Deutscher Nationalstolz?

[Fritz von Farm]

@FRITZ:



Der Grund ist doch offensichtlich:

Kein deutsches Regime hat in vergleichbarer Weise auf Nationalstolz, Nationalidentität und Nationalismus aufgebaut, wie es das 3. Reich tat. Inklusive aller bekannten Folgen. Wenn man über deutschen Nationalstolz redet kann doch kein Weg an dieser Epoche vorbeiführen.

Das bedeutet nicht, dass man nicht darüber diskutieren kann, aber ein Ausklammern geht gar nicht.

Ich persönlich würde die negativen Folgen übersteigerten Nationalstolzes übrigens lieber am Beispiel des deutschen Kaiserreichs (1872-1918) demonstrieren - Lektürebeispiel "Der Untertan" von Heinrich Mann.



Wenn du das belegen könntest und dabei erklären könntest, was genau, wenn nicht das IMAGE von Solidität und Technik dazu führt, dass auf der Welt Millionen Käufer für einen VW 20% mehr hinlegen als für einen Hyundai/Toyota/Ford, der vergleichbar, wenn nicht besser ausgestattet ist?

Du solltest genau hinschaun - ich habe NICHT geschrieben, dass deutsche Technik überlegen wäre. Nur dass sie dieses Image hat.



Da kenne ich andere Marktuntersuchungen. Könntest du eine Quelle für deine Sicht angeben?



Wer hat das hier eigentlich getan, Fritz, also dieses Inanspruchnehmen? Niemand. Genau das meinte ich mit dem Stammhirn später - du überinterpretierst jede Aussage die hinsichtlich Deutschlands positiv ist. Das begreife ich gerade deshalb nicht, weil du sonst ausgewogener argumentierst.

Was die Sympathien angeht - ich habe im Ausland, mit Ausnahme der Niederlande, nur positive Erfahrungen hinsichtlich des Deutschen-Bildes gemacht und auch Untersuchungen des AA und des Goetheinstituts zeigen immer wieder, dass die Deutschen relativ beliebt sind.

Dass wir gleichzeitig ein relativ arrogantes Volk sind--- so what.



Kann man so sehen. Kann man anders sehen.

Bei uns kriegst du eine Antwort, wenn du auf einer Gemeinde fragst, wo du die Genehmigung für XY herkriegst. In Griechenland brauchst du keine solche Genehmigung, du mußt nur nachdem du es in Betrieb hast entweder gute Freunde oder ein gutes Checkbuch haben oder - es wird stillgelegt.

Viele vergessen, dass Bürokratie zwei Seiten hat. Sie kann lästig und widerwärtig sein, aber auch sehr nützlich.



Nein, das heißt es nicht. Aber es heißt, dass du bei KRITIK an den Deutschen (und nur an denen) sehr schnell dabei bist zuzustimmen und bei positiven Dingen geradezu automatisch blockst. Siehe oben.

@ORESTIKION:



Ich weiß nicht, ob man nicht aus dem, was im Nationalsozialismus aus Nationalstolz folgte auch einen Grund ableiten kann, den Nationalismus abzulehnen. Aber das ist zugegeben Haarspalterei.

Problematisch könnte sein, dass jede Nazidiskussion gefährlich nahe an Godwins Law grenzt.

Also Kuldigar, verzeih wenn ich jetzt nicht einzeln splitte sondern der Reihe nach antworte.

Ich persönlich habe mich einige Seiten vorher schon einmal sehr allgemein gehalten zum Thema Nationalstolz geäußert, das will ich jetzt nicht wiederholen und mich dabei ganz und gar nicht auf DEUTSCHEN Nationalstolz bezogen, sondern BEWUSST um eben genau das abdriften in die 3. Reich Diskussion zu vermeiden mich dabei über Patriotismus und Nationalstolz überhaupt negativ geäußert und dafür auch Beispiele außerhalb von Deutschland genannt. Im Gegenteil, ich habe sogar darauf hingewiesen, daß nicht nur die Deutschen eine solche Vergangenheit haben, man denke an Australien, Amerika, Südafrika, die afrikanischen Kolonien überhaupt, Algerien und und und. Da gibt es viele Länder, die auf ihre Vergangenheit gar nicht so stolz sein brauchen um auf die Deutschen mit dem Finger zu zeigen. Ich würde also das Topic lieber weniger auf den DEUTSCHEN Nationalstolz beziehen, als auf Nationalstolz allgemein. Die Deutschen haben nicht mehr und nicht weniger "Recht" auf Nationalstolz wie alle anderen Nationen auch, nur daß man sich in Deutschland leider allzuoft WEGEN dem 3. Reich dafür schämt. UNBEGRÜNDET wie ich finde. Sicher hat sich Deutschland da nicht mit Ruhm bekleckert, aber irgendwann muß mit dieser !§#$%&? mal Schluß sein. DAS ändert aber nichts daran, daß ich Patriotismus allgemein bescheuert finde, gerade in den USA finde ich das extrem ätzend. Gerade dieser Beitrag widerlegt im Übrigen Deine Aussage, ich sei an Kritik an den Deutschen und NUR an denen immer sofort dabei und anderswo eben nicht.

Wenn das Image deutscher Autos wirklich weltweit so gut wäre, würde zum Beispiel VW nicht kurzarbeiten, Opel hätte nicht gerade diesen beinahe Bankrott erlebt etc. (da bin ich gerade nicht auf dem laufenden, was den Stand der Dinge angeht)
Im Übrigen sagte ich ja auch bereits, daß "deutsche" Autos in vielen Fällen eigentlich kaum noch verdienen DEUTSCHE Autos genannt zu werden, weil sie zum Teil ganz im Ausland gebaut werden, viele Zulieferbetriebe im Ausland ansässig sind und/oder man mit ausländischen Automarken fusioniert hat.

Das Geld aus Deutschland ist im Ausland freilich sehr beliebt.
Ich versuche hier auch gar nicht wirklich, DEUTSCHLAND herabzuwürdigen, sondern nur auf einen Level mit anderen Nationen zu bringen wenn es um Dinge geht, bei denen andere Nationen mit Deutschland durchaus gleichauf liegen und behauptet wird, Deutschland habe da die Nase vorne (Beispiel Bier) was einfach SO nicht stimmt.
Wenn hier einer behauptet: Deutschland habe bewiesenermaßen das beste Bier, was de facto SCHWACHSINN ist, es gibt wie mein Beispiel zeigte ja genug andere Länder die mindestens ebensogutes Bier wenn nicht besseres produzieren und sich diese Meinung eigentlich nur DARAUF begründet (was by the way eins von diesen netten Beispielen für typisch deutschen Reglementierungswahn ist), daß es in Deutschland dieses Reinheitsgebot gibt, dann tut er damit genau das, er nimmt in Anspruch und das ist überheblich. Gerade diese Bierdiskussion hatte ich mal mit jemandem, der mir voller Stolz dann sagte, daß das Aldi Bier ja wohl besser sei, als alles was man so in Belgien zu kaufen bekäme. Ich hab mich scheckig gelacht als ich ihm bewies, daß gerade DAS in Bocholt in Belgien produziert wird. Ich denke, Du verstehst schon, worauf ich mit dem Beispiel hinaus wollte und DIESER Teil der deutschen Mentalität ist mir tatsächlich ziemlich zuwider.
Was Deinen Beitrag betrifft mit der Gemeinde und der Genehmigung werd ich Dir gern mal ein Vergleichsbeispiel per PN schreiben, weil das hier nicht hergehört, aber es ist ein deutlicher Beweis dafür, daß auch dieses Argument widerlegbar ist.
NIEMAND hat etwas gegen Bürokratie ganz allgemein, auch ich nicht. Aber das was da in Deutschland abgeht ist in vielen Fällen absolut übertrieben und höchst kontraproduktiv. Auch dafür kann ich Dir hunderte Beispiele nennen, aber auch DAS gehört dann nicht hierher.

Was die Sympathien angeht kommt es wohl immer darauf an, aus welcher Perspektive man das beurteilt und auf welche Art man im Ausland wem unter welchen Umständen begegnet. Das sollte man nicht so pauschalisieren. Wenn ich davon sprach, daß diese Überheblichkeit die Deutschen im Ausland viele Sympathien kostet, dann kann man das bitte auch durchaus POSITIV verstehen. Wenn keine vorhanden wären, könnte es auch keine kosten, oder?

Zugegeben, ich habe ja bereits mehrfach erwähnt, daß ich nicht ohne Grund ausgewandert bin und da die Gründe dafür in allerlei typisch deutschen Eigenheiten liegen zum Teil, bin ich auch nicht grundsätzlich positiv auf typisch deutsche Verhaltensweisen zu sprechen (bestimmte) aber auch DAS gehört nicht hierher. Aber weder pauschalisiere ich, noch gehe ich grundsätzlich auf Konfrontation. Ich stelle nur richtig.
Beispiel: Schiller Goethe, mein Gegenbeispiel Shakespeare. Wenn ich darauf hinweise, daß es auch anderswo vergleichbare Qualitäten gibt mache ich damit doch die deutschen nicht schlechter. Ich bringe sie nur ins richtige Verhältnis. Was ist DARAN bitte falsch?
Es gibt sicher auch einige Dinge, die in Deutschland besser sind als anderswo. Mir fallen nur grade keine ein.

Kann es sein, daß DU ein wenig überzogen interpretierst was ich schreibe?

weil du sonst ausgewogener argumentierst.

Das verstehe ich mal als Kompliment. Danke

 

[Theiresias]

Andererseits würde ich nicht sagen, dass Österreich nach dem Verständnis der frühen 30er Jahre deutsch war. Da kenne ich genug Österreicher, die das herzhaft bestreiten würden und auch die politische Landschaft widersprach dem (etwa: Illegalität der Ösi-NSDAP; Hahnenschwänzler etc.)

Ja und nein. Die Erinnerung an den von preußen initiierten Bruderkrieg war noch wach, es lebten ja noch eine Handvoll Veteranen, resp. die 1. Nach-Generation. #Großdeutsche Lösung etc.
Heute würden sie es sicher bestreiten, damals sah man das anders, was heute natürlich auch bestritten wird. Nationaltümelei, wiederum. Sinnfrei. Hängt sicherlich mit den Nationalteams im Fußball zusammen... ^^

Aber über Geschmack streiten ist wohl kaum ernsthaft drin

Doch, unbedingt. Das bringt einen IMMER weiter... ^^

Südlich des Limes und links des Rheins? Als Pfälzer sprichst du mir da aus der Seele, aber... ein bissl fies gegenüber den Anderen *G*

Tja, es ist aber die bittere Wahrheit. Da müssen die durch... ^^ Ältere Kulturlandschaft, und ältere Kultur, die die Bezeichnung "Kultur" schon verdient hatte. LaTene vs. Przeworsk & Jasdorf. Bei uns "Kelten" gab´s schon monetäre Systeme, Straßen und Handelsnetze (was unter den Römern dann noch besser wurde), da sind contemporär die "Germanen" noch auf den Bäumen gesessen, und haben Nüsse geknackt...

 

[Karl.]

Der Ausländer (im rechtlichen Sinn) ist, solange er sich hier aufhält durchaus eben auch dem hiesigen Gewaltmonopol unterworfen.

Natürlich. Sonst könnte er auch schlecht als Ausländer behandelt werden (im rechtlichen Sinne).

Natürlich gibt es keine auf Logik basierende Begründung für unterschiedliche Staatsangehörigkeiten - logisch wäre allein ein "Weltstaat".

Wäre sowas wünschenswert?
Ich plädiere da ja eher auf kein Staat

 

[Sauerkrautfan]

So weit würde ich zwar nicht gehen

Frauen und Männern sind ganz bestimmte soziale Geschlechterrollen zugeschrieben, die auf dämlichen biologismus begründet sind oder halt weil "das einfach so ist" - und das ist es nicht. Warum also nicht so weit gehen? aber nungut lassen wir das mal ruhen, zuviel offtopic.

Richtig, "unser" Staat basiert auf einer Identifizierung. Eine solche ist auch für jeden Staat conditio sine qua non. Die Integration des Einzelnen in die Gesellschaft ist nur durch Identifizierung des Einzelnen mit diesem Stolz überhaupt möglich.

Das steht aber weder Rassismus noch Chauvinusmus "nahe". Zwar ist eine Identifikation mit einer Gruppe für jede Diskriminierung, auch für Rassismus, notwendige Bedingung, aber es ist noch lange nicht hinreichend und keinen Grund, Identifikation mit dem Staat per se abzulehnen.

Na gut aber es entsteht in der Lage eine gewisse Problematik, die man nicht unterschätzen sollte. Es leben zwar einige besonnen in diesem System, aber auch nciht wenige lassen sich von diesem nationalem Taumel mitreißen, was sehr wohl züge haben kann von Rassismus und Chauvinusmus.

Du kannst "den Staat" zunächst nur danach beurteilen, was er systematisch selbst erklärt. Ob in dem Staat dann die Umsetzung des Systemwillens funktioniert ist erst ein zweiter Schritt. Aber ein Staat ist nicht rassistisch, wenn seine Verfassung und Regelungen antirassistisch sind.

Nein, es geht doch beides miteinher. Man muss doch schauen wie es wirklich funktioniert und umsetzbar ist. Wenn es an der Umsetzung scheitert, dann sollte man es doch auch in die Bewertung mithineinnehmen, ob es ein gutes oder ein schlechtes System bzw eine gute oder eine schlechte Gesellschaftsordnung ist. Man sagt doch auch nicht über Anarchismus oder Kommunismus es sei im Prinzip gut aber ist schlecht wegen der Umsetzung.(Anm. Ok es machen viele aber ich finde das plump und naiv das so leichtfertig zu behaupten, es gibt genügend historische Beweise, dass es funktioniert) Ist es nicht sinnvoller es gleich im Zusammenhang zu sehen und nicht vorher noch zu differenzieren zwischen diesen beiden? Das erspart ne Menge arbeit

 

[Kuldigar]

@FRITZ:

Ich würde also das Topic lieber weniger auf den DEUTSCHEN Nationalstolz beziehen, als auf Nationalstolz allgemein.

Naja, das widerspräche aber ein wenig dem Threadtitel, oder?

Die Deutschen haben nicht mehr und nicht weniger "Recht" auf Nationalstolz wie alle anderen Nationen auch, nur daß man sich in Deutschland leider allzuoft WEGEN dem 3. Reich dafür schämt. UNBEGRÜNDET wie ich finde.

Das sehe ich anders. Richtig ist zwar, dass Nationalstolz als Phänomen unabhängig von "Deutschem" bewertet werden kann - siehe den entsprechenden Thread - aber ein Schamgefühl für das Dritte Reich KANN man begründet finden.

Sicher hat sich Deutschland da nicht mit Ruhm bekleckert, aber irgendwann muß mit dieser !§#$%&? mal Schluß sein.

Wann genau?
Und noch wichtiger: warum genau?

DAS ändert aber nichts daran, daß ich Patriotismus allgemein bescheuert finde, gerade in den USA finde ich das extrem ätzend. Gerade dieser Beitrag widerlegt im Übrigen Deine Aussage, ich sei an Kritik an den Deutschen und NUR an denen immer sofort dabei und anderswo eben nicht.

Amerikakritik und Israelkritik sind Punkte die ich gerne Karls Kommentaren überlasse ^^

Wenn das Image deutscher Autos wirklich weltweit so gut wäre, würde zum Beispiel VW nicht kurzarbeiten, Opel hätte nicht gerade diesen beinahe Bankrott erlebt etc. (da bin ich gerade nicht auf dem laufenden, was den Stand der Dinge angeht)

Stimmt, bist du nicht. Die Wirtschaftskrise traf japanische, amerikanische und andere Autobauer härter als deutsche, diese erholten sich auch schneller. Die Krise bei Opel ist ein Sonderfall - und hat wenig mit Image zu tun. Im Gegenteil, Image hat Opel eher gerettet

Im Übrigen sagte ich ja auch bereits, daß "deutsche" Autos in vielen Fällen eigentlich kaum noch verdienen DEUTSCHE Autos genannt zu werden, weil sie zum Teil ganz im Ausland gebaut werden, viele Zulieferbetriebe im Ausland ansässig sind und/oder man mit ausländischen Automarken fusioniert hat.

Und? Auf welche Autos trifft das nicht zu?

Außerdem werden auch z.B. Ford in Deutschland gebaut.

Das Geld aus Deutschland ist im Ausland freilich sehr beliebt.
Ich versuche hier auch gar nicht wirklich, DEUTSCHLAND herabzuwürdigen, sondern nur auf einen Level mit anderen Nationen zu bringen wenn es um Dinge geht, bei denen andere Nationen mit Deutschland durchaus gleichauf liegen und behauptet wird, Deutschland habe da die Nase vorne (Beispiel Bier) was einfach SO nicht stimmt.

Das hat hier nur Rossi behauptet, da mußt du - wie geschrieben - nicht mit mir drüber diskutieren.

(...) und sich diese Meinung eigentlich nur DARAUF begründet (was by the way eins von diesen netten Beispielen für typisch deutschen Reglementierungswahn ist), daß es in Deutschland dieses Reinheitsgebot gibt, dann tut er damit genau das, er nimmt in Anspruch und das ist überheblich.

1. Hat das niemand behauptet.
2. Ist die Begründung schon deshalb obsolet, weil das EU-Recht das Reinheitsgebot de facto beendet hat.
3. Kann man der Meinung sein, Deutschland habe das beste Bier. Man kann auch das Gegenteil annehmen. Ich sagte schon, über Geschmack streiten ist ziemlich müßig.


@Theresias:

Ja und nein. Die Erinnerung an den von preußen initiierten Bruderkrieg war noch wach, (...) Großdeutsche Lösung (...) Heute würden sie es sicher bestreiten, damals sah man das anders, was heute natürlich auch bestritten wird.

Wie gesagt, es gibt beweisbare Argumente, davon auszugehen, dass Österreich keineswegs geschlossen - wohl auch nicht mehrheitlich - Anfang der 30er Jahre "zu Deutschland" wollte.

Trotzdem GAB es das von dir angesprochene natürlich - und man kann MINDESTENS sagen, dass es politisch ebensoviele einigende wie trennende Bestrebungen gab.

Dennoch würde ich das Österreich von 1930 nicht mit der Weimarer Republik gleichsetzen. Das waren zwei getrennte Länder, wie heute auch.

Tja, es ist aber die bittere Wahrheit. Da müssen die durch... ^^ Ältere Kulturlandschaft, und ältere Kultur, die die Bezeichnung "Kultur" schon verdient hatte. LaTene vs. Przeworsk & Jasdorf. Bei uns "Kelten" gab´s schon monetäre Systeme, Straßen und Handelsnetze (was unter den Römern dann noch besser wurde), da sind contemporär die "Germanen" noch auf den Bäumen gesessen, und haben Nüsse geknackt...

Oder wie es ein Kölner Psychologe Mal überaus augenzwinkernd ausdrückte:
"Links des Rheins, das ist mehr ein Konzept, ein Prinzip - links des Rheins stehen Rom, Paris, Kultur und rechts des Rheins steht Moskau!"

 

[Kuldigar]

Frauen und Männern sind ganz bestimmte soziale Geschlechterrollen zugeschrieben, die auf dämlichen biologismus begründet sind oder halt weil "das einfach so ist" - und das ist es nicht. Warum also nicht so weit gehen? aber nungut lassen wir das mal ruhen, zuviel offtopic.

Wir können gerne in einem getrennten Thread darüber debattieren, das Thema ist doch ein Dauerbrenner

Na gut aber es entsteht in der Lage eine gewisse Problematik, die man nicht unterschätzen sollte. Es leben zwar einige besonnen in diesem System, aber auch nciht wenige lassen sich von diesem nationalem Taumel mitreißen, was sehr wohl züge haben kann von Rassismus und Chauvinusmus.

Vollkommen richtig. Die Frage, die man diskutieren könnte wäre, ob dieses hinreißen lassen systemwidrig, systemimmanent oder sogar systemzwangsläufig ist.

Nein, es geht doch beides miteinher. Man muss doch schauen wie es wirklich funktioniert und umsetzbar ist. Wenn es an der Umsetzung scheitert, dann sollte man es doch auch in die Bewertung mithineinnehmen, ob es ein gutes oder ein schlechtes System bzw eine gute oder eine schlechte Gesellschaftsordnung ist.

Das kann man tun, nur muss man wie gesagt einen Schritt nach dem anderen tun. Da stellt sich auch die Frage, inwieweit ein rassistischer Sachverhalt (a) Regel oder Ausnahme im System ist, (b) von den Systemoperatoren gewertet wird und (c) welche Folgen er in concreto hatte.

Hier helfen nur konkrete Fälle, die man allerdings kaum hinreichend erschöpfend wird ausbreiten können, um sie an dieser Stelle zu verwerten.

Man sagt doch auch nicht über Anarchismus oder Kommunismus es sei im Prinzip gut aber ist schlecht wegen der Umsetzung.(Anm. Ok es machen viele aber ich finde das plump und naiv das so leichtfertig zu behaupten, es gibt genügend historische Beweise, dass es funktioniert)

Du nimmst mir den Einwand natürlich vorweg - genau diese Argumentation findest du doch mit Google 10.000.000+ Mal im Netz ^^

Davon abgesehen:
Auch wenn das angebliche Nichtfunktionieren eines Systems nicht aus einer (oder mehrerer) gescheiterter Anwendung gefolgert werden kann, muss ich doch das theoretische Gerüst zunächst getrennt von der konkreten Umsetzung beurteilen - und wie eben geschrieben, bei dem konkreten Einzelfal noch evaluieren, inwieweit er Regel/Ausnahme er ist und welche Folgen er zeitigt.

Ist es nicht sinnvoller es gleich im Zusammenhang zu sehen und nicht vorher noch zu differenzieren zwischen diesen beiden? Das erspart ne Menge arbeit

Und zerstört Genauigkeit...


@Karl:

Zum ersten Punkt: eben.

Zum zweiten Punkt:
Ich weiß nicht, ob ein Weltstaat wünschenswert wäre oder nicht. Jedenfalls ist er, wenn überhaupt "Staat", dann noch die logischste Konstruktion. Wobei damit kein Loblied auf Zentralismus gemeint ist (!).

Darüber ob "kein Staat" oder "ein Staat" besser ist, haben wir ja schon ausgiebig debattiert und sind uns doch im Ergebnis einig, dass das eine Frage ist, die einer anderen, wichtigeren nachgeordnet ist ,)

 

[Karl.]

Ich hab so eine dumpfe Ahnung. Aber wirklich da ist die Erinnerung nicht mehr - was war die Frage?^^

 

[Fritz von Farm]

@FRITZ:



Naja, das widerspräche aber ein wenig dem Threadtitel, oder?

Zugegeben, deswegen schrieb ich ja, ich würde lieber mit dem Hinweis auf das Topic.

Das sehe ich anders. Richtig ist zwar, dass Nationalstolz als Phänomen unabhängig von "Deutschem" bewertet werden kann - siehe den entsprechenden Thread - aber ein Schamgefühl für das Dritte Reich KANN man begründet finden.

Das kann man sicher, wenn man will. Das steht jedem frei. Aber man MUSS heutzutage nicht mehr zwingend und ich sehe nicht ein, WENN schon von deutschem Nationalstolz die Rede ist, wieso man sich als Deutscher dafür schämen sollte wegen dem 3. Reich. Die Amis schämen sich kein bißchen wegen dem, was sie den Indianern angetan haben oder den Negersklaven (das ist jetzt ein wenig pauschalisiert und trifft sicher nicht auf JEDEN Amerikaner zu) und strotzen geradezu vor Patriotismus, daß es schon schmerzt.

Wann genau?
Und noch wichtiger: warum genau?

Ganz einfach, weil die Täter inzwischen ausgestorben sind und es nicht zu befürchten steht, daß sich sowas in Deutschland je wiederholt, allem latent vorhandenen Rassismus zum Trotz. Ich habe mir schon keine Kollektivschuld aufhalsen lassen, als ich selbst noch Deutscher war und ich bin auch jetzt, wo ich keiner mehr bin dagegen, der heutigen Generation immer noch diese Kollektivschuld aufzuhalsen.

Amerikakritik und Israelkritik sind Punkte die ich gerne Karls Kommentaren überlasse ^^

DA denke ich ähnlich wie Karl, äußere mich aber eher selten zu dem Thema.

Stimmt, bist du nicht. Die Wirtschaftskrise traf japanische, amerikanische und andere Autobauer härter als deutsche, diese erholten sich auch schneller. Die Krise bei Opel ist ein Sonderfall - und hat wenig mit Image zu tun. Im Gegenteil, Image hat Opel eher gerettet

Es geht dabei ja auch nur das Verhältnis und die Kernaussage, in Deutschland sei alles besser. Zur Erinnerung häng ich Dir gern nochmal ne Kopie dran, was der Auslöser für meine Reaktion war.

Und? Auf welche Autos trifft das nicht zu?

Außerdem werden auch z.B. Ford in Deutschland gebaut.

Ich habe nichts anderes behauptet. Wenn diese Aussage richtig ist, was genau macht dann angeblich die deutschen Autos so viel besser, als andere? DAS war die Aussage.

Das hat hier nur Rossi behauptet, da mußt du - wie geschrieben - nicht mit mir drüber diskutieren.

Richtig siehe unten, aber habe ICH angefangen, mit DIR darüber zu diskutieren, oder habe ICH auf einen Beitrag von Dir reagiert?

1. Hat das niemand behauptet.

Doch, das hat sehr wohl jemand behauptet, siehe unten.

2. Ist die Begründung schon deshalb obsolet, weil das EU-Recht das Reinheitsgebot de facto beendet hat.

Was rechtlich betrachtet stimmt, aber Deutschland sich meines Wissens nach immer noch weigert, deswegen Biere zu importieren, die nicht nach dem Reinheitsgebot gebraut sind. ( Kann aber durchaus sein, daß meine diesbezüglichen Informationen inzwischen nicht mehr aktuell sind. Zumindest HAT sich Deutschland dann TROTZ Eu Recht noch eine ganze Weile geweigert. )

3. Kann man der Meinung sein, Deutschland habe das beste Bier. Man kann auch das Gegenteil annehmen. Ich sagte schon, über Geschmack streiten ist ziemlich müßig.

Wenn man mit das BESTE den Geschmack meint ist das sicher subjektiv und somit wertfrei. Wenn man dabei aber Qualität meint, sieht das schon anders aus. Übrigens geht es mir bei dem Gegenargument speziell um das Beispiel mit dem Aldi Bier.

Ein deutscher hat die Atombombe erfunden-nur nicht für DEUTSCHLAND.

Die deutschen,das Volk der Dichter und Denker.

Adolf war KEIN DEUTSCHER-der war ÖSI!!!

Ausserdem haben wir das beste Bier.

Adenauer ist DEUTSCHER-bin FAN von ihm.Der sagte z.B.

WAS INTERESSIERT MICH MEIN GESCHWÄTZ VON GESTERN.

Wir haben Schnitzel und Kartoffeln-vergleiche das mal mit Fish and Chips von den Engländern-da müssen wir STOLZ auf uns sein.

Goethe,Schiller,Schubert und Freud-alles DEUTSCHE.

Auto=DEUTSCHLAND-wer kennt sie nicht.

So,nun mein deutsches Bier trinke einen deutschen Comic lese und bin weiter darauf stolz (unter anderem) deutscher zu sein.

Das war der Beitrag, auf den ich reagierte. Zur Erinnerung

Jetzt wo ich den Beitrag nochmal gelesen habe fällt mir dazu auch noch was lustiges ein. Waren es nicht eigentlich die Engländer, die die Kartoffeln überhaupt erstmal nach Europa geholt haben (zunächst als Zierpflanze wegen der Blüten). Außerdem sind "Chips" nichts anderes als Pommes Frites und die werden auch aus Kartoffeln gemacht, wenn ich mich nicht irre.

 

[Sauerkrautfan]

Das kann man tun, nur muss man wie gesagt einen Schritt nach dem anderen tun. Da stellt sich auch die Frage, inwieweit ein rassistischer Sachverhalt (a) Regel oder Ausnahme im System ist, (b) von den Systemoperatoren gewertet wird und (c) welche Folgen er in concreto hatte.

Hier helfen nur konkrete Fälle, die man allerdings kaum hinreichend erschöpfend wird ausbreiten können, um sie an dieser Stelle zu verwerten.

Letzteres glaube ich nicht, oft läst sich das sehr einfach sofort einschätzen.
In meinem Umfeld hier um es nach deinem Schema zu ordnen:
(a) es ist keineswegs eine Ausnahme wenn ein rassitischer Spruch fällt, sondern gehört zum Alltag
(b) es interessiert niemanden (schule -> verbeamtete lehrer)
(c) Folgen der Bewertung in Punkt (b) oder andere Folgen durch den Rassismus selbst?
das erste fällt weg, und die Folgen vom Rassismus sollten wohl klar sein.

Auch wenn das angebliche Nichtfunktionieren eines Systems nicht aus einer (oder mehrerer) gescheiterter Anwendung gefolgert werden kann, muss ich doch das theoretische Gerüst zunächst getrennt von der konkreten Umsetzung beurteilen - und wie eben geschrieben, bei dem konkreten Einzelfal noch evaluieren, inwieweit er Regel/Ausnahme er ist und welche Folgen er zeitigt.

Und zerstört Genauigkeit...

Natürlich kann oder eher muss man erstmal ein theoretisches Gerüst "bauen" dabei sollte man jedoch ein wenig mehr darauf achten, dass es im Endeffekt auch Sinn macht und nicht solche Fehler und schwammige Bereiche enthält.
Was in diesem System von meinem Standpunkt aus nicht geschehen ist. Naja in allen möglichen Bereichen gibt es exakte Regelungen und Gesetze in anderen aber sind starke Defizite vorhanden. Eine Anzeige wegen Volksverhetzung bei einer rassistischen Bemerkung kommt nur ganz selten durch und ist in den meisten Fällen doch hoffnungslos.
Was genau meinst du mit "zerstört Genauigkeit" ?

Darüber ob "kein Staat" oder "ein Staat" besser ist, haben wir ja schon ausgiebig debattiert und sind uns doch im Ergebnis einig, dass das eine Frage ist, die einer anderen, wichtigeren nachgeordnet ist ,)

die da wäre? würd mich mal interessieren, kann mir wer nen link zu dem topic oder ne kurze zusammenfassung vom ergebnis posten?
ist auf den ersten blick hier eine recht nette Disskusionsatmosphäre
findet man ja nicht umbedingt alzu oft ^^

 

[Theiresias]

Wie gesagt, es gibt beweisbare Argumente, davon auszugehen, dass Österreich keineswegs geschlossen - wohl auch nicht mehrheitlich - Anfang der 30er Jahre "zu Deutschland" wollte.

Trotzdem GAB es das von dir angesprochene natürlich - und man kann MINDESTENS sagen, dass es politisch ebensoviele einigende wie trennende Bestrebungen gab.

Dennoch würde ich das Österreich von 1930 nicht mit der Weimarer Republik gleichsetzen. Das waren zwei getrennte Länder, wie heute auch.

Genau So sehe ich das auch.

 

[Kuldigar]

Ich hab so eine dumpfe Ahnung. Aber wirklich da ist die Erinnerung nicht mehr - was war die Frage?^^

Weiß ich nicht mehr. ^^


@Fritz:

Aber man MUSS heutzutage nicht mehr zwingend und ich sehe nicht ein, WENN schon von deutschem Nationalstolz die Rede ist, wieso man sich als Deutscher dafür schämen sollte wegen dem 3. Reich. Die Amis schämen sich kein bißchen wegen dem, was sie den Indianern angetan haben oder den Negersklaven (das ist jetzt ein wenig pauschalisiert und trifft sicher nicht auf JEDEN Amerikaner zu) und strotzen geradezu vor Patriotismus, daß es schon schmerzt.

Aber ist es ein Argument, dass man sich nicht schämen müsse, nur weil andere sich nciht schämen? Ist Nationalstolz ok wenn andere stolz sind oder umgekehrt nicht ok, wenn andere nicht stolz sind? Wo ist da das Argument?

Ganz einfach, weil die Täter inzwischen ausgestorben sind und es nicht zu befürchten steht, daß sich sowas in Deutschland je wiederholt, allem latent vorhandenen Rassismus zum Trotz. Ich habe mir schon keine Kollektivschuld aufhalsen lassen, als ich selbst noch Deutscher war und ich bin auch jetzt, wo ich keiner mehr bin dagegen, der heutigen Generation immer noch diese Kollektivschuld aufzuhalsen.

Richtig ist, dass die "Generation Täter" langsam ausgestorben ist (alle sind noch nicht tot, aber die absolute Mehrheit).

Ich beführcte aber duchaus, dass sich soetwas in Deutschland wiederholen könne und der erste Schritt dafür ist das Vergessen. Gerade deswegen bin ich für eine Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich.

Was rechtlich betrachtet stimmt, aber Deutschland sich meines Wissens nach immer noch weigert, deswegen Biere zu importieren, die nicht nach dem Reinheitsgebot gebraut sind. ( Kann aber durchaus sein, daß meine diesbezüglichen Informationen inzwischen nicht mehr aktuell sind. Zumindest HAT sich Deutschland dann TROTZ Eu Recht noch eine ganze Weile geweigert. )

Hm, ja und nein. Google Mal zu den Stichworten "brasserie du pecheur" und "cassis de dijon" - oder auch unter "Einfuhrbeschränkungsgleichen Maßnahmen".

Deine Infos sind jedenfalls Stand Mitte der 90er

@Krautskillah:

Letzteres glaube ich nicht, oft läst sich das sehr einfach sofort einschätzen.

Ich habe mir angewöhnt, auch aus meiner professionellen Praxis heraus, Fälle niemals "einfach sofort" einzuschätzen. Die Fehlerquote ist einfach viel zu hoch.

In meinem Umfeld hier um es nach deinem Schema zu ordnen:
(a) es ist keineswegs eine Ausnahme wenn ein rassitischer Spruch fällt, sondern gehört zum Alltag

Glaube ich sofort. Die Frage wäre, inwieweit dies staatlichem Handeln zugerechnet werden kann. Fällt der Spruch von einem Individuum, ist das nicht staatlich. Fällt der Spruch von einem Schüler in der Schule, dürfte der Bezug minimal bis nicht vorhanden sein. Fällt der Spruch von einem Lehrer in der Schule, ist ein Bezug denkbar, fällt der Spruch von einem Lehrer im Unterricht, ist er kaum zu leugnen.

Man sieht, so einfach und schnell geht es nicht.

(b) es interessiert niemanden (schule -> verbeamtete lehrer)

Es interessiert doch mindestens dich, oder?

Davon abgesehen:
Wie wären denn deiner Meinung nach die Bestimmungen für diese Lehrer?

(c) Folgen der Bewertung in Punkt (b) oder andere Folgen durch den Rassismus selbst?

Selbstverständlich beides und darüber hinaus Folgen für diejenigen, die die Bewertung vornehmen.

die Folgen vom Rassismus sollten wohl klar sein.

Ich glaube, wenn sie es wären, gäbe es weniger davon.

Natürlich kann oder eher muss man erstmal ein theoretisches Gerüst "bauen" dabei sollte man jedoch ein wenig mehr darauf achten, dass es im Endeffekt auch Sinn macht und nicht solche Fehler und schwammige Bereiche enthält.

Was genau meinst du?

Was in diesem System von meinem Standpunkt aus nicht geschehen ist. Naja in allen möglichen Bereichen gibt es exakte Regelungen und Gesetze in anderen aber sind starke Defizite vorhanden.

Beispiele wären hier gut, denn soweit ich sehen kann, ist gerade der Bereich über den wir hier reden recht "durchreglementiert".

Eine Anzeige wegen Volksverhetzung bei einer rassistischen Bemerkung kommt nur ganz selten durch und ist in den meisten Fällen doch hoffnungslos.

Entspricht absolut nicht meiner Erfahrung - und das sage ich als jemand, der bei einem Staatsanwalt Referendariat macht, dessen Derzernat politische Straftaten umfaßt. Im Gegenteil, Sachverhalte mit Verdacht auf Volksverhetzung und rassistisch motivierten Straftaten wird besonders intensiv nachgegangen.

Dass sich gelegentlich Fälle nicht oder zu schlecht nachweisen lassen, um Anklage zu erheben oder Strafbefehl zu erlassen, ist eine andere Frage - aber eine der Rechtsstaatlichkeit und des Grundsatzes nulla poena sine culpa.

Was genau meinst du mit "zerstört Genauigkeit" ?

Wenn du die Differenzierung zwischen "Soll" und "Ist" aufgibst, bringst du dich um betrachterische Genauigkeit.

die da wäre? würd mich mal interessieren, kann mir wer nen link zu dem topic oder ne kurze zusammenfassung vom ergebnis posten?

Bitte schön:
http://forum.de.grepolis.com/showthread.php?t=2113&page=23

Allerdings glitt es auch weit ab teilweise... und enthielt "das übliche" hinsichtlich Kommunismus.

ist auf den ersten blick hier eine recht nette Disskusionsatmosphäre
findet man ja nicht umbedingt alzu oft ^^

Ganz ehrlich - ich (wir?) arbeite(n) daran ^^

Insgesamt sehe ich diesbezüglich aber auch wirklich Fortschritte - womit alle hier Beteiligten ausdrücklich gelobt sein sollen.

 

[Fritz von Farm]

Aber ist es ein Argument, dass man sich nicht schämen müsse, nur weil andere sich nciht schämen? Ist Nationalstolz ok wenn andere stolz sind oder umgekehrt nicht ok, wenn andere nicht stolz sind? Wo ist da das Argument?

Warum sollte ich mich schämen MÜSSEN für etwas, was lange vor meiner Geburt in dem Land passiert ist, in dem ich rein zufälligerweise geboren worden bin, was ich mir ja nicht aussuchen konnte, obwohl weder ich persönlich noch irgendeines meiner Familienmitglieder, die damals schon lebten jemals irgendetwas getan habe/hat, was dem in irgendeiner Form Vorschub geleistet hätte.
Die normalen Landser hatten kaum die Wahl, zumindest wurden mein Vater (der niemals in Uniform anderen als ursprünglich deutschen Boden betreten hat) und seine Brüder dazu gezwungen diese Uniform anzuziehen und das "Vaterland" zu "verteidigen". Keiner hatte je was mit der SS zu tun oder sich in irgendeiner Form am Holocaust beteiligt.
Für WAS muß ICH mich da schämen? Ich selbst nicht und niemand der mir nahe stand hat je etwas unrechtes getan.
Also muß ich mich auch nicht schämen für etwas, was andere getan haben. MICH gab es damals noch gar nicht.
Ich halte AUFARBEITUNG für richtig und wichtig, ich halte Opferentschädigung für richtig und wichtig, aber ich halte NICHTS davon, mich für etwas SCHÄMEN zu müssen, was passiert ist lange bevor ich auf der Welt war nur weil ich ZUFÄLLIG in Deutschland geboren bin.

Richtig ist, dass die "Generation Täter" langsam ausgestorben ist (alle sind noch nicht tot, aber die absolute Mehrheit).

Ich beführcte aber duchaus, dass sich soetwas in Deutschland wiederholen könne und der erste Schritt dafür ist das Vergessen. Gerade deswegen bin ich für eine Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich.

Das halte ich für ausgeschlossen. Niemand redet von VERGESSEN.
Aber ich trage keine Schuld und muß mich deshalb also auch nicht schämen. Es wird ja auch umfassend dafür gesorgt, daß es nicht vergessen wird. Das ist auch gut so. Scham? NEIN, einmal MUSS es damit getan sein, wenn die Täter schon lange nicht mehr leben. Und warum müssen denn nur wir Deutsche uns schämen und die Amerikaner nicht? Oder die Franzosen für Algerien? Oder oder oder?

Hm, ja und nein. Google Mal zu den Stichworten "brasserie du pecheur" und "cassis de dijon" - oder auch unter "Einfuhrbeschränkungsgleichen Maßnahmen".

Deine Infos sind jedenfalls Stand Mitte der 90er

Was de facto nichts ändert, weil die Aussage ja an sich richtig ist.
Es ist nur schon ne Weile her. Ich lebe ja auch schon ne Weile nicht mehr in Deutschland.

Schließen wir das damit ab um die anderen nicht zu langweilen.

 

[Sauerkrautfan]

Ich habe mir angewöhnt, auch aus meiner professionellen Praxis heraus, Fälle niemals "einfach sofort" einzuschätzen. Die Fehlerquote ist einfach viel zu hoch.

wenn es aber schnell einzusehen ist woran man ist, dann ist es nicht vonnöten noch lange zu analysieren.

Glaube ich sofort. Die Frage wäre, inwieweit dies staatlichem Handeln zugerechnet werden kann. Fällt der Spruch von einem Individuum, ist das nicht staatlich. Fällt der Spruch von einem Schüler in der Schule, dürfte der Bezug minimal bis nicht vorhanden sein. Fällt der Spruch von einem Lehrer in der Schule, ist ein Bezug denkbar, fällt der Spruch von einem Lehrer im Unterricht, ist er kaum zu leugnen.

ich meinte Schüler (Wobei die Lehrer auch gelegentlich mal was raushauen ...), weil ich von der Position ausgehe, dass die Menschen im Staat dazuzählen. Insofern nehme ich die Behauptung dass der Staat rassistisch ist zurück. Die Gesellschaft aber ist rassistisch. Auch um wieder auf das Grundthema zurückzukommen, den Nationalstolz, was ja nicht nur Sache des Staates ist, sondern hauptsächlich der Gesellschaft. Damit müssten wir auf einen Konsens kommen, oder? Weshalb ich aber nicht sage dass der Staat gar nicht rassistisch ist, in Bezug auf Asylrecht und sowieso den meiner meinung nach latent rassistischen Grundpfeiler eines Nationalstaates. Also die differenzierung zwischen In- und Ausländer usw., was Karl ja aber schon zur Genüge ausgeführt hat.

Es interessiert doch mindestens dich, oder?

Davon abgesehen:
Wie wären denn deiner Meinung nach die Bestimmungen für diese Lehrer?

Ja es interessiert mich und einen marginalen Haufen, der nur als Haufen von Chaoten angesehen wird und dessen Meinung sowieso keinen interessiert ... Ist zwar jetzt extrem ausgedrückt, aber man fühlt sich doch oft so, wenn man Ausflüchte hört â la "ja das mein ich doch nicht so"

Was meinst du mit Bestimmungen für Lehrer?
Lehrer sind in erster Linie Erzieher und müssen klare Positionen gegen Disskriminierung jeglicher Art vertreten.

Ich glaube, wenn sie es wären, gäbe es weniger davon.

Ich meinte damit, dass sie hier wohl klar sein sollten. Das sie vielen nicht klar sind, stimmt, aber Unwissen bzw "Unreflektiertheit" ist ja keine Rechtfertigung.

Zitat:
Natürlich kann oder eher muss man erstmal ein theoretisches Gerüst "bauen" dabei sollte man jedoch ein wenig mehr darauf achten, dass es im Endeffekt auch Sinn macht und nicht solche Fehler und schwammige Bereiche enthält.

Was genau meinst du?

Wenn es Menschen ermöglicht ist, Rassismus zu äußern ohne Konsequenzen daraus ziehen zu müssen, läuft doch etwas verkehrt und ist nicht korrekt gereglt bzw wird nicht korrekt geahndet. Damit ist nicht Rechtsextremismus gemeint, auch wenn es da Defizite gibt...

Beispiele wären hier gut, denn soweit ich sehen kann, ist gerade der Bereich über den wir hier reden recht "durchreglementiert".

Ist er das? Erfahre ich hier ehrlich gesagt nicht. Ich kenn mich mit Gesetzestexten nicht alzu gut aus (du anscheinend schon), was mitunter daran liegt dass ich erst 16 bin (btw wie alt bist du wenn ich fragen darf?) und dass ich auch nicht die große Lust drauf habe es gibt schlieslich wichtigeres, wobei es für Analyse und Kritik am System natürlich unabdingbar ist.

Entspricht absolut nicht meiner Erfahrung - und das sage ich als jemand, der bei einem Staatsanwalt Referendariat macht, dessen Derzernat politische Straftaten umfaßt. Im Gegenteil, Sachverhalte mit Verdacht auf Volksverhetzung und rassistisch motivierten Straftaten wird besonders intensiv nachgegangen.

Dass sich gelegentlich Fälle nicht oder zu schlecht nachweisen lassen, um Anklage zu erheben oder Strafbefehl zu erlassen, ist eine andere Frage - aber eine der Rechtsstaatlichkeit und des Grundsatzes nulla poena sine culpa.

Ok. Da muss ich passen. Habe da nicht soviel Erfahrung, zurückgenommen.
Aber von den Menschen in meiner Umgebung musste noch nie die Konsequenzen für seine rassistischen Äußerungen ziehen...^^

Wenn du die Differenzierung zwischen "Soll" und "Ist" aufgibst, bringst du dich um betrachterische Genauigkeit.

Puh ehrlich gesagt kann ich mit dem Satz nicht sehr viel anfangen... also der part mit der betrachterischen Genauigkeit
Erläuterung wäre nett!
Aber ich will diese Differenzierung ja nicht komplett aufgeben, wenn ich das so formuliert habe, habe ich crap geschrieben.
Ich denke bloß, dass Gesellschaftsmodelle vorsichtiger entwickelt werden müssen.

 

[Orestikon]

Sorry dass ich jetzt nichts sinnvolles beitrage, aber das hier fand ich einfach zu köstlich:

Ich habe mir angewöhnt, auch aus meiner professionellen Praxis heraus, Fälle niemals "einfach sofort" einzuschätzen. Die Fehlerquote ist einfach viel zu hoch.

...

Glaube ich sofort.

Sorry, Kuldigar. ^^

 

[Kaleva]

Allein die Formulierung "Unser Staat" ist doch schon wieder auf dem nationalem Identifizierungs-Schachfug aufgebaut, was rassistische Züge hat und in diesem Kontext also sich sehr nahe steht.

So ganz nebenbei ist es auch "Dein" Staat, wenn Du die deutsche Staatsbürgerschaft hast. Ob Du willst oder nicht, ob Du es gut findest oder nicht. Es steht Dir natürlich jederzeit frei, Deine deutsche Staatsbürgerschaft aufzugeben. Nein? willst Du nicht? Hängen wir etwa doch mehr an diesem Sch***-Staat als wir zugeben wollen, und sei es nur, um sich die monatliche Stütze überweisen zu lassen? Und das von einem Staat, den man verachtet? Sowas aber auch...

Ja nee, is klar.

Rassismus sehe ich immer noch nicht, ich schließe mich da ganz Kuldigars Kommentar hierzu an.

 

[Sauerkrautfan]

sorry diese platte argumentation muss ich mir fast täglich von irgendwem anhören und ich verspüre leider keine lust darauf einzugehen

edit: weil wir offentsichtlich ein koplett anders verständnis von nation, staat (und kapital?) haben, ist es einfahc nicht lohenswert darüber zu disskutieren weil sich daraus nicht viel ergeben wird.

 

[Karl.]

So ganz nebenbei ist es auch "Dein" Staat, wenn Du die deutsche Staatsbürgerschaft hast.

Falsch. Das Verhältnis ist genau anders rum.

Es steht Dir natürlich jederzeit frei, Deine deutsche Staatsbürgerschaft aufzugeben. Nein? willst Du nicht? Hängen wir etwa doch mehr an diesem Sch***-Staat als wir zugeben wollen, und sei es nur, um sich die monatliche Stütze überweisen zu lassen?

Also, dass wir von diesem Staat abhängig sind (weil wir von ihm abhängig gemacht werden!), findest du auch noch gut? DAS ist natürlich ein Argument .... -.-

Und das von einem Staat, den man verachtet? Sowas aber auch...

Was hat das denn damit zu tun? Man kann sich als Individuum nunmal nicht aussuchen, ob man unter staatlicher Herrschaft lebt, oder nicht. Das Argument ist ungefähr so platt, wie wenn man einem Kommunisten verbieten möchte, bei McDonalds zu essen.

Ja nee, is klar.

Was ist klar?

Rassismus sehe ich immer noch nicht, ich schließe mich da ganz Kuldigars Kommentar hierzu an.

Wieso gehst du eigentlich nicht auf meine Postings ein?

 

[Kaleva]

sorry diese platte argumentation muss ich mir fast täglich von irgendwem anhören und ich verspüre leider keine lust darauf einzugehen

edit: weil wir offentsichtlich ein koplett anders verständnis von nation, staat (und kapital?) haben, ist es einfahc nicht lohenswert darüber zu disskutieren weil sich daraus nicht viel ergeben wird.

Ich für meinen Teil würde mich allerdings schämen, von einer Institution zu profitieren, die ich abgrundtief verachte. Nur weil Deine Schamgrenze im Keller ist, hat das noch lange nichts mit 'platter Argumentation' zu tun, wenn man Dir den Spiegel vorhält.

 

[Karl.]

Ich für meinen Teil würde mich allerdings schämen, von einer Institution zu profitieren, die ich abgrundtief verachte. Nur weil Deine Schamgrenze im Keller ist, hat das noch lange nichts mit 'platter Argumentation' zu tun, wenn man Dir den Spiegel vorhält.

Wieso sollte man sich dafür schämen?

Das Nützlichkeitsverhältnis sieht übrigens (wie das Abhängigkeitsverhältnis) auch andersrum aus: der Staat richtet eine marktwirtschaftliche Ökonomie, sprich Konkurrenz ein, von der er dann Steuern abzweigt. So rum und nicht anders schaut es aus.

Und jetzt geh auf meine Argumente ein. Platt ist vor allem, dass du eben nur auf krautskillah eingehst und sonst auf nichts.

 

[Kaleva]

Wieso sollte ich auf Deine Argumentation eingehen?

Wir haben diametral entgegengesetzte Sichtweisen, ich habe meinen Standpunkt dazu klar gemacht, Du hast Deinen und eine Diskussion darüber würde gerade null bringen.

BTW: "Der Staat macht einen abhängig, nicht umgekehrt..." (sinngemäß, bin zu faul die richtige Stelle rauszusuchen): Wenn man sich abhängig machen lässt, dann ist Deine Argumentation auf sehr dünnem Eis.