihn in einer vollständigen Erfassung als Individuum auflöst.

So betrachtet könnte man sagen, der Faschismus behandelt alle stets gleich schlecht, wohingegen die Demokratie alle gleich gut oder schlecht behandelt, je nach Situation.

 

[Bloodhunter]

Warum denn hoffentlich nicht ernst gemeint? Was stört dich denn daran?

Davon abgesehen ist das ja nicht meine Theorie oder meine Überzeugung. Ich finde lediglich kein Argument, weshalb man den Menschen - wenn er denn wirklich schlecht ist, wohlgemerkt, das bestreite ich ja - nicht verbessern sollte.

Das ist eben meine subjektive Meinung dazu. Wenn der Mensch schlecht ist, wahr er ein Griff ins Klo von Mutter Natur und wird irgendwann verenden, wie jeder andere Fehlgriff. Ich denke aber, darüber zu diskutieren würde uns zu weit vom eigentlichen Thema wegbringen.

 

[Kuldigar]

Das ist eben meine subjektive Meinung dazu. Wenn der Mensch schlecht ist, wahr er ein Griff ins Klo von Mutter Natur und wird irgendwann verenden, wie jeder andere Fehlgriff. Ich denke aber, darüber zu diskutieren würde uns zu weit vom eigentlichen Thema wegbringen.

Nicht unbedingt.

Grundlage jeder entsprechenden Diskussion sollte auch die Frage sein, welches Menschenbild einer bestimmten Staatsform zugrundeliegt.

Dem Faschismus liegt ein anderes Menschenbild zugrunde, als der Demokratie - und dieser ein anderes als der Aristokratie. Das wird zu oft vergessen.

 

[Karl.]

So betrachtet könnte man sagen, der Faschismus behandelt alle stets gleich schlecht, wohingegen die Demokratie alle gleich gut oder schlecht behandelt, je nach Situation.

Die Kategorien gut und schlecht sind hier total fehl am Platz. Die Bestimmung "gleich" reicht bereits, wieso auch nicht? Inwiefern uns die Demokratie, die selbst freilich keinen eigenen Willen hat, gut behandelt, ist mir tatsächlich ein Rätsel.

Der Faschismus behandelt übrigens (wie die Demokratie) nicht alle gleich. Er behandelt bloß die gleich, die Teil seines Volkes sind und der Nation nicht schaden. Also Ausländer und Homosexuelle, gegebenfalls Juden, Zigeuner und Neger, zumindest wenn die bürgerliche Barbarei mal wieder offen zu Tage tritt.

Dem Faschismus liegt ein anderes Menschenbild zugrunde, als der Demokratie

Der Unterschied würde mich tatsächlich interessieren. Ich sehe da eigentlich nur einen graduellen Unterschied. Im Faschismus geht der bourgois halt vollkommen im citoyen auf, aber sonst? Der Faschismus denkt doch nur die Grundlagen einer bürgerlichen Gesellschaft (Staat, Volk, Kapital) konsequent zu Ende.

 

[Kaleva]

Noch eine Gemeinsamkeit von Linkspartei und NPD: Die Protestwähler kommen wie die Fliegen zur !§#$%&?.
Ich kann deine Resignation ja echt gut nachvollziehen, aber deine Stimme geht definitiv an die falschen. Die etablierten Parteien mögen nichts bewegen, aber Parteien wie Linkspartei und NPD bewegen uns am Ende noch genau in die falsche Richtung.

Dem habe ich auch nicht wirklich widersprochen. Aber Linkspartei und NPD zu verquirlen ist wirklich ein wenig weit hergeholt, auch wenn es Gemeinsamkeiten geben mag. Eine Tomate ist nun einmal keine Gurke, auch wenn beides Gemüse ist. Ich würde wirklich schaudern, wenn die tatsächlich an die Macht kommen würden.

Also soll ich alles, was sich außerhalb meiner Lebensspanne abgespielt hat, einfach ignorieren?

Hat niemand behauptet, auch ich nicht. Wobei ich mich verschiedentlich (nein, nicht hier im Grepo-Forum) übert die einseitige Fixierung auf die Nazizeit geärgert habe, als wenn es davor und danach keine Kriege, keine Massaker etc. gegeben hätte. DAS ist für mich Relativierung! Und mal ehrlich, der 100.000ste Nazithread in einem Forum ist irgendwie einer zu viel.

Es gibt Quellen. Ich hatte zB. noch die Ehre, mit meiner Nazioma persönlich darüber reden zu können, wie gut es ihr als Arierin im Reich ging. Das mit der Judenvergasung hat sie zwar so ein bißchen irritiert, weil es sich nicht so ganz mit ihren christlichen Werten gedeckt hat, aber hey, was macht man nicht alles für's Volk.

Na wenns ihr so gut ging, anscheinend auch noch während des 2. Weltkrieges, dann frage ich mich, auf welchem Planeten sie damals gelebt hat.

Das wird dich jetzt vielleicht überraschen, aber wohin der Faschismus führen würde, hat man auch damals schon kommen sehen. Man hat auf die neunmalklugen Theoretiker der Gegenwart aber nicht hören wollen. Hätte man lieber tun sollen.

Klar hat man das kommen sehen. Was mich ärgert, ist das moralinsaure Hinterherfabulieren am besten noch mit dem Habitus "wenn ich damals gelebt hätte, wäre ich damals GARANTIERT im Widerstand gewesen" (denn so kommt so manche Äußerung von Euch beiden hier unterschwellig an). So jemanden KANN ich nicht ernstnehmen. Die größten Maulhelden sind, wenn es brennt, stets die größten Ar***kriecher, ich erlebe das tagtäglich auf der Arbeit.

Ja, darum ist Kapitalismus !§#$%&?, führt eben ganz gerne mal in der Krise zum Faschismus, zu Kriegen und zu Völkermorden. Aber ich sollte das alles lieber nicht kritisieren, am Ende komme ich noch neunmalklug rüber und es ist mir natürlich nichts wichtiger, als das zu verhindern.

Auch dem habe ich nirgends widersprochen, auch mich kotzt unser System an, wobei ich es nicht grundsätzlich schlecht finde, sondern mich speziell einiges stört, was man, wenn man denn wollte, im Rahmen einer Demokratie durchaus abstellen könnte.

Ja, ich bevorzuge die Demokratie westlicher Prägung ganz klar gegenüber allen derzeitig verfügbaren Alternativen. Aber nur weil Demokratie besser als ganz !§#$%&? ist, heißt das nicht, dass sie gut ist. (Die Klarstellung ist nicht für dich, ich denke, zu dem Schluss wärst du selbst auch gekommen.)

Ja, zu diesem Schluss bin ich nicht erst heute gekommen.

Es sind auf jeden Fall gute Argumente, um auf Nationalismus zu scheißen. Es wäre mir lieber gewesen, wir hätten diese Argumente nicht gebraucht und auf die neunmalklugen Theoretiker der Vergangenheit gehört.
Umso mehr wundert es mich, dass du - trotz deines linken selbstverständnisses - den Nationalismus derart relativierst.

Wo bitte relativiere ich den Nationalismus?

Wenn jemand etwas relativiert, bist Du es (bzw Karl., aber Ihr seid da wohl einer Meinung). Nationalismus ist pöhse, aber wenn es die Israelis betreiben (und zwar in ziemlich heftiger Form) ist es gaaaaanz was anderes. Ja nee, is klar. Wer relativiert hier? (Das nur so als kleine Anmerkung, das olle Reizthema Antisemitismus ... ist an dieser Stelle denn doch zu OT). Und selbst, wenn es so wäre, dass ich relativieren würde, sähe ich noch lange nicht die Verbindung zwischen mir und irgendwelcher Naziideologie. Dazu gehört ja wohl ein wenig mehr.

Edit: Ich lese übrigens bei dir mittlerweile sowas wie Diskussionsbereitschaft heraus und hab deshalb versucht, auf verbale Tiefschläge zu verzichten. Hoffe, das hat geklappt. Keine Ahnung, was ich dir irgendwann mal in dem Shoathread angetan habe, dass du immer wieder darauf Bezug nimmst, aber wäre schön, wenn wir das hinter uns lassen könnten. Kommt mir nämlich ein bißchen so vor, als wären wir Offtopic.

Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück...

 

[Orestikon]

Aber Linkspartei und NPD zu verquirlen ist wirklich ein wenig weit hergeholt, auch wenn es Gemeinsamkeiten geben mag. Eine Tomate ist nun einmal keine Gurke, auch wenn beides Gemüse ist. Ich würde wirklich schaudern, wenn die tatsächlich an die Macht kommen würden.

Sie sind mit Sicherheit nicht identisch, das wollte ich damit nicht ausdrücken. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man nicht viel an der Einstellung eines LINKE-Wählers ändern muss, damit er NPD wählt und umgekehrt.

Hat niemand behauptet, auch ich nicht. Wobei ich mich verschiedentlich (nein, nicht hier im Grepo-Forum) übert die einseitige Fixierung auf die Nazizeit geärgert habe, als wenn es davor und danach keine Kriege, keine Massaker etc. gegeben hätte. DAS ist für mich Relativierung! Und mal ehrlich, der 100.000ste Nazithread in einem Forum ist irgendwie einer zu viel.

Das Beispiel der Nazizeit ist eben das stärkste. Und wenn in einem Thread, der der Nazizeit gewidmet ist, darüber geredet wird, sollte das auch nicht überraschen.
Der einzige Grund, nicht über das Reich zu reden, ist, dass viele Deutsche sich dabei beleidigt fühlen und sofort abschalten. Auf der anderen Seite wäre eine Kritik zB. des Völkermordes in Ruanda für überzeugte deutsche Nationalisten nur ein Grund, zu behaupten, wie toll es doch ist, dass in Europa die nationale Ordnung herrscht.

Na wenns ihr so gut ging, anscheinend auch noch während des 2. Weltkrieges, dann frage ich mich, auf welchem Planeten sie damals gelebt hat.

Der Grund, weshalb es ihr im Krieg schlecht ging, wurde aber nicht bei der kollektiven Psychose des Deutschen Volkes (also derer, die sich dazu zählen) gesucht, sondern bei den Amis und Briten. Das, was Hitler so gemacht hat, fand sie alles ganz super.

Klar hat man das kommen sehen. Was mich ärgert, ist das moralinsaure Hinterherfabulieren am besten noch mit dem Habitus "wenn ich damals gelebt hätte, wäre ich damals GARANTIERT im Widerstand gewesen" (denn so kommt so manche Äußerung von Euch beiden hier unterschwellig an). So jemanden KANN ich nicht ernstnehmen. Die größten Maulhelden sind, wenn es brennt, stets die größten Ar***kriecher, ich erlebe das tagtäglich auf der Arbeit.

Dieser Habitus entbehrt tatsächlich jeder Grundlage. Ich kann von mir höchstens sagen: Wenn ich mit der Einstellung, die ich heute habe, damals gelebt hätte, wäre ich zumindest nicht in Deutschland geblieben. Für den Widerstand wäre ich wahrscheinlich zu feige gewesen. Ich hätte dann eben meine neunmalklugen Aufsätze darüber geschrieben, dass Hitler einen Völkermord plant.

Auch dem habe ich nirgends widersprochen, auch mich kotzt unser System an, wobei ich es nicht grundsätzlich schlecht finde, sondern mich speziell einiges stört, was man, wenn man denn wollte, im Rahmen einer Demokratie durchaus abstellen könnte.

Die aus der kapitalistischen Produktionsweise resultierende Ausbeutung würde sich aber nicht abstellen lassen, die ist dem Kapitalismus eigen. Und deshalb finde ich dieses System grundsätzlich schlecht. Ich finde es nur im speziellen gut, immerhin ist es geeignet, für genug Fortschritt und Industrialisierung zu sorgen, um eines Tages einen Systemwechsel zu ermöglichen.

Ja, zu diesem Schluss bin ich nicht erst heute gekommen.

Mit dem Schluss meinte ich: Dass ich durchaus zu schätzen weiß, dass die westliche Demokratie mir mehr Möglichkeiten überlässt als Beispielsweise der Staatskapitalismus der UdSSR. Will heißen: Ich denke, dass du weißt, dass ich den Blick für die Reallität nicht verloren habe.
Welche Schlüsse du gezogen hast, kann ich nicht beurteilen.

Wo bitte relativiere ich den Nationalismus?

Wenn jemand etwas relativiert, bist Du es (bzw Karl., aber Ihr seid da wohl einer Meinung). Nationalismus ist pöhse, aber wenn es die Israelis betreiben (und zwar in ziemlich heftiger Form) ist es gaaaaanz was anderes. Ja nee, is klar. Wer relativiert hier? (Das nur so als kleine Anmerkung, das olle Reizthema Antisemitismus ... ist an dieser Stelle denn doch zu OT). Und selbst, wenn es so wäre, dass ich relativieren würde, sähe ich noch lange nicht die Verbindung zwischen mir und irgendwelcher Naziideologie. Dazu gehört ja wohl ein wenig mehr.

Wieder eine Sache der Reallität: In einer Welt des Nationalismus, des Rassismus und des Antisemitismus ist der Nationalismus Israels eben nötig. Wer sich einer existenziellen Bedrohung gegenüberstehen sieht, der soll sich gerne wehren. Ich kann von den Israelis nicht verlangen, dass sie sich ans Messer liefern, nur weil ich finde, dass wir in 50, 60 Jahren eine Welt ohne Nationalismus haben können.

Wo du den Nationalismus relativierst: Keine Ahnung. Kam mir in dem Moment gerade so vor. Wenn ich mal wieder etwas Zeit habe, lese ich mir mal durch, worauf ich das wohl bezogen habe. Habe im Moment nicht mehr im Kopf, was ich an dem Tag gerade von dir gelesen habe, das mich darauf gebracht hat, das zu schreiben.

Möglich, dass ich mich damit darauf beziehe, dass du das Deutsche Volk ständig in Schutz nimmst.

Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück...

Ich habe den genauen Threadverlauf von damals nicht mehr im Kopf. Soweit ich weiß, habe ich mich erst sehr spät eingeschaltet und habe versucht, sehr freundlich und sachlich zu bleiben. Du hast dann aber genauso auf mich reagiert wie du auf Karl. reagiert hast.

 

[Karl.]

Dem habe ich auch nicht wirklich widersprochen. Aber Linkspartei und NPD zu verquirlen ist wirklich ein wenig weit hergeholt, auch wenn es Gemeinsamkeiten geben mag. Eine Tomate ist nun einmal keine Gurke, auch wenn beides Gemüse ist. Ich würde wirklich schaudern, wenn die tatsächlich an die Macht kommen würden.

Ich vergleiche Linke und NPD auch ungern. Stalin und Hitler sind schließlich auch von unterschiedlicher Qualität. Trotzdem ist die Linke ein Nationalistenpack, it ja auch logisch, als Partei will man sich um die Staatsangelegenheiten kümmern.

Wobei ich mich verschiedentlich (nein, nicht hier im Grepo-Forum) übert die einseitige Fixierung auf die Nazizeit geärgert habe, als wenn es davor und danach keine Kriege, keine Massaker etc. gegeben hätte. DAS ist für mich Relativierung!

Du musst aber schon auch erklären, worin diese Relativierung besteht. Es reicht nicht, einfach zu behaupten, das sei eine Relativiernug.
Natürlich gab es Kriege nu ethnische Säuberungen der hässlichsten Art. Das bestreitet niemand, im Gegenteil, wir kritisieren das mit unserer Staats-/Kapital-/Ideologiekritik gleich mit.

Na wenns ihr so gut ging, anscheinend auch noch während des 2. Weltkrieges, dann frage ich mich, auf welchem Planeten sie damals gelebt hat.

Da sagst du uns die ganze Zeit, dass wir die Leute von damals nicht verstehen können und dann willst du selber einen Zeitzeugen ausbessern? Da passt logisch was nicht ganz.
Aber Argumente, die auf persönliche Erfahrung basieren, sind natürlich immer problematisch.

Klar hat man das kommen sehen. Was mich ärgert, ist das moralinsaure Hinterherfabulieren am besten noch mit dem Habitus "wenn ich damals gelebt hätte, wäre ich damals GARANTIERT im Widerstand gewesen" (denn so kommt so manche Äußerung von Euch beiden hier unterschwellig an).

Nein, weder haben wir das behauptet, noch finden wir diese Frage in irgendeiner Weise interessant. Wozu sollte man fragen, was man damals getan hätte? Die Frage wird allein dadurch obsolet, dass wir damals schlicht und einfach nicht gelebt haben. Wo du in unseren Postings Moral findest, müsstest du auch erstmal zeigen. Es geht doch gar nicht darum, irgendwem die Schuld zuzuschieben, sondern es geht darum, mit den Mythen und Legenden über die Nazizeit aufzuräumen, damit diese Ideologie und ihre Grundlaghe - die kapitalistische Produktionsweise - verstanden und kritisiert werden.

Auch dem habe ich nirgends widersprochen, auch mich kotzt unser System an, wobei ich es nicht grundsätzlich schlecht finde

Dann kotzt dich auch nicht das System an.

Wenn jemand etwas relativiert, bist Du es (bzw Karl., aber Ihr seid da wohl einer Meinung). Nationalismus ist pöhse, aber wenn es die Israelis betreiben (und zwar in ziemlich heftiger Form) ist es gaaaaanz was anderes.

Stimmt doch gar nicht. Wir kritisieren jeden Nationalismus und jeden Staat, das schließt Israel mit ein. Aber wir anerkennen die realpolitische Existenznotwendigkeit Israels unter dem Gesichtspunkt des besonders in Arabien verbreiteten, jedoch weltweit vorhandenen, auf Vernichtung abzielenden Antisemitismus.
Unser Verhältnis zu Israel ist daher ein ambivalentes, weil wir es gegen jeden Angriff, der das Projekt der Judenemanzipation in einer Welt der Nationen in Frage stellt. Gleichzeitig gilt unsere Staatskritik für Israel genauso wie für jeden anderen Staat. Wir solidarisieren uns darum nur mit den Handlungen Israels, die den Schutz seiner Einwohner und die Verteidigung seiner Existenz, solange es Kapital, Staaten und Nationen gibt, bezwecken.