Deutscher Nationalstolz?

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Karl.

Gast
Wieso sollte ich auf Deine Argumentation eingehen?

Wir haben diametral entgegengesetzte Sichtweisen, ich habe meinen Standpunkt dazu klar gemacht, Du hast Deinen und eine Diskussion darüber würde gerade null bringen.

Ach, du bist einer von den "Meine Meinung, deine Meinung" Toleranz Typen?

Frage: Wieso gehst du auf krautskillahs Postings ein? Weil er schlechter argumentiert, du darum gegen ihn was zu sagen hast? Seine und deine "Sichtweisen" sind doch genauso diametral entgegengesetzt wie deine und meine. Also weich nicht aus, sondern stell dich den Argumenten. Die sind nämlich unabhängig von der "Sichtweise" richtig oder falsch.

BTW: "Der Staat macht einen abhängig, nicht umgekehrt..." (sinngemäß, bin zu faul die richtige Stelle rauszusuchen): Wenn man sich abhängig machen lässt, dann ist Deine Argumentation auf sehr dünnem Eis.
Du willst mir ernsthaft sagen, du bist nicht von Geld abhängig, um zu überleben?
 

Kaleva

Gast
Ach, du bist einer von den "Meine Meinung, deine Meinung" Toleranz Typen?

Nope. Ich habe genau abgesteckte Toleranzgrenzen.

Frage: Wieso gehst du auf krautskillahs Postings ein? Weil er schlechter argumentiert, du darum gegen ihn was zu sagen hast?

Gegenfrage: Wieso mischst Du Dich in meine Diskussion mit Krautskillah ein?

Seine und deine "Sichtweisen" sind doch genauso diametral entgegengesetzt wie deine und meine. Also weich nicht aus, sondern stell dich den Argumenten. Die sind nämlich unabhängig von der "Sichtweise" richtig oder falsch.

Über "richtige" und "falsche" Argumentation wurde hier ja nun einiges gesagt in diesem (und anderen) Thread. Eure Art, mit semantischer Verschiebung gegenteilige Ansichten kleinzureden (Was ich an anderer Stelle auch schon als Pseudorhetorik bezeichnet habe) hat aber mit Diskussionskultur nichts zu tun, deswegen diskutiere ich lieber mit einer Parkuhr.

Du willst mir ernsthaft sagen, du bist nicht von Geld abhängig, um zu überleben?

Bin ich. Aber ich verdiene mir mein Geld.
 

Karl.

Gast
Nope. Ich habe genau abgesteckte Toleranzgrenzen.
Sehr weite Grenzen, wies aussieht^^

Gegenfrage: Wieso mischst Du Dich in meine Diskussion mit Krautskillah ein?
1. Wenn du eine Privatdiskussion mit krautskillah führen willst, mach das per PN. Das hier ist ein Forum in dem jeder schreiben kann. Dich darauf raus zu reden, weil deine Argumente obv schlecht sind, ist albern, lächerlich, kindisch, et cetera.
2. Es war am Anfang keine Diskussion zwischen dir und krautskillah. Krautskillah hat sich auf meinen Beitrag bezogen - mit einem "word" - daraufhin hast du allgemein gefragt, was an diesem Staat rassistisch sein soll. In der Folge habe ich mehrmals auf deine Postings geantwortet - du bist nie drauf eingegangen, sondern hast dich an krautskillah aufgehängt, weil du geglaubt hast, da kannst du deinen Argumenten mehr Geltung verschaffen. Dabei sieht doch jeder, dass krautskillah obv ein Troll ist.

Aber das ist wohl nur eine semantische Verschiebung :>

Über "richtige" und "falsche" Argumentation wurde hier ja nun einiges gesagt in diesem (und anderen) Thread. Eure Art, mit semantischer Verschiebung gegenteilige Ansichten kleinzureden (Was ich an anderer Stelle auch schon als Pseudorhetorik bezeichnet habe) hat aber mit Diskussionskultur nichts zu tun, deswegen diskutiere ich lieber mit einer Parkuhr.
Schon klar - mit uns kann man nicht diskutieren und so? Lass doch einfach diese kindischen Vorwürfe und prüf den Wahrheitsgehalt meiner Sätze.

Bin ich. Aber ich verdiene mir mein Geld.
Und jetzt? Dass du mit diesem Geld auf den gesellschaftlichen Reichtum zugreifen kannst, sprich, dass es etwas wert ist, kommt nur - und nur! - daher, dass der Staat den Warentausch mittels Gewalt zum verbindlichen gesellschaftlichen Prinzip macht.
 

Orestikon

Gast
So ganz nebenbei ist es auch "Dein" Staat, wenn Du die deutsche Staatsbürgerschaft hast.

Wenn es mein Staat ist, warum habe ich ihn eigentlich noch nicht abgeschafft?

Du setzt das "dein" aus einem guten Grund in Anführungszeichen: Weil es falsch ist.

Es steht Dir natürlich jederzeit frei, Deine deutsche Staatsbürgerschaft aufzugeben.

Und was hätte ich dadurch gewonnen? Den ideellen Gewinn, kein deutscher Staatsbürger mehr zu sein? Das würde mir nur was ausmachen, wenn ich nationalistisch denken würde.

Wenn man sich abhängig machen lässt, dann ist Deine Argumentation auf sehr dünnem Eis.

Dann zeig mir mal eben im Vorbeigehen einen Weg, wie ich mein Abhängigkeitsverhältnis beende. Am besten ohne Beteiligung einer weiteren Person.
Mal ganz davon abgesehen, dass die sachliche Richtigkeit einer Argumentation eben nicht davon abhängig ist, wer sie äußert.

(Was ich an anderer Stelle auch schon als Pseudorhetorik bezeichnet habe) hat aber mit Diskussionskultur nichts zu tun, deswegen diskutiere ich lieber mit einer Parkuhr.

Ich bezeichne deine Art und Weise, ständig auf die Metadiskussionsebene auszuweichen, wenn dir die Argumente ausgehen, als Eingeständnis deiner Niederlage.
Überzeugend, was?
 

Fritz von Farm

Gast
Bin ich. Aber ich verdiene mir mein Geld.

Da habe ich mal eine Frage, ohne jetzt für Karl Partei ergreifen zu wollen und mich dabei überhaupt auf seine Person zu beziehen.

WIE genau VERDIENT man denn sein Geld?
WO sind denn die Grenzen? Habe ich mir mein Geld (Ich lebe zur Zeit von Invalidenrente) etwa NICHT dadurch VERDIENT, indem ich vorher durch Einzahlungen in die sozialen Sicherungssysteme mittels Versicherungsbeiträgen und Steuern meinen Beitrag geleistet habe? Bin ich jetzt dann ein Sozialschmarotzer?
Sind alle Hartz IV Empfänger das in Deinen Augen?
Auch solche, die unverschuldet arbeitslos geworden sind, ein Leben lang reingezahlt haben und zum Beispiel zwar noch zu jung sind für die Rente, aber aus Altersgründen keine Arbeit mehr bekommen?
Woher weißt Du eigentlich, das macht mich grade neugierig weil ich davon noch nirgendwo was gelesen habe, wovon Karl lebt und wenn wirklich von Stütze wie es dazu gekommen ist. Willst DU das bewerten?
Auf welcher Grundlage? Weil er Dir einfach unsympathisch ist?
Ist das eigentlich ein Argument, das mit diesem Thema hier zu tun hat?
Ich wundere mich gerade ein bißchen, weil solche Beiträge ein wenig aus dem Rahmen dessen fallen, was ich bisher von Dir gelesen habe.
 

Kaleva

Gast
Da habe ich mal eine Frage, ohne jetzt für Karl Partei ergreifen zu wollen und mich dabei überhaupt auf seine Person zu beziehen.

WIE genau VERDIENT man denn sein Geld?

Durch Arbeit, zum Beispiel. Aber manchmal hat man auch eine reiche Erbtante, begüterte Eltern, einen Lottogewinn, es gibt da sicher noch ein paar mehr Varianten.

Eines vorweg: es liegt mir fern, jemanden pauschal zu diskreditieren, sei er nun Hartz-IV-Empfänger oder nicht. Ich habe (vielleicht etwas unglücklich formuliert) Krautskillah nicht persönlich unterstellt, dass er von Stütze lebt, sondern dies eher als Beispiel gemeint (aber anscheinend ins Blaue geschossen und ins Schwarze getroffen damit ^^). Ich mag Leute generell nicht, die auf der einen Seite die Hand aufhalten, sei es nun beim Staat oder einer anderen Institution oder auch privaten Person, und statt sich zu freuen, dass es so etwas wie Unterstützung überhaupt gibt, aber dann hinterher alles verächtlich machen. Solchen Leuten täte glaube ich mal ein Leben so für ca. 1-2 Jahre als Arbeitsloser z.B. in den ach so reichen USA gut, um mal zu sehen, wie es auch gehen kann. Da gibt es keine soziale Hängematte in der Form, wie wir sie kennen.

So dumm herumtönen kann nur jemand, der noch nie aus der sozialen Hängematte herausgefallen ist. Immerhin, wir HABEN ein soziales Netz, das besser ist als in den meisten anderen Staaten (vielleicht mal abgesehen von Skandinavien). Trotz aller Aufreger, was hier falsch läuft und besser laufen könnte, das ist einer der positiven Aspekte an .de. Ich mag es absolut nicht und finde es darüber hinaus absolut indiskutabel, wenn diese soziale Errungenschaft verächtlich gemacht wird, am besten noch von Nutznießern dieser Errungenschaft.


WO sind denn die Grenzen? Habe ich mir mein Geld (Ich lebe zur Zeit von Invalidenrente) etwa NICHT dadurch VERDIENT, indem ich vorher durch Einzahlungen in die sozialen Sicherungssysteme mittels Versicherungsbeiträgen und Steuern meinen Beitrag geleistet habe? Bin ich jetzt dann ein Sozialschmarotzer?
Nein, bist Du nicht. Du hast ja, wie Du selber schreibst, in Form von Steuern, Beiträgen, Arbeitgeberanteilen (Berufsgenossenschaftsbeiträge und und und) redlich für Deinen jetzigen Unterhalt gesorgt.

Mir ist auch bewusst, dass es Leute gibt, die umständehalber gar nicht in der Lage waren, vorzusorgen. Auch diesen Leuten kann und will ich keinen Vorwurf machen. Dafür GIBT es ja das soziale Netz, weswegen ich es umso beschämender finde, es klein und verächtlich zu reden.

Wo allerdings die Grenzen sind... das ist gar nicht ganz so einfach zu beantworten. Ich gebe mal ein konkretes Beispiel:

Sozialhilfeempfänger in der 3. Generation. Wenn die eine neue Waschmaschine brauchen, schlappen sie zur ARGE und beantragen eine, so einfach ist das. Die Beziehung zum Geld ist da komplett hinüber. Kein Gedanke daran, dass mancher hart für das Teil sparen muss. Was allerdings auch wiederum die Schuld des Systems ist und nicht dieser Personen, zugegeben. Gearbeitet wird, wenn überhaupt nur auf krummen Touren, (dealen, klauen...) und die Juniors sitzen mehr im Knast als draußen. Wenn so jemand dann noch über den Staat herzieht, dann geht mir endgültig das Messer in der Tasche auf!

Ich bin mir bewusst, dass dieses Beispiel besonders plakativ und klischeebeladen ist. Aber genau das ist in diesem Falle der Vorteil -- eben dass es plakativ ist. Und nur ein Beispiel.

Sind alle Hartz IV Empfänger das in Deinen Augen?
Auch solche, die unverschuldet arbeitslos geworden sind, ein Leben lang reingezahlt haben und zum Beispiel zwar noch zu jung sind für die Rente, aber aus Altersgründen keine Arbeit mehr bekommen?
Ich denke, ich habe obiges im Grunde schon beantwortet. Ich habe, als ich bis vor nicht all zu langer Zeit selber arbeitsuchend war, mit meinen 42 (!) Jahren oft genug gehört, ich sei zu alt. LOL, ich stecke so manchen fitnessmäßig n die Tasche, der 10-15 Jahre jünger ist als ich, aber das nur so als Lacher nebenbei. Ich war übrigens selbst mal, wenn auch kurzfristig, Hartz-IV-Empfänger. Es war Mist, es war zum Kotzen, ich habe es verflucht, aber es hat mir durch die schlechte Zeit geholfen und letztendlich bin ich froh drum.

Woher weißt Du eigentlich, das macht mich grade neugierig weil ich davon noch nirgendwo was gelesen habe, wovon Karl lebt und wenn wirklich von Stütze wie es dazu gekommen ist. Willst DU das bewerten?
Auf welcher Grundlage? Weil er Dir einfach unsympathisch ist?
Die auslösende Bemerkung bezog sich nicht auf Karl., sondern auf diesen Beitrag von Krautskillah.

Darauf bezog ich folgendes:

So ganz nebenbei ist es auch "Dein" Staat, wenn Du die deutsche Staatsbürgerschaft hast. Ob Du willst oder nicht, ob Du es gut findest oder nicht. Es steht Dir natürlich jederzeit frei, Deine deutsche Staatsbürgerschaft aufzugeben. Nein? willst Du nicht? Hängen wir etwa doch mehr an diesem Sch***-Staat als wir zugeben wollen, und sei es nur, um sich die monatliche Stütze überweisen zu lassen? Und das von einem Staat, den man verachtet? Sowas aber auch...
Es war eigentlich als Beispiel gemeint, ich hätte es vielleicht noch etwas besser formulieren können, mea culpa :)

Ist das eigentlich ein Argument, das mit diesem Thema hier zu tun hat?
Ich wundere mich gerade ein bißchen, weil solche Beiträge ein wenig aus dem Rahmen dessen fallen, was ich bisher von Dir gelesen habe.
Alle Unklarheiten beseitigt, wie ich hoffe.

€: wenn man den Staat so sehr verachtet, sollte man entweder die Konsequenzen RICHTIG ziehen oder wenigstens das Maul halten. Nach dieser Devise habe ich persönlich es immer gehalten und das ist MEINE persönliche Ethik. Aber Dummlaber gepaart mit Inkonsequenz ist etwas, was ich absolut indiskutabel finde. Ich habe in meinem Dunstkreis übrigens den Ruf, sehr konsequent ohne wenn und aber zu sein. Dazu gehört, nicht über jemanden herzuziehen, bei dem ich die Hand aufhalte.
 
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Sauerkrautfan

Gast
Um dann doch gewungenermaßen in die Disskusion, die ich eigentlich vermeiden wollte, einzugreifen:

Zu deinem Beispiel und deiner Begründung:
Es ist nunmal so, dass es Menschen gibt die viel mehr Geld haben als der Große Rest. Dies ist durch das kapitalistische System bedingt, wozu es durchaus funktionierende Alternativen gibt, in welchen diese Arm - Reich Klüfte nicht herrschen. Ergo ein soziales Netz in dieser Form ist vollkommen unnötig.

Und es ist doch scheißegal ob ich ein Mensch bin, der, wie du formuliert hast, "noch nie aus der sozialen Hängematte herausgefallen ist." Egal ob Arm oder Reich kann man doch ohne Umschweife das System kritisieren. Was ist das denn für ne Nummer, dass manche das dürfen und manche nicht?

Du warst froh als du im Zustand der Armut gelebt hast mit HarzIV?
Ich weiß ja spartanisches Leben kann schön sein, oder zumindest nicht ganz so dekadent wie die heutigen Industrienationen, aber das Leben in der Armut dich froh gemacht hat ... naja dein ding :D

Es steht Dir natürlich jederzeit frei, Deine deutsche Staatsbürgerschaft aufzugeben. Nein? willst Du nicht?

und der part wurde denke ich schon zugenüge beantwortet von Orestikon. Was sagst du dazu, magst du darauf was sagen? Ich mein wenn du schon ne Disskusion willst...
 

Kaleva

Gast
Du warst froh als du im Zustand der Armut gelebt hast mit HarzIV?
Ich weiß ja spartanisches Leben kann schön sein, oder zumindest nicht ganz so dekadent wie die heutigen Industrienationen, aber das Leben in der Armut dich froh gemacht hat ... naja dein ding :D

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Da ist sie wieder, diese sinnentstellende Wortherumdreherei. Hätte ich alte Omas ausrauben sollen stattdessen?
 
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DeletedUser10412

Gast
... Es ist nunmal so, dass es Menschen gibt die viel mehr Geld haben als der Große Rest. Dies ist durch das kapitalistische System bedingt, wozu es durchaus funktionierende Alternativen gibt, in welchen diese Arm - Reich Klüfte nicht herrschen. Ergo ein soziales Netz in dieser Form ist vollkommen unnötig. ...

Na auf diese funktionierenden Alternativen wäre ich mal gespannt ????
Haben wir da alle vielleicht irgendwas nicht mitgekriegt?

Das, genau das würde mich ja mal brennend interessieren, wo gibt es denn diese real existierenden Alternativen?
 

Orestikon

Gast
und der part wurde denke ich schon zugenüge beantwortet von Orestikon. Was sagst du dazu, magst du darauf was sagen? Ich mein wenn du schon ne Disskusion willst...

Ich finde, wir sollten ihm das Diskussionsmittel des Cherrypicking zugestehen. Wenn wir schon die besseren Argumente haben, darf er wenigstens die wirksameren rhetorischen Mittel einsetzen.

Das ist übrigens völlig ernst gemeint. Irgendwie muss er sich ja verteidigen, zum Beispiel damit, andere ins Leere laufen zu lassen. Wir können von ihm nicht erwarten, sich im Internet überzeugen zu lassen, das wäre anmaßend und falsch.
 
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Kuldigar

Gast
Insofern nehme ich die Behauptung dass der Staat rassistisch ist zurück. Die Gesellschaft aber ist rassistisch. Auch um wieder auf das Grundthema zurückzukommen, den Nationalstolz, was ja nicht nur Sache des Staates ist, sondern hauptsächlich der Gesellschaft. Damit müssten wir auf einen Konsens kommen, oder?

Mindestens weitgehenden, ja.

Was meinst du mit Bestimmungen für Lehrer?
Lehrer sind in erster Linie Erzieher und müssen klare Positionen gegen Disskriminierung jeglicher Art vertreten.

Richtig und entsprechende Anweisungen existieren.

Ist er das? Erfahre ich hier ehrlich gesagt nicht. Ich kenn mich mit Gesetzestexten nicht alzu gut aus (du anscheinend schon), was mitunter daran liegt dass ich erst 16 bin (btw wie alt bist du wenn ich fragen darf?) und dass ich auch nicht die große Lust drauf habe :p es gibt schlieslich wichtigeres, wobei es für Analyse und Kritik am System natürlich unabdingbar ist.

Ich bin 28 und Jurist.

Ok. Da muss ich passen. Habe da nicht soviel Erfahrung, zurückgenommen.
Aber von den Menschen in meiner Umgebung musste noch nie die Konsequenzen für seine rassistischen Äußerungen ziehen...

Was vermutlich unter anderem daran liegt, dass es gerade im Jugendbereich erstens selten zur Anzeige kommt und zweitens selbst wenn dann noch Jugendstrafrecht Anwendung findet. Das ist auf Erziehung und nicht auf Bestrafung gerichtet und entsprechend weit wengier sanktionierend.

Puh ehrlich gesagt kann ich mit dem Satz nicht sehr viel anfangen... also der part mit der betrachterischen Genauigkeit
Erläuterung wäre nett! :)

Wenn du Systemkritik übst, kannst du an den tatsächlichen Gegebenheiten ansetzen oder bereits eine Stufe vorher, an der Systemkonzeption. Beides ist erforderlich, wenn du eine umfassende Systemkritik üben willst. Gibst du die Unterscheidung zwischen theoretischer und praktischer Gegebenheit auf, dann büßt du die Möglichkeit zu getrennter, gezielter Kritik ein. Das meine ich.

@Orestikion:

Zusammengestellt sieht das lustig aus, aber ich schrieb ja, dass ich FÄLLE nicht sofort einschätze. Dass ich einer Aussage sofort oder mit wenig Zögern Glauben schenke heißt dabei noch nichts. Zugegeben, das ist juristisches Gewinde, aber... eine einzelne Aussage ist noch keine Beweisführung, auch wenn ich sie für glaubhaft halte ;)

@Kaleva:

Es steht Dir natürlich jederzeit frei, Deine deutsche Staatsbürgerschaft aufzugeben. Nein?

Nein. Es steht ihm nicht frei. Lies das Grundgesetz. Man kann die Staatsbürgerschaft nicht einfach ablegen - man kann sie nur einbüßen, wenn man eine andere Staatsbürgerschaft erwirbt.

Ich für meinen Teil würde mich allerdings schämen, von einer Institution zu profitieren, die ich abgrundtief verachte.

Das ist deine persönliche Sache. Scham ist ein Gefühl, welches ziemlich subjektiv ist.

Die Frage, die man diskutieren kann könnte höchsten lauten:
MUSS er sich schämen. Und wie Fritz sehr gut ausgeführt hat, muss man sich nur sehr selten für etwas schämen... zumindest in Bezug auf den eigenen Staat.

Der Staat ist - so die Theorie - für den Menschen da. Wenn das so ist, wieso sollte man von ihm nicht profitieren? Wo steht, dass man ihn dafür lieben oder achten muss?

Durch Arbeit, zum Beispiel. Aber manchmal hat man auch eine reiche Erbtante, begüterte Eltern, einen Lottogewinn, es gibt da sicher noch ein paar mehr Varianten.

Erbschaften, Geschenke und Lottogewinne sind wohl kaum ein "verdienen" - allenfalls ein erwerben. Ledigich Arbeit beinhaltet womöglich Wertschöpfung und damit eine Form von "Verdienst".


Das wollte ich dringend kommentieren, im übrigen schließe ich mich Orestikions letztem Posting voll an ^^
 

Fritz von Farm

Gast
Nein. Es steht ihm nicht frei. Lies das Grundgesetz. Man kann die Staatsbürgerschaft nicht einfach ablegen - man kann sie nur einbüßen, wenn man eine andere Staatsbürgerschaft erwirbt.

Das kommt doch aufs Gleiche raus Kuldigar.
Wenn ich mich entschieden habe, eine andere Staatsbürgerschaft anzunehmen (was ich in der Tat getan habe) dann im Bewußtsein der Konsequenz, daß ich damit meine deutsche Staatsbürgerschaft einbüße.
Diese Konsequenz habe ich dabei nicht "billigend in Kauf genommen" sondern bewußt herbeigeführt. Insofern habe ich mich also de facto selbst entschieden, die deutsche Staatsbürgerschaft abzulegen. Gesetzestext hin, Gesetzestext her.
Also kann ich sehr wohl die deutsche Staatsbürgerschaft ablegen. Bewußt und gewollt. Ich brauche dazu einfach nur irgendeine andere anzunehmen. Da habe ich ja die Wahl und die Triebfeder, eine andere Staatsbürgerschaft anzunehmen muß ja nicht zwangsläufig sein, diesem anderen Staat anzugehören, sondern kann ja durchaus das direkte Motiv haben die DEUTSCHE Staatsangehörigkeit loszuwerden. Das annehmen einer anderen ist dann Mittel zum Zweck. Wenn ich wirksame legale MITTEL habe um den Zweck zu erfüllen kannst Du es in Deinem Gesetzestext formulieren wie Du willst. Ich habe damit mein Ziel erreicht und den Sinn des Gesetzes können sich die Macher dann in die Haare schmieren. Damit habe ich nur eine Möglichkeit aufgezeigt, nicht mein Motiv offen gelegt.
Im Übrigen, angenommen ich verlöre die andere Staatsangehörigkeit wieder wäre ich damit nicht automatisch wieder Deutscher.
Außerdem stehe ich generell auf dem Standpunkt, daß der Staat (einmal als Moloch betrachtet) mehr von seinen Staatsangehörigen profitiert als die Staatsangehörigen vom Staat.
Verschiebung von staatlichen Eigentümern von einem Angehörigen zum anderen ist in einer sozialen Gemeinschaft doch Gang und Gäbe. Nur weil es nicht gleich verteilt ist, heißt die einen zahlen mehr, die anderen bekommen mehr ist nichts falsch daran zu nehmen, was man bekommen kann. Der Fehler liegt nicht in denen die nehmen, sondern wenn überhaupt im System, welches aus der Sicht derer, die mehr geben müssen ungerecht verteilt.
 
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Kaleva

Gast
@Kuldigar. hehe da spricht der spitzfindige Jurist :)

Es ist mir natürlich klar, dass man eine Staatsbürgerschaft nicht so einfach "ablegen" kann, es sei denn man wechselt sie.

Zum Thema Erbschaften etc: Natürlich ist es kein "Verdienen" im eigentlichen Sinne, das ist mir auch klar. Aber so jemand hat es zumindest nicht nötig, anderen auf der Tasche zu liegen.

Wer vom sozialen Netz profitiert, profitiert letztendlich vom Steuerzahler, also uns allen. Daher finde ich es für mich persönlich verwerflich. Was dann der Staat mit den ganzen Steuergeldern macht (sie z.B. einfach mal so irgendwelchen Hoteliers in den Allerwertesten zu blasen, um mal ein recht aktuelles Beispiel zu nennen), anstatt sie sinnvoll einzusetzen, das steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt!
 
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Sauerkrautfan

Gast
@ Kaleva:

Kannst Du auch was anderes? Z.B. Sinnvolles schreiben?

was beklagst du dich denn? du hast schlieslich angefangen damit angefangen, dann darf ich doch auch, oder nicht? :D


@ Orestikon

Ich finde, wir sollten ihm das Diskussionsmittel des Cherrypicking zugestehen. Wenn wir schon die besseren Argumente haben, darf er wenigstens die wirksameren rhetorischen Mittel einsetzen.

Das ist übrigens völlig ernst gemeint. Irgendwie muss er sich ja verteidigen, zum Beispiel damit, andere ins Leere laufen zu lassen. Wir können von ihm nicht erwarten, sich im Internet überzeugen zu lassen, das wäre anmaßend und falsch.

Nungut. Mir auch wayne =P ich habe die Disskusion sowieso gleich am Anfang abgelehnt, aber wenn er doch so umbedingt will, dann kann er doch auch darauf eingehen?!
 

Kaleva

Gast
Na auf diese funktionierenden Alternativen wäre ich mal gespannt ????
Haben wir da alle vielleicht irgendwas nicht mitgekriegt?

Das, genau das würde mich ja mal brennend interessieren, wo gibt es denn diese real existierenden Alternativen?

hehe. die würde ich auch gerne sehen. Aber mir werfen sie cherrypicking vor...
 

Kuldigar

Gast
Das kommt doch aufs Gleiche raus Kuldigar.

Keineswegs. Du mußt zunächst einen Staat finden, der dich akzeptiert und es ist dir nicht möglich staatenlos zu werden. Das sind ziemlich erhebliche Unterschiede.

Insofern habe ich mich also de facto selbst entschieden, die deutsche Staatsbürgerschaft abzulegen. Gesetzestext hin, Gesetzestext her.

Natürlich hast du das, aber hättest du kein Land gefunden das dich aufnimmt, hättest du noch so entschieden sein können - der Staat hätte dich nicht auf- bzw. freigegeben.

Außerdem stehe ich generell auf dem Standpunkt, daß der Staat (einmal als Moloch betrachtet) mehr von seinen Staatsangehörigen profitiert als die Staatsangehörigen vom Staat.

Ziemlich abwegig. Der Staat selbst kann als System nicht von seinen Angehörigen profitieren. Er ist kein Selbstzweck, hat kein Eigeninteresse. Der Staat dient entweder allen, der Mehrheit oder einer Oligarchie oder einem übergeordneten System. Er ist Mittel - nicht Zweck.


@Kaleva:

Zum Thema Erbschaften etc: Natürlich ist es kein "Verdienen" im eigentlichen Sinne, das ist mir auch klar. Aber so jemand hat es zumindest nicht nötig, anderen auf der Tasche zu liegen.

Streng genommen tut der Erbe, der nie selbst etwas getan hat für seinen Reichtum genau das. Der reiche Sozialparasit ist weit schädlicher, als der arme - daher kam Mal so ein Spruch wie "Friede den Hütten, Krieg den Palästen" (auch wenn ich die kontraphobische Haltung der 68er nicht generell teile).

Das Erbrecht ist gleichzeitig ein Ausdruck der Freiheit und ein unglaublich kapitalistisches Instrument.

Wer vom sozialen Netz profitiert, profitiert letztendlich vom Steuerzahler, also uns allen.

Ob er profitiert oder erhält, was ihm zusteht ist eine Frage des Staatsbildes. Richtig ist, dass derjenige, der das soziale Netz BENÖTIGT dessen Hilfe bekommen sollte.

Richtig ist auch, dass derjenige, der Steuern zahlt dafür aufkommt (und dafür die Gewißheit hat, auch selbst geschützt zu sein).

Allerdings ist das kein Profitieren im negativen Sinne. Vielmehr ist beides gesellschaftliches Partizipieren.

Daher finde ich es für mich persönlich verwerflich.

Warum? Was genau ist verwerflich daran, einen Staat zu kritisieren oder ihn abzulehnen und dennoch die Leistungen, die jedem zustehen in Anspruch zu nehmen?

Ist denn brave Unterwerfung erforderlich, oder kriecherische Ehrerbietung, um die eigenen Rechte zugestanden zu bekommen?

Oder darf nur kritisieren, wer mehr einzahlt als erhält - - - und worin genau bestehen dann diese Einzahlungen? Aus den Steuern? Aus den Abgaben? Aus sozialem Engagement?

Ein Milliardär zahlt weit mehr Steuern in einem Monat als meine Freunde in ihrem Leben. Dennoch halte ich die Mehrheit der Milliardäre für weit weniger sozial verantwortlich als die absolute Mehrheit meiner Freunde. Schonmal drüber nachgedacht?

Was dann der Staat mit den ganzen Steuergeldern macht (sie z.B. einfach mal so irgendwelchen Hoteliers in den Allerwertesten zu blasen, um mal ein recht aktuelles Beispiel zu nennen), anstatt sie sinnvoll einzusetzen, das steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt!

Jap, vor allem wenn das "Steuergeschenk" in einer Senkung einer STEUER besteht. Das heißt, die Hoteliers zahlen jetzt weniger Steuern, ein riesiges Geschenk mit Steuergeldern, gell?

Sorry, ich war und bin nicht für diese Erleichterung in diesem Bereich aber... Fakt ist Fakt.

@Krautskillah:

Jetzt sei ma nich so kleinlich ;)
 
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