"Die große Illusion" - Direkte Demokratie

panopticon

Gast
bin nur mal schnell über alle beiträge geflogen, kann also durchaus sein dass ich bereits geschriebenes wiederhole.
tolles, spannendes thema, mal schaun ob ich produktiven senf zugeben kann:).

im grunde gehts bei der ganzen diskussion ja darum wie man politische entscheidungen legitimiert, im falle der direkten demokratie eben direkt durch das volk.

schaut man sich die wahlbeteiligung in deutschland (seit 1949) und österreich (seit 1945) an, so wird man feststellen, dass die beteiligung (bei wahlen auf bundes ebene) seit ca. mitte der 80er jahre sukzessive sinkt und dieser trend wird höchstwahrscheinlich anhalten.

http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2009/entwicklung_wahlbeteiligung.pdf für deutschland

http://www.demokratiezentrum.org/fileadmin/media/data/wahlbeteiligung.pdf für österreich

d.h., beide systeme und damit auch der system output=politische entscheidungen/gesetze verlieren an legitimation, was ein demokratie theoretisches problem darstellt.
es stellt sich demnach die frage, kann man diesem trend mit direkt demokratischen elementen entgegen wirken und damit die legitimation des systems steigern?

ein blick in die schweiz, dem parade beispiel der direkten demokratie, lohnt:

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/17/02/blank/key/national_rat/wahlbeteiligung.html

wie man sieht liegt die wahlbeteiligung auf bundesebene in der schweiz deutlich unter jener von österreich und deutschland!
die beteiligung bei volksabstimmungen liegt teilweise sogar unter 40% und war in den letzten jahren nie höher als 53,9% (29.11.09 verbot von minaretten).

das beispiel schweiz zeigt ganz klar, mehr direkte demokratie heisst nicht unbedingt mehr legitimation, ganz im gegenteil. wie legitim sind gesetze passierend auf volksabstimmungen mit einer beteiligung von unter 40%?

ach ja, hab irgendwo hier gelesen, dass jemand gerne über den verkauf von kriegsmaterialien an saudi arabien abgestimmt hätte.
so eine ähnliche abstimmung gabs in der schweiz auch, ging um verbot von kriegsmaterial-exporten und wurde mit 68,2% bei einer beteiligung von 53,5% abgelehnt (http://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B6ssische_Volksinitiative_%C2%ABf%C3%BCr_ein_Verbot_von_Kriegsmaterial-Exporten%C2%BB).

die qualität der entscheidungen steigt also auch nicht unbedingt wenn das volk bestimmt.
klar sollte man bestehende direkt demokratische elemente ausbauen bzw. verstärkt einsetzen. das würde die demokratiequalität sicherlich verbessern od. zumindest das gefühl des "ich kann mitbestimmen" steigern, zuviel darf man sich davon aber auch nicht erhoffen.
demokratie ist eine herrschaftsform wie jede andere, man kanns nicht allen recht machen! egal ob mit direkter dem. oder ohne bzw. mehr oder weniger.
 

DeletedUser26243

Gast
demokratie ist eine herrschaftsform wie jede andere, man kanns nicht allen recht machen!
Das ist der Punkt!
Interessantes Beispiel, auch gut belegt!

Vielleicht noch zur Verdeutlichung deines Schweizer Beispiels:
Bezogen auf 100 Wahlberechtigte bedeutet eine Wahlbeteiligung 50% 50 Wähler. Ebenfalls bezogen auf 100 Wahlberechtigte bedeutet dann ein Votum von 64% eine "Mehrheit" von 32% der Wahlberechtigten. Diese "Mehrheit" bestimmt nun die Politik in dem zu Wahl stehenden Punkt. Ob nun per direkter Demokratie oder über den Umweg von Abgeordneten spielt dabei keine Rolle.
Einer "Mehrheit" von 32% steht 68% der Wahlberechtigten gegenüber, die sich nicht repräsentiert fühlen dürften, denn schließlich haben sie keine Stimme abgegeben (aus welchen Gründen auch immer) oder sie wurden überstimmt. Man muss nun schon fast sagen, Demokratie unterdrückt nicht die Minderheit (was schlimm genug wäre), nein, sie unterdrückt die Mehrheit...
 

eanes

Gast
zitat:
"..demokratie ist eine herrschaftsform wie jede andere, man kanns nicht allen recht machen! "

Seit Ihr noch zu retten ? Eure Rechenbeispiele in allen "Ehren" aber so einen Schlußsatz kann man ja wohl kaum stehen lassen.
In der Demokratie hab ich wenigsten die "Möglichkeit" Einfluß zu nehmen, in einer Monarchie, Diktatur wohl nur als Großgrundbesitzer oder Parteibonze...
Das die Bevölkerung nicht an Wahlen teilnimmt, kann man als Zuspruch werten, als was sonst ?
Als Ablehnung der momentanen Politik ? Als grundsätzliche Ablehnung der Demokratie ?
Ne, man hält es nicht für nötig sich zu "beteiligen", danach kann man umso schöner über die Politiker lästern, bischen kindisch oder ?
Bürger sein, bedeutet auch mündig sein, Verantwortung übernehmen was in meinem Staat passiert, den ich direkt oder indirekt legitimiere^^
 
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DeletedUser26243

Gast
Das die Bevölkerung nicht an Wahlen teilnimmt, kann man als Zuspruch werten, als was sonst ?
Öhm? Bei einer Abstimmung über a.) oder b.) ist der Zuspruch durch Nichtwählen automatisch für welchen Fall gegeben? Bist du von Sinnen?

Als das zum Beispiel:

1. ist mir scheißegal

2. ich hätte eine andere Antwort als die zur Abstimmung stehenden.

3. die machen doch sowieso was sie wollen.

4. ich bin nicht Volk und ich will nicht als Volk an einer Volksabstimmung teilnehmen.

5. ich würd ja gerne wählen, aber man läßt mich nicht (siehe hierzu das sehr spezielle Ausländerwahlrecht in der Schweiz).
 

eanes

Gast
Öhm? Bei einer Abstimmung über a.) oder b.) ist der Zuspruch durch Nichtwählen automatisch für welchen Fall gegeben? Bist du von Sinnen?
Ich nehme an das hier keine Wahlfälschung stattfindet, dann bedeutet es, wenn ich nicht zur Wahl gehe doch, daß es mir wurscht ist oder es ok ist so ist es ist ..was aufs gleiche hinausläuft.
Wenn ich nicht einverstanden bin, mit den Möglichkeiten, kann ich den Wahlzettel "ungültig" machen..
Als das zum Beispiel:

1. ist mir scheißegal

2. ich hätte eine andere Antwort als die zur Abstimmung stehenden.

3. die machen doch sowieso was sie wollen.

4. ich bin nicht Volk und ich will nicht als Volk an einer Volksabstimmung teilnehmen.

5. ich würd ja gerne wählen, aber man läßt mich nicht (siehe hierzu das sehr spezielle Ausländerwahlrecht in der Schweiz).

1. Zustimmung
2. Partei gründen ? In Partei aktiv werden ?
3. Solange genug Leute nicht wählen gehen.
4. Gegenstand eines möglichen Parteiprogramms
5. Gegenstand eines möglichen Parteiprogramms

Aber das belegt alles nicht wieso dieser Satz richtig sein sollte:
"..demokratie ist eine herrschaftsform wie jede andere, man kanns nicht allen recht machen!
Ist sie nicht, da ich in keiner Herrschaftsform diese Möglichkeiten habe.
 

panopticon

Gast
zitat:
"..demokratie ist eine herrschaftsform wie jede andere, man kanns nicht allen recht machen! "

Seit Ihr noch zu retten ? Eure Rechenbeispiele in allen "Ehren" aber so einen Schlußsatz kann man ja wohl kaum stehen lassen.
In der Demokratie hab ich wenigsten die "Möglichkeit" Einfluß zu nehmen, in einer Monarchie, Diktatur wohl nur als Großgrundbesitzer oder Parteibonze...
Das die Bevölkerung nicht an Wahlen teilnimmt, kann man als Zuspruch werten, als was sonst ?
Als Ablehnung der momentanen Politik ? Als grundsätzliche Ablehnung der Demokratie ?
Ne, man hält es nicht für nötig sich zu "beteiligen", danach kann man umso schöner über die Politiker lästern, bischen kindisch oder ?
Bürger sein, bedeutet auch mündig sein, Verantwortung übernehmen was in meinem Staat passiert, den ich direkt oder indirekt legitimiere^^

ok, der satz ist vlt ein bisschen reisserisch geschrieben, aber bitte nicht falsch verstehen. für mich gibt es keine alternative zur demokratie!
was ich mit dem satz sagen will ist, dass es auch in einer demokratie "nur" um herrschaft geht und wo geherrscht wird, bleiben immer konträre interessen auf der strecke. genau so wie bei allen anderen herrschaftsformen auch.
in einer monarchie bzw. diktatur herrscht tendenziell eine kleine interessens gruppe, in einer demokratie die mehrheit.
in beiden fällen gibt es jedoch gruppen deren interessen nicht berücksichtigt bzw. geringere chancen haben umgesetzt zu werden. in einer diktatur ist diese gruppe natürlich wesentlich größer.
 

DeletedUser26243

Gast
xy schrieb:
"..demokratie ist eine herrschaftsform wie jede andere, man kanns nicht allen recht machen!
eanes schrieb:
Ist sie nicht, da ich in keiner Herrschaftsform diese Möglichkeiten habe.
Sorry, das ist nicht logisch.
Demokratie ist nicht wie alle Herrschaftsformen, weil ich es nicht allen recht machen kann, was ich in keiner Herrschaftsform kann...???


Naja. Egal. Demokratie ist eine Herrschaftsform, in der irgendjemand über einen anderen herrscht.
Genau deswegen übrigens muss man über alternative Gesellschaftsformen nachdenken!
 

eanes

Gast
ok, der satz ist vlt ein bisschen reisserisch geschrieben, aber bitte nicht falsch verstehen. für mich gibt es keine alternative zur demokratie!
was ich mit dem satz sagen will ist, dass es auch in einer demokratie "nur" um herrschaft geht und wo geherrscht wird, bleiben immer konträre interessen auf der strecke. genau so wie bei allen anderen herrschaftsformen auch.
in einer monarchie bzw. diktatur herrscht tendenziell eine kleine interessens gruppe, in einer demokratie die mehrheit.
in beiden fällen gibt es jedoch gruppen deren interessen nicht berücksichtigt bzw. geringere chancen haben umgesetzt zu werden. in einer diktatur ist diese gruppe natürlich wesentlich größer.

Ich glaube in unserer Demokratie herrscht nicht die Mehrheit, die Mehrheit läßt sich durch ein falsches Bewußtsein leiten.
Es wird uns präsentiert zwischen Lösung/Partei a,b oder c zu wählen. Da der Anteil der Menschen immer geringer geworden die sich politisch interessieren/engagieren sind die "Auswahlmöglichkeiten" immer geringer geworden.
Was zugenommen hat ist die Lobby-Medienarbeit von Interessengruppen, die nicht Deckungsgleich mit großer Anteilen der Bevölkerung sind.
Die sogennanten "Nichtwähler" haben entweder resigniert oder interessieren sich schlichtweg nicht. Sie sind nicht in der Lage, Politik direkt mit Ihrem Lebensalltag in Verbindung zu bringen. Z.B. Studiengebühren, Eliteuniversitäten, Steuereinnahmen, Wirtschaftswachsrum..bejammern dann aber wenn es sie persöhnlich trifft die Situation...
In einer Diktatur/Monarchie hast Du eine kleine "Bande", die sich alles, schlußendlich wirklich alles unterm Nagel reißt.
Wenn die Probleme dann Überhand nehmen, muß ein Krieg her, zur Ablenkung.


Sorry, das ist nicht logisch.
Demokratie ist nicht wie alle Herrschaftsformen, weil ich es nicht allen recht machen kann, was ich in keiner Herrschaftsform kann...???

Wie soll das gehen, es allen recht machen ? Organisatorisch ?
Demokratie ist die einzige Herrschaftsform, die es Dir ermöglich/zubilligt das Du Dich für Deine eigenen "Interessen" einsetzt.
Alle anderen sperren Dich in den Knast oder schlimmer.
Das Problem ist doch, das die Demokratie weiter ist als die meisten Menschen^^
Sie setzen sich nicht für Ihre interessen ein und wundern sich das Ihnen diese Stück für Stück "weggenommen" werden.

Naja. Egal. Demokratie ist eine Herrschaftsform, in der irgendjemand über einen anderen herrscht.
Genau deswegen übrigens muss man über alternative Gesellschaftsformen nachdenken!

Bißchen Platt ? Is auch schon spät :D
Sag mir Bescheid wenn Du einen Ansatz von einer Idee hast.
Aber erzähl mir nicht, ich soll das Kapital lesen, das hat nicht mal der olle Marx von der Arbeiterschaft verlangt.:D
 

panopticon

Gast
@eanes

meine ausssage, "in einer demokratie herrscht die mehrheit", ist demokratie theoretisch zu verstehen. in österreich (ist in deutschland ja genau so) werden nach der wahl koalitionen gebildet welche die mehrheit der wählerinnen repräsentieren, ergo regiert der wille der mehrheit (theoretisch).
das dass real politisch nicht immer so ist wissen wir wohl beide.

"Das Problem ist doch, das die Demokratie weiter ist als die meisten Menschen"

genialer ansatz!
europäische staaten (ausgenommen großbritannien und frannkreich mit unterbrechung) sind relativ junge demokratien, in österreich erst wieder seit 1945, seit 1955 ohne besatzung. demokratie wird hier noch nicht richtig verstanden, muss vlt erst erlernt werden und wie du sagst, mit dem alltag in verbindung gebracht werden. vlt auch ein grund, warum man es mit direkt demokratischen elementen nicht (od. noch nicht) übertreiben sollte.
 

eanes

Gast
@eanes
europäische staaten (ausgenommen großbritannien und frannkreich mit unterbrechung) sind relativ junge demokratien, in österreich erst wieder seit 1945, seit 1955 ohne besatzung. demokratie wird hier noch nicht richtig verstanden, muss vlt erst erlernt werden und wie du sagst, mit dem alltag in verbindung gebracht werden. vlt auch ein grund, warum man es mit direkt demokratischen elementen nicht (od. noch nicht) übertreiben sollte.

Kann sein, ehrlich gesagt ich hab da auch so einige Bedenken, mit der direkten Demokratie.
Die Einzelinteressen von manchen Gruppen, würden viel an "sozialem Ausgleich" erschweren. Aber das tut es jetzt auch schon. Nur werden uns diese Interessen als "Allgemeininteressen" verkauft.
Vlt sollten wir ins kalte Wasser springen, wie sollen Menschen "mündig" werden und Verantwortung für Ihre Entscheidungen übernehmen, wenn Sie diese immer deligieren können ?

edit: Ich glaub nicht, das die Demokratien in F, UK weiter sind, ich hab den Eindruck das die Menschen dort einfach mißtrauischer gegenüber "Autoritäten" sind.
 
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DeletedUser26243

Gast
Mein "Ansatz von Idee" steht in diesem Forum schon mehrfach sehr deutlich.
 

simpsons3

Gast
schaut man sich die wahlbeteiligung in deutschland (seit 1949) und österreich (seit 1945) an, so wird man feststellen, dass die beteiligung (bei wahlen auf bundes ebene) seit ca. mitte der 80er jahre sukzessive sinkt und dieser trend wird höchstwahrscheinlich anhalten.

2013 wird sie bei etwa 72 bis 75 % liegen (vorbehaltlich aktueller Ereignisse oder eine sehr lahmen Berichterstattung seitens der Medien), was einem Anstieg von 1,2 bis 4,2 Prozentpunkten entspricht. Zumindest bei den Landtagswahlen 2011 war sie kontinuierlich höher als bei der vorhergehenden Wahl (die meist 2006 stattfand). Gründe hierfür werden - vor allem in Berlin - bei der Piratenpartei gesehen, die die jungen Leute zur Wahlurne lockt, aber auch die Unzufriedenheit mit schwarz-gelb und die sonstige politische Umgebung (vor allem bzgl. Atomausstieg) machen mobil.

demokratie ist eine herrschaftsform wie jede andere, man kanns nicht allen recht machen! egal ob mit direkter dem. oder ohne bzw. mehr oder weniger.

Man kann es nur im Faschismus allen recht machen. Wie funktioniert es da? Wer nicht der Herrschaftsmeinung ist, wird beseitigt. Ergebnis ist, dass nachher nur noch Leute einer Meinung übrig bleiben. Trotzdem ist mir die Demokratie irgendwie lieber.

1. ist mir scheißegal

= Zustimmung zur Mehrheitsmeinung

2. ich hätte eine andere Antwort als die zur Abstimmung stehenden.

Bei Ja/Nein-Fragen? "Vielleicht" und Co. sind !§#$%&? Optionen. Dann lieber daheim bleiben oder ungültig machen.

3. die machen doch sowieso was sie wollen.

Wer soll das in einer direkten Demokratie machen? "Die Wahlberechtigten"? Selber Schuld! ... Die Abschaffung oder zumindest partielle Entmachtung dieser "herrschenden Klasse" ist ja das Ziel der direkten Demokratie.

4. ich bin nicht Volk und ich will nicht als Volk an einer Volksabstimmung teilnehmen.

Selber Schuld.

5. ich würd ja gerne wählen, aber man läßt mich nicht (siehe hierzu das sehr spezielle Ausländerwahlrecht in der Schweiz).

Wenn das der einzige Grund wäre, nämlich 50 % der Bevölkerung nicht wahlberechtigt wären, dann läge die Wahlbeteiligung trotzdem bei 100 %.
 

DeletedUser26243

Gast
Ich kann mich nicht erinnern, den Redeerlaubniszettel unterschrieben zu haben! *Augenbraue hochzieh*

canc schrieb:
4. ich bin nicht Volk und ich will nicht als Volk an einer Volksabstimmung teilnehmen.
simpsons schrieb:
Das haben wir a.a.O. schon ausführlichst widerlegt, du erinnerst?
 

simpsons3

Gast
Stimmt, deswegen ist mir nichts besseres eingefallen.

Aber wenn dich der Gesetzgeber zum wahlberechtigten "Volks"kreis erhebt, bleibt es dir selber überlassen, wählen und referendieren zu gehen.

Es ist nunmal Mumpitz, dass man dem System irgendeine Legitimation entzieht, wenn man sein Kreuzchen nicht macht. Die Demokratie sieht keine Option zur Selbstabschaffung vor.
 

panopticon

Gast
Zitat:
2013 wird sie bei etwa 72 bis 75 % liegen (vorbehaltlich aktueller Ereignisse oder eine sehr lahmen Berichterstattung seitens der Medien), was einem Anstieg von 1,2 bis 4,2 Prozentpunkten entspricht. Zumindest bei den Landtagswahlen 2011 war sie kontinuierlich höher als bei der vorhergehenden Wahl (die meist 2006 stattfand). Gründe hierfür werden - vor allem in Berlin - bei der Piratenpartei gesehen, die die jungen Leute zur Wahlurne lockt, aber auch die Unzufriedenheit mit schwarz-gelb und die sonstige politische Umgebung (vor allem bzgl. Atomausstieg) machen mobil.

also ich hab mir mal die alle wahlen in deutschland vom jahr 2011 angeschaut, bin aus österreich und kenn mich deswegen nicht so gut in deutschland aus.
in sachsen-anhalt, baden-württemberg, rheinland-pfalz und berlin ist die wahleteiligung im vergleich zur letzten wahl gestiegen, in hamburg, bremen mecklenburg-vorpommern gesunken.
wenn man jtz die von ihnen bereits gennanten gründe für den anstieg mit ein bezieht, lässt sich kein trend in richtung anstieg der wahlbeteiligung ableiten. es handelt sich wohl eher um einen kurzfristigen anstieg.

wenn man sich aber die wahlbeteiligung über einen längeren zeitraum ansieht, dann zeigt sich ein deutlicher trend in richtung sinkender wahlbeteiligung:

sachsen-anhalt: 1998 71% - 2011 51,2%
baden württemberg: 1984 71% - 2011 66,2%
rheinland-pfalz: 1983 90% - 61,8%
berlin: 1985 83,6% - 2011 60,2%
hamburg: 1982 84% - 2011 57,8%
bremen: 1983 79,7 - 2011 55%
mecklenburg vorpommern: 1998 79,4% - 2011 51,5%

in österreich schauen die zahlen ähnlich aus, die wahlbeteiligung sinkt seit ungefähr mitte der 80er jahre kontinuierlich.
weshalb man in österreich seit 2007 mit 16 wählen darf, um diesem trend entgegen zu wirken und den legitimationsgrad zu steigern.

woher sie die zahlen für 2013 haben weiß ich nicht, wie gesagt, bin aus österreich und nicht aus deutschland. kann aber durchaus sein. ist meiner meinung nach aber ebenfalls eher als kurzfristiger anstieg zu werten.

Man kann es nur im Faschismus allen recht machen. Wie funktioniert es da? Wer nicht der Herrschaftsmeinung ist, wird beseitigt. Ergebnis ist, dass nachher nur noch Leute einer Meinung übrig bleiben. Trotzdem ist mir die Demokratie irgendwie lieber.

natürlich lieber demokratie, steht außer zweifel.
 
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DeletedUser26243

Gast
Nicht das klitzekleinste leise Zweifelchen? Mit FPÖ und NPD in den Ösi&Piefke Parlamenten? Mit einem erfolgreichen Volksentscheid gegen Religionsausübung einer anderen als der christlichen Religion in der Schweiz? Mit einem (gewesenen) Berlusconi in Italien? Mit dem House of Lords in England?
Na, ick wees nich...

man muss noch nichtmal den leisesten Ansatz kommunistischer Ideen verarbeiten um ein Grausen vor den westlichen Demokratien zu bekommen.
 

panopticon

Gast
stimmt schon, aber wo ist die alternative? ich sehe keine echte. da doch lieber demokratie mit bauchschmerzen, die ja durchaus bahndelbar sind.
 

DeletedUser15991

Gast
Demokratii ist abgelaufen...

Sie wurde verbraucht, misshandelt und ausgenutzt...

und von diesen Menschen die Unterdrücken:

Man muss nun schon fast sagen, Demokratie unterdrückt nicht die Minderheit (was schlimm genug wäre), nein, sie unterdrückt die Mehrheit...

müsste mann sich ganz schnell trennen...und zwar alle!

im wohle des Volkes, wenn es für euch überhaubt ein Volk giebt?

denn die meisten sind so Intelligent und von sich Überzeugt das sie sich unter das Volk garnicht mer mischen trauen...denn die Merheit ist unterdückt!!


die mehrheit hatt die nase voll und vertraut keine Politiker mehr...mitt recht!

für was gehe ich grün wählen wen die dan mit rot oder schwarz zusammen Regieren ? ...ach ja wichtig ist das alle glücklich und zu frieden sind...

Vor allem in die Politischen Reihen lol tz..tzz...tzzz....

ich habe für dich ein guten Posten ha ha ha....

Verckakt..ihr habt es alle Verckakt!
 
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