"Die große Illusion" - Direkte Demokratie

Garlan der Kavalier

Gast
Auch wenn der Typ nicht ganz sachlich argumentiert, sind seine Argumente stichhaltig.

Man sollte allerdings nicht vergessen, wozu der Staat dienen soll, nämlich zum Wohl der Bürger.
 

Mik2312

Gast
Man kann nicht ohne immense Kosten in großen Flächenstaaten Volksentscheide machen. Im alten Griechenland mag das möglich gewesen ein.
Außerdem lässt das zu viel Spielraum für Populismus.

Ein sehr schöner, kritischer Artikel.
 

simpsons3

Gast
In gewissen Einschränkungen bin ich für ein größtmögliches Maß an direkter Demokratie.

Wichtig ist aber, dass man auf der richtigen Ebene abstimmt. ESFS ist ggf. ein Thema für direkte Demokratie gewesen. Aber EU-weit, nicht nur in Deutschland. Der Bundestag wiederum hätte dann über den deutschen Anteil abstimmen können.

Zumindest über Verfassungsänderungen könnte man bundesweit direkt abstimmen.
 
In gewissen Einschränkungen bin ich für ein größtmögliches Maß an direkter Demokratie.

Zumindest über Verfassungsänderungen könnte man bundesweit direkt abstimmen.

Meines und Alexander Holts Wissen muss es das auch, sonst wäre ja die Todesstrafe in Hessen schon lange weg. Aber eben weils dafür eine Volksabstimmung braucht und das zu einem Wahlkampf führen würde läßt man das lieber drin.

Aber solange solche Entscheidungen immer erstmal vom Gericht bestätigt werden müssen kann man sich das auch sparen. Und letzendlich ist es immer eine Frage wie grad das Wetter ist. :mad:
 

Sayeret Matkal

Gast
Was für Mist hier wieder fabriziert wird...

Man sollte allerdings nicht vergessen, wozu der Staat dienen soll, nämlich zum Wohl der Bürger.

Falsch. Der Staat dient dem Selbsterhalt und dem Erhalt der kapitalistischen Zustände.

Ganz einfach, weil Demokratie mit unserer Bevölkerung sowieso eine Mega Illusion ist...

Wäre toll, wenn du endlich lernen würdest dich zu artikulieren.

Man kann nicht ohne immense Kosten in großen Flächenstaaten Volksentscheide machen.

Was bitte ist ein 'Flächenstaat'?

Im alten Griechenland mag das möglich gewesen ein.

Weil damals die Infrastruktur so viel besser war als heute?

Außerdem lässt das zu viel Spielraum für Populismus.

Ach, wieso das?
 

Picard01

Gast
Ohne mich über ihn zu informieren, schiebe ich Winkler mal in die "rechte Eliteecke". Deshalb vermute ich, dass er einseitig argumentiert.
Vllt zeigt ja die Piratenpartei, dass sich durch das Internet die Zeiten verändert haben und die Beispiele aus der Vergangenheit nicht mehr so relevant sind.
 

Lord Cracker

Gast
Irgendwie zeigt gerade die Piratenpartei ganz gut, wie stichhaltig die Argumentation von Winkler ist ;) Ich kann auch nicht wirklich nachvollziehen, was Garlan an seinen Ausführungen "unsachlich" fand :O
 

Mik2312

Gast
Hallo Sayaret,
Was bitte ist ein 'Flächenstaat'?
Deutschland ist ein Flächenstaat. Im alten Griechenland gab es Stadtstaaten.
Sonst ist wie immer Google dein bester Freund.
Weil damals die Infrastruktur so viel besser war als heute?
Nein, weil es sich in der Regel um eine kleine Polis handelt, auf der Volksentscheide wegen der "Übersichtlichkeit" einfacher durchgeführt werden konnten. Nicht nachvollziehbar?

Nun, die Medienbeeinflussung spielt hier eine Rolle. Die Leute sind außerdem nicht vertraut mit dem, worüber abgestimmt werden soll.
Es gibt bei den Stimmzetteln außerdem nur "Ja" und "Nein". (in der Regel jedenfalls). Oft sind aber Kompromisse nötig...
 

simpsons3

Gast
(...)

ich lese mit. ;):grepolis:

whayne?

Meines und Alexander Holts Wissen muss es das auch, sonst wäre ja die Todesstrafe in Hessen schon lange weg.

Was hat die LV Hessen mit dem GG zu tun?

Es gibt übrigens keine Referenden über Verfassungsänderungen ...

Was bitte ist ein 'Flächenstaat'?

Stell dich doch nicht dümmer als du bist!

Irgendwie zeigt gerade die Piratenpartei ganz gut, wie stichhaltig die Argumentation von Winkler ist ;) Ich kann auch nicht wirklich nachvollziehen, was Garlan an seinen Ausführungen "unsachlich" fand :O

Ich finde die Ausführung unsachlich, weil sie exakt die gleichen Contra-Argumente gegen die plebiszitäre Demokratie genutzt, die sich problemlos gegen den Parlamentarismus genau so einsetzen lassen. Obwohl der Text sowieso sehr wenige Argumente aufweist...
 

Garlan der Kavalier

Gast
Irgendwie zeigt gerade die Piratenpartei ganz gut, wie stichhaltig die Argumentation von Winkler ist ;) Ich kann auch nicht wirklich nachvollziehen, was Garlan an seinen Ausführungen "unsachlich" fand :O
Ich meinte nur, dass er nicht neutral ist, dass er die Gegner seiner Ausführungen etwas ins lächerliche zieht.

Ich finde die Ausführung unsachlich, weil sie exakt die gleichen Contra-Argumente gegen die plebiszitäre Demokratie genutzt, die sich problemlos gegen den Parlamentarismus genau so einsetzen lassen.
Was denn noch, außer dem mit der Beeinflussung?
 

Sayeret Matkal

Gast
Erstens schrieb ich "dienen soll" und zweitens mag das andere auch zutreffen, aber das ist wenn überhaupt, nur ein Teil der staatlichen Aufgaben.

Jup, deshalb handeln die Staaten im nahen Osten auch so, wie sie handeln.
Oder die in Südamerika. Oder Afrika.
Weil sie dem Volk dienen wollen.

Hallo Sayaret,

Deutschland ist ein Flächenstaat. Im alten Griechenland gab es Stadtstaaten.
Sonst ist wie immer Google dein bester Freund.

Dann gibt es aber verhältnismäßig weniger Leute, insofern sinken die Kosten an anderer Stelle.
Abgesehen davon kann Deutschland es sich einfach leisten.

Merkst du, wie die Logik hinkt?

Nein, weil es sich in der Regel um eine kleine Polis handelt, auf der Volksentscheide wegen der "Übersichtlichkeit" einfacher durchgeführt werden konnten. Nicht nachvollziehbar?

Und damals gab es lauter winzige Kommunen, was heute nicht der Fall sein darf weil isso.

Nun, die Medienbeeinflussung spielt hier eine Rolle. Die Leute sind außerdem nicht vertraut mit dem, worüber abgestimmt werden soll.

Es wird niemand dazu gezwungen abzustimmen, insofern zieht das nicht.

Es gibt bei den Stimmzetteln außerdem nur "Ja" und "Nein". (in der Regel jedenfalls). Oft sind aber Kompromisse nötig...

Volksabstimmungen werden idR durchgeführt, sobald es keinen Kompromiss geben kann.

Stell dich doch nicht dümmer als du bist!

Lass mich doch Kiffen. :<
 

Mik2312

Gast
Hallo Sayaret,

Dann gibt es aber verhältnismäßig weniger Leute, insofern sinken die Kosten an anderer Stelle.
Abgesehen davon kann Deutschland es sich einfach leisten.

Merkst du, wie die Logik hinkt?

"Abgesehen davon kann Deutschland es sich einfach leisten" - irgendwie ein Totschlagargument, oder nicht?
Ich verstehe, was du damit meinst, dass die Kosten an anderer Stelle sinken sollten, trotzdem liegt ein immenser Unterschied zwischen der Bürgerversammlung auf der Agora und des länderweiten Volksentscheid. Für lokalpolitische Angelegenheit ändert sich der Sinn von direkter Demokratie natürlich- hier ist es sinnvoll.
Und damals gab es lauter winzige Kommunen, was heute nicht der Fall sein darf weil isso.
Wie gesagt, bei Lokalpolitik darf man gerne mehr direkte Demokratie wagen.

Es wird niemand dazu gezwungen abzustimmen, insofern zieht das nicht.
^^
Natürlich "zieht das", jeder Wählende würde durch die Einbringung von mehr direkter Demokratie von noch mehr Wahlkampf und Populisten beeinflusst werden. Diejenigen, die die meisten Mittel für Radio, Plakate usw haben, dominieren die Volksentscheide.
Der normale Wähler ist einfach dumm- er hat keine Zeit, sich in komplexe Sachfragen mit den bestimmten Hintergründen usw einzuarbeiten und so gewinnt dann das überzeugendste Wahlversprechen.

Volksabstimmungen werden idR durchgeführt, sobald es keinen Kompromiss geben kann.
Oh, das stimmt so nicht. Nenn mir Beispiele für Volksabstimmungen, bei denen es keinen Kompromiss gibt. Wie gesagt, dem Wähler fehlt das Hintergrundwissen.
 

Sayeret Matkal

Gast
"Abgesehen davon kann Deutschland es sich einfach leisten" - irgendwie ein Totschlagargument, oder nicht?

Ein Konter gegen 'Es ist einfach zu teuer.'.

Ich verstehe, was du damit meinst, dass die Kosten an anderer Stelle sinken sollten, trotzdem liegt ein immenser Unterschied zwischen der Bürgerversammlung auf der Agora und des länderweiten Volksentscheid.

Damals war es eine direkte Demokratie, die für eine Minderheit galt.
Mit der heutigen Infrastruktur müsste ein gelegentlicher Volksentscheid durchaus machbar sein.

Davon, dass die Kosten dabei gänzlich irrelevant sein müssten, fange ich garnicht erst an.

Für lokalpolitische Angelegenheit ändert sich der Sinn von direkter Demokratie natürlich- hier ist es sinnvoll.

Demokratie macht in keinem Kontext Sinn.

Wie gesagt, bei Lokalpolitik darf man gerne mehr direkte Demokratie wagen.

Und warum nicht bei nationalen Themen?

^^
Natürlich "zieht das", jeder Wählende würde durch die Einbringung von mehr direkter Demokratie von noch mehr Wahlkampf und Populisten beeinflusst werden. Diejenigen, die die meisten Mittel für Radio, Plakate usw haben, dominieren die Volksentscheide.
Der normale Wähler ist einfach dumm- er hat keine Zeit, sich in komplexe Sachfragen mit den bestimmten Hintergründen usw einzuarbeiten und so gewinnt dann das überzeugendste Wahlversprechen.

Das ist ein Argument gegen Demokratie an sich, nicht gegen Volksentscheide.

Oh, das stimmt so nicht. Nenn mir Beispiele für Volksabstimmungen, bei denen es keinen Kompromiss gibt. Wie gesagt, dem Wähler fehlt das Hintergrundwissen.

Ein Volksentscheid ist eine Entscheidung des Volkes. Deshalb befragt man das Volk.
Wenn es Aussicht auf einen Kompromiss gäbe, müsste man eine Volksbefragung geben.
Der Volkskörper kann nicht verhandeln, er kann bestenfalls zwischen 'Ja', 'Nein', Raserei und Apathie unterscheiden.
 

Mik2312

Gast
Ein Konter gegen 'Es ist einfach zu teuer.'.
Ein Konter? Da steckte nicht viel hinter... keine wirkliche Begründung. Die Alternative "Volksabstimmungen" ist immens teuer. Auch hier ist Google dein Freund.
Damals war es eine direkte Demokratie, die für eine Minderheit galt.
Mit der heutigen Infrastruktur müsste ein gelegentlicher Volksentscheid durchaus machbar sein.

Davon, dass die Kosten dabei gänzlich irrelevant sein müssten, fange ich garnicht erst an.
Hier gebe ich dir recht, die Kosten sind irrelevant. Du redest von gelegentlichen Volksentscheiden. Kannst du dich hier festlegen? Beispiele nennen, wann du einen Volksentscheid machen würdest?
Demokratie macht in keinem Kontext Sinn.
Oh, das ist aber sehr ausweichend. Grundsatzfragen sind hier nicht angebracht... es sei denn, du begründest sie.
Und warum nicht bei nationalen Themen?
Bei nationalen Themen (/internationalen) kommt es ganz darauf an, worum es geht. Bei jedem Gesetzesentwurf einen Volksentscheid zu machen, ist überflüssig. Ich denke, dass unser jetziges System ausreichend ist. Bei wichtigen und umfassenden Fragen, bei denen es nur um "Ja-Nein" geht, halte ich es durchaus für sinnvoll- auch auf der internationalen Ebene.
Das ist ein Argument gegen Demokratie an sich, nicht gegen Volksentscheide.
Oh, doch. Volksentscheide wären häufiger als Wahlen... weniger Zeit, sich umfassend zu informieren.

Ein Volksentscheid ist eine Entscheidung des Volkes. Deshalb befragt man das Volk.
Natürlich...
Wenn es Aussicht auf einen Kompromiss gäbe, müsste man eine Volksbefragung geben.
Eine umfassende und gerechte "Volksbefragung" gestaltet sich schwierig.
Wie willst du es denn schaffen, dass jeder Wahlberechtigte an der Bildung von Kompromissen direkt beteiligt ist?
Der Volkskörper kann nicht verhandeln, er kann bestenfalls zwischen 'Ja', 'Nein', Raserei und Apathie unterscheiden.
Der "Volkskörper" besteht aus vielen unterschiedlichen Meinungen- wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft- die Interessen sind innerhalb des "Volkskörpers" gespalten und verschieden- und das ist auch gut so. "Verhandeln" kann der Volkskörper nur indirekt.
 
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