Deutscher Nationalstolz?

[simpsons3]

Zu den Rückzahlungen von Griechenland:
Ich will das Geld wieder haben, weil ich die Steuern nur zahle, damit der Staat mir ein gutes Leben ermöglicht: Bildung, Straßen, usw.

Wenn der Staat kein Geld hat, kann er diese Aufgaben nicht mehr erfüllen.


Nur mal so:
Das ist meiner Meinung nach auch die Aufgabe eines Staates. Herumkommandieren können wir uns alleine. Aber wir brauchen eine Institution, die uns ein gutes und sicheres Leben ermöglicht. Diese Institution ist nunmal der Staat. Und der macht seine Aufgabe relativ gut.


Zu den relativierten Römern:
Vor 200 Jahren lag die Weltbevölkerung bei etwa 170 Millionen. Unter Hitler lag sie bei über 2 Milliarden. Da fällt bei den Römern ein Toter natürlich mehr ins Gewicht. Damit wollte ich aber nicht sagen, der Holocaust sein nicht schlimm.

 

[Karl.]

Zu den Rückzahlungen von Griechenland:
Ich will das Geld wieder haben,

Was willst du denn WIEDER haben? Wenn du es WIEDER haben willst, musst du es schon vom Staat verlangen, dem hast du es ja auch gegeben.

weil ich die Steuern nur zahle,

Du zahlst die Steuern, weil du dazu gezwungen wirst und sonst aus keinem Grund. Die Aussage kauf ich dir nur ab, wenn du dem Staat unabhängig von den Steuern auch noch Geld spendest. Tust du das?

damit der Staat mir ein gutes Leben ermöglicht: Bildung, Straßen, usw.

Die Rechnung geht aber nicht auf, weil der Staat die Verhältnisse, vor denen er einen schützt ja einrichtet und er schützt seine Bürger nur davor, weil sie sonst zugrunde gehen würden - was macht das Kapital aber ohne eine funktionierende Arbeiterklasse?

Das ist meiner Meinung nach auch die Aufgabe eines Staates.

Nur mal so: was deiner Meinung nach die Aufgabe des Staates ist, ist wirklich egal. Was du machst, ist den Unterschied zwischen den in deinen Kopf herumgeisternden Idealen und der Wirklichkeit durchzustreeichen. A

ber wir brauchen eine Institution, die uns ein gutes und sicheres Leben ermöglicht.

Nein. DAS können wir nur selber machen.

Diese Institution ist nunmal der Staat.

Nein?

Und der macht seine Aufgabe relativ gut.

Er macht diese Aufgabe gar nicht, weil es auch nicht sein Zweck ist.

Zu den relativierten Römern:
Vor 200 Jahren lag die Weltbevölkerung bei etwa 170 Millionen. Unter Hitler lag sie bei über 2 Milliarden. Da fällt bei den Römern ein Toter natürlich mehr ins Gewicht. Damit wollte ich aber nicht sagen, der Holocaust sein nicht schlimm.

Ja, und? Das singuläre an der Shoah war auch nicht die Masse der Ermordeten - das ist bloß ein Indikator für die Gründlichkeit der Mörder. Was die Shoah so einzigartig macht ist, dass Menschen industriell vernichtet wurden - mit dem Zweck vernichtet zu werden.

 

[Orestikon]

Mal ganz davon abgesehen, dass die territoriale Ausdehnung des Dritten Reiches samt "Verbündeter" durchaus mit dem römischen Reich zu vergleichen ist. Der Unterschied: Das Reich hat das ganze innerhalb von Jahren, die Römer innerhalb von einigen Jahrhunderten errichtet.

Dein Vergleich mit den Römern war einfach mal extrem daneben und nahe an einem Straftatbestand - letzteres ist mir egal, dir sollte es hingegen nicht egal sein.

 

[simpsons3]

Er macht diese Aufgabe gar nicht, weil es auch nicht sein Zweck ist.

Ach nein? Ist die Polizei privatisiert? Sind Schulen privat? Ist der Straßenbau privat? Von Korruption jetzt mal abgesehen.



Der Vergleich mit den Römern war auch kein Vergleich, sondern eine Rechtfertigung.
Außerdem kannst du die technischen Mittel der Römer nicht mit denen des Dritten Reiches vergleichen: Hitler hatte Bomber, Panzer, Züge, Autos, Maschinengewehre, Panzerfäuste, Schlachtschiffe, Bunker, ect. Die Römer hatten Pferde, Segelboote, Füße, Schwerter und Bogen.

 

[Kuldigar]

Ach nein? Ist die Polizei privatisiert? Sind Schulen privat? Ist der Straßenbau privat? Von Korruption jetzt mal abgesehen.

Du verstehst die Argumentation von Karl. nicht. Nach seiner Auffassung hat der Staat nicht die Aufgabe, für die Menschen dazusein, sondern den Rahmen für die kapitalistische Ordnung zu erhalten.

Ich würde dem nicht zu 100% zustimmen wollen, aber deine Sicht auf den Staat ist naiv und verkürzend. Du solltest nicht davon ausgehen, dass der Staat nur für die Daseinsvorsorge da wäre.

Abgesehen davon ist - unabhängig davon wie man zu Zahlungen an Griechenland steht - es nachgerade absurd anzunehmen, dass hier etwas anderes als eine übliche Form des Staatshandelns gegeben wäre.

Der Vergleich mit den Römern war auch kein Vergleich, sondern eine Rechtfertigung.

Umso schlimmer. Das von Orestikion zum Thema Straftatbestand gesagte möchte ich an dieser Stelle nochmal wiederholen und ergänzen.

http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Bitte lese Absatz 3.

Außerdem kannst du die technischen Mittel der Römer nicht mit denen des Dritten Reiches vergleichen: Hitler hatte Bomber, Panzer, Züge, Autos, Maschinengewehre, Panzerfäuste, Schlachtschiffe, Bunker, ect. Die Römer hatten Pferde, Segelboote, Füße, Schwerter und Bogen.

Stimmt. Die Römer schafften es, ein Reich mit vielen Völkern zu errichten, welches über Jahrhunderte stabil war, Frieden und Entwicklung brachte. Sie hatten dabei die technischen Möglichkeiten einer antiken, auf Muskelkraft basierenden Gesellschaft.

Hitlers tausendjähriges Reich hielt gerade Mal 12 Jahre durch, konnte nur durch Massenmord und Krieg überhaupt wirtschaftlich existieren und brachte wohin es auch kam Hunger, Krankheit, Tod und Elend. Dafür hatten sie die modernen Mittel einer Technologiegesellschaft.

Ein direkter Vergleich zeigt, wer was geleistet hat. Sehr deutlich sogar.

 

[Karl.]

Ach nein? Ist die Polizei privatisiert? Sind Schulen privat? Ist der Straßenbau privat?

Darum gehts doch gar nicht oO Es geht um den ZWECK des bürgerlichen Staats.

 

[Raeuber Hotzenplotz]

Stolz auf ein Land? Öhm. Schwierig. Ich find, man kann nur stolz auf was sein, wenn man was geleistet hat. Ich bin beispielsweise stolz drauf, dass ich meinem Hamster beibringen konnte, dass meine Hand nix zu futtern ist.

 

[simpsons3]

Umso schlimmer. Das von Orestikion zum Thema Straftatbestand gesagte möchte ich an dieser Stelle nochmal wiederholen und ergänzen.

http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Bitte lese Absatz 3.

Ich habe nicht Hitler gerechtfertigt, sondern mich.

Hitler war !§#$%&? und seine Taten werden immer !§#$%&? bleiben.
Ich will sein "Werk" weder leugnen/verharmlosen (3 Mio. Juden, dass ich nicht lache! Der Beitrag von k. A. wem gehört zu den größten Geschichtslügen, die ich hier im Forum je gelesen habe.) noch in irgendeiner Weise rechtfertigen. Vielleicht lässt sich seine Rotzbremse durch seine schlechte Frisur rechtfertigen, aber die Rotzbremse ist bei Weitem nicht das schlimmste, was er angerichtet hat.



Zu Karl.s Argumentation:
Wenn er das so meint, dann hab ich seinem Beitrag nie widersprochen. Diese Aufgabe hat der Staat tatsächlich.

Zu den Leistungen Römer/Hitler:
Hitler hat Teile des Reiches noch weniger lange halten können als 12 Jahre. Was für ein dummer Mensch! Kein kluger Mensch besorgt sich gleich zwei Fronten. Es wäre intelligenter Gewesen, er hätte sich erst auf Westeuropa und dann auf den Osten konzentriert, aber das Hitler nicht intelligent war, ist ja allgemein bekannt.

 

[Kuldigar]

Ich habe nicht Hitler gerechtfertigt, sondern mich.

Beruhigend. Dennoch rate ich zu Vorsicht. Bei solchen Themen sollte man GENAU schreiben.

Vielleicht lässt sich seine Rotzbremse durch seine schlechte Frisur rechtfertigen, aber die Rotzbremse ist bei Weitem nicht das schlimmste, was er angerichtet hat.

Ich glaube eine ernsthafte Diskussion der SCHNURRBARTMODE ist relativ müsig. Ich finde es etwas irritierend, dass du meinst, das sei nicht das Schlimmste. Ich hoffe du meinst nicht ernsthaft, es sei überhaupt in einer Liga.

Zu den Leistungen Römer/Hitler:
Hitler hat Teile des Reiches noch weniger lange halten können als 12 Jahre. Was für ein dummer Mensch! Kein kluger Mensch besorgt sich gleich zwei Fronten. Es wäre intelligenter Gewesen, er hätte sich erst auf Westeuropa und dann auf den Osten konzentriert, aber das Hitler nicht intelligent war, ist ja allgemein bekannt.

Stimmt, Zweifrontenkriege gab es vorher ja auch niemals in Deutschland... öhm. Ups. Naja, aber was ist schon ein weiterer Weltkrieg?

Davon abgesehen:
http://www.eskimo.com/~miyaguch/grady/nazi.html

Es ist ziemlich naiv anzunehmen, dass jemand der häßlich, dumm, kleinwüchsig und verrückt ist, in der Lage wäre, eine Position zu erreichen, wie sie Hitler erreicht hat.

Neben rhetorischem Talent muss er auch über eine gewisse Intelligenz und ein merkwürdiges, für uns heute vermutlich nicht nachvollziehbares Charisma verfügt haben.

Und sag jetzt nix von Schnurrbärten, oder ich kriech durchs DSL-Kabel und strangulier dich damit.

Dass er nicht dumm war, macht seine Verbrechen noch schlimmer. Es enthebt ihn der Rechtfertigung, es nicht besser gewußt zu haben.

 

[simpsons3]

Nein, ich finde nicht, dass seine Rotzbremse etwas mit seiner Politik zu tun hat. Aber ich finde es !§#$%&?, wenn Leute sich heute bewusst so rasieren, um auf Hitler hinzuweisen und ihm "ebenbürtig" erscheinen wollen.


Und Hitler muss sehr charismatisch gewesen sein: Er hat in seinen Reden genau das gesagt, was die damalige Gesellschaft hören wollte. Die Gesellschaft hat einen Schuldigen für die Not nach dem Ersten Weltkrieg gesucht. Hitler hat ihn geliefert: Die Juden. Und das konnte er mit Hilfe der Bibel begründen: Die Juden hätten Jesus auf dem Gewissen gehabt, also sind die im 20. Jahrhundert auch böse!

Was er vergessen hat: Die Römer haben Jesus getötet (hier sind wir wieder bei denen) und Jesus war selbst ein Jude. Als erster Christ wird (je nach Auslegung von Lukas 23,47 und Markus 15,39) entweder ein römischer Soldat oder Petrus, der erste Papst, angesehen. Das Christentum beruft sich sogar auf das Judentum. Wie Hitler da behaupten konnt, die Juden haben nichts mit den Christen gemeinsam, ist mir fremd.

 

[DeletedUser10412]

Um nochmal auf die originäre Frage zurück zu kommen:

Ja, man kann auf sein Land stolz sein, mann muss es sicherlich nicht, aber man kann es, auch ohne eine politische Grundsatzdiskussion mit Charakteren wie Liebknecht, Marx o.ä. zu führen.

Wenn mich jemand fragt, ob ich einen Nationalstolz besitze, kann ich dies durchaus bejahen, wohlweislich wissend, das es genügend Personen in diesem unseren Lande gibt, welchem einem gleich das braune Mäntelchen umhängen wollen, sollen sie...
Ist mir schnuppe ! Ich weiß es besser ...

Stolz auf sein Land, bzw. auf sein Volk zu sein, heißt nicht, das man alle Strophen des Deutschlandlieds singen muss

Wenn ich nach einem Besuch von Yad Vashem im letzten Jahr von mehreren alten Israeli (und ich meine wirklich alt) zu hören kriege, das wir durchaus stolz auf unser Land sein könnten und das es nicht die Schuld unserer jetzigen Generationen sei, das es vor 70 Jahren zu solchen Grausamkeiten gekommen ist, dann bestärkt mich das darin.
Dieselben alten Juden erzählten mir übrigens, das es ihnen als Volk in Deutschland in den Jahrhunderten zuvor immer gut gegangen sei (da kann man sicherlich anderer Meinung sein, wie ich übrigens auch) und wir uns deswegen keinen Kopf machen sollten.

Und nun viel Spaß beim ideologischen Zerpflücken dieses Statements.

 

[Barannars Star]

Ein Licht

Ohne deinen Standpunkt jetzt inhaltlich bewerten zu wollen, freue ich mich doch, hier auch mal etwas normales (Standpunkt weder Links- noch Rechtsextremistisch und auch nicht nahe daran) zu lesen.

Du hast deine Meinung gut rübergebracht, und die Anekdote fand ich auch passend. *daumenhoch*



Ich bin auch gespannt, mit welchen ideologischen Geschützen die Herren von ganz links außen jetzt kommen, das gibt eine weitere Runde Amüsement für alle...

 

[simpsons3]

Sehr lustig ist auch:

In Israel, der Türkei, Frankreich, Belgien, der Niederlande, usw. kann man sich ruhigen Gewissens als Deutscher "outen", obwohl das größtenteils die Länder sind, die stark vom Krieg betroffen waren.

In den USA aber wird man häufig nur schief angeschaut, obwohl keine deutsche Bombe auf amerikanischen Boden gefallen ist.

 

[Orestikon]

Ich bin auch gespannt, mit welchen ideologischen Geschützen die Herren von ganz links außen jetzt kommen, das gibt eine weitere Runde Amüsement für alle...

Ich amüsiere mich auch immer köstlich, wenn ich die hilflosen Antworten lese, wenn ich die Geschütze auffahre.

Was ist eigentlich Ideologie? Kann mir das einer von den Nationalideologen beantworten, ohne sich lächerlich zu machen?

 

[Karl.]

Sehr lustig ist auch

Wie lustig.

Die USA sind halt doch die neuen Nazis.

 

[Fritz von Farm]

Sehr lustig ist auch:

In Israel, der Türkei, Frankreich, Belgien, der Niederlande, usw. kann man sich ruhigen Gewissens als Deutscher "outen", obwohl das größtenteils die Länder sind, die stark vom Krieg betroffen waren.

In den USA aber wird man häufig nur schief angeschaut, obwohl keine deutsche Bombe auf amerikanischen Boden gefallen ist.

Das mag teilweise stimmen.
Da ich in Belgien lebe (in Deutschland als Deutscher geboren ebenso wie meine Frau und meine Kinder, inzwischen allerdings die hiesige Staatsbürgerschaft angenommen habe) kann ich Dir aber bescheinigen, daß es absolut noch latent Deutschhaß gibt hier in Belgien zumindest.
Meine Kinder hatten, OBWOHL inzwischen Staatsbürger dieses Landes mit allerlei Problemen zu kämpfen in der Schule und wurden teilweise massiv angegriffen, WEGEN ihrer deutschen Abstammung. Dabei waren solche Argumente wie NAZI durchaus ein Thema. Besonders schlimm war es in der Zeit, als sie im Geschichtsunterricht den 2. Weltkrieg zum Thema hatten. Daß sie und ihre Klassenkameraden schon mehrere Generationen später sind und also vom selbst Erleben her eigentlich nichtmal WISSEN, wovon sie da redeten, spielte keine Rolle.

 

[DeletedUser10412]

Ich amüsiere mich auch immer köstlich, wenn ich die hilflosen Antworten lese, wenn ich die Geschütze auffahre.

Was ist eigentlich Ideologie? Kann mir das einer von den Nationalideologen beantworten, ohne sich lächerlich zu machen?

Hmm, ich werde es mal versuchen

Das mit dem lächerlich machen nehme ich Dir nicht krum, es ist nun mal leider so, das sich in unserem Lande die, sagen wir mal "linksorientierten" Personen, die sich auf solche Diskussionen einlassen, meist besser verkaufen können, da sie häufig erstens gut gebildet und zweitens gut geschult in der Wortwahl sind

Was heißt nun also Ideologie:

Du willst also den klassischen Überbau erklärt haben, hat zwar absolut nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber nun gut.

Karl Marx prägte folgenden Ideologiebegriff: "Ideologie ist ein „Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient“

Das kann man durchaus kontrovers deuten, aber versuchen wir es mal folgendermassen: Wenn ich also Nationalstolz als Ideologie werte, was ich für mich persönlich absolut verneinen muß, könnte man folgenden Schluss ziehen: Nationalstolz in Form von Ideologie wird benutzt, um von der eigentlichen Machtlosigkeit gegenüber dem Staat abzulenken.
Das kannst Du aber jemandem erzählen, der sich seine Hose mit der Kneifzange zumacht. Meinst Du nicht, das es auch Personen gibt, die um die eigentlichen Verhältnisse in unserem Land wissen und sie entweder so akzeptieren wie sie sind und vielleicht der Meinung sind, das sie evtl. das kleinere Übel darstellen?

 

[Orestikon]

Wow, ich bin überrascht. Das ist nicht die Antwort, die ich hören wollte, weil ich mich darüber nicht lustig machen kann.

Es amüsiert mich nur immer, dass ich vorgeworfen bekomme, ich würde einer Ideologie anhängen, obwohl ich gar keine Alternativvorstellungen und keine Überbaue anzubieten habe: Alles, was ich nämlich tue, ist, die Ideologie zu kritisieren.

Es gibt natürlich eine Menge ideologische Linke und ehrlichgesagt gehen mir die auch auf die Nerven, weil sie mich in einem schlechten Licht dastehen lassen, aber was soll man machen.

Jedenfalls:

Das kannst Du aber jemandem erzählen, der sich seine Hose mit der Kneifzange zumacht. Meinst Du nicht, das es auch Personen gibt, die um die eigentlichen Verhältnisse in unserem Land wissen und sie entweder so akzeptieren wie sie sind und vielleicht der Meinung sind, das sie evtl. das kleinere Übel darstellen?

Doch, das kann durchaus sein. Aber ich denke, dass diese Menschen vollkommen im Nationalismus untergehen und kaum der Rede wert sind. Außerdem finde ich es traurig, wenn man die Folgen des Nationalismus als "kleineres Übel" sehen möchte, immerhin hat der Nationalismus bisher noch die größten Übel der Weltgeschichte hervorgebracht.

Mein Post sollte aber weniger Ideologie kritisieren als den Ideologievorwurf gegenüber mir zu entkräften.

 

[DeletedUser10412]

...
1. Wow, ich bin überrascht.

...

2. Es gibt natürlich eine Menge ideologische Linke und ehrlichgesagt gehen mir die auch auf die Nerven, weil sie mich in einem schlechten Licht dastehen lassen, aber was soll man machen.

...

3. Doch, das kann durchaus sein. Aber ich denke, dass diese Menschen vollkommen im Nationalismus untergehen und kaum der Rede wert sind. Außerdem finde ich es traurig, wenn man die Folgen des Nationalismus als "kleineres Übel" sehen möchte, immerhin hat der Nationalismus bisher noch die größten Übel der Weltgeschichte hervorgebracht.

...

zu 1.
Warum überrascht ?
Ich stehe auf dem Standpunkt, das man über alles diskutieren können muss und das es die eigentliche Kunst ist, auch die Meinung anders Denkender zu akzeptieren. Wenn man sich dann auch noch selbstkritisch auf die eigene Schippe nehmen kann, ist man zwar noch nicht perfekt, aber zumindest nahe dran.

zu 2.
Nicht nur Dir, aber deswegen ja auch die Diskussion

zu 3.
Halt Stop:
Ich habe den Nationalismus, bzw. dessen Folgen nicht als kleineres Übel dargestellt !!!
Wenn wir uns auf folgende Formulierung "Auswüchse von falsch verstandendem Nationalismus haben bisher noch die größten Übel der Weltgeschichte hervorgebracht" einigen könnten, wäre ich bei Dir.

Ich würde hier ganz klar differenzieren wollen:
1. Nationalismus in seiner eigentlichen Form ( so wie ich ihn versucht habe, darzustellen)
und
2. Nationalismus als Waffe, gemäß der Definition von Marx
Ich wehre mich ganz vehement dagegen, als "Nationalist" in einen Topf mit gewissen Politikern einer glücklicherweise kleinen Splitterpartei geworfen zu werden, mit denen habe ich nämlich absolut nix am Hut.

 

[Orestikon]

Keine Angst, ich werfe dich nicht mit denen in einen Topf.

Zu deiner Unterscheidung zwischen Nationalismus und falsch verstandenem Nationalismus: So habe ich auch mal gedacht. Ich habe gelernt, dass diese Unterscheidung künstlich ist. Du magst ein Nationalist sein, dem es fern liegt, Chauvinist zu werden. Aber solange es Nationalismus gibt, wird es auch Nationalchauvinismus geben - dein positives Beispiel ist dann für mich leider keine Freude.

Ich habe gerade in einem anderen Forum in alten Posts von mir geschmökert. Eigentlich ist es mir nicht recht, pronationalistische Propaganda zu verbreiten, aber vielleicht findest du dich ja darin wieder:

http://forum.die-staemme.de/showpost.php?p=1005607&postcount=76

Ließ dir auch ruhig meine anderen Posts darin durch, eventuell findest du es ja ganz erheiternd, wie sehr ich mittlerweile umgedacht habe. ^^

Warum ich dir das poste: Weil ich hoffe, dass du eines Tages auch umdenkst.

Edit:

Warum überrascht ?

Ich hätte gehofft, du würdest zu denen gehören, die Begriffe verwenden, die sie gar nicht kennen, um besonders schlau zu wirken. Dann hätte ich mich über dich lustig machen und dich als immer wieder als Negativbeispiel nehmen können.
Konnte ja nicht ahnen, dass du tatsächlich schlau bist.