Dilemma (Beschreibung lesen)

[Hector87]

Beschreibung des Gedankenexperiments:
Terroristen haben ein Flugzeug entführt, an Bord sind ca. 100 Zivilisten. Man weiß, dass das Flugzeug in ein großes Schiff am offenen Meer fliegen wird wenn man es nicht aufhält. Die einzige Möglichkeit es aufzuhalten ist, dass man das Flugzeug abschießt, ein Kampfjet ist soeben eingetroffen.
Es gibt absolut keine andere Möglichkeit es aufzuhalten, alle anderen Versuche sind fehlgeschlagen und wenn man das Flugzeug nicht abschießt wird es zu 100% das Schiff treffen!
Am Schiff befinden sich deine gesamte Familie, Freunde und 800 weitere Passagiere.
Wenn das Flugzeug das Schiff trifft würden mit Sicherheit ALLE im Flugzeug und am Schiff sterben.

Nun gibt es 5 weitere Situationen:
1)du bist selbst an Bord des Schiffes und zielst mit einem ziel suchenden Raketenwerfer auf das Flugzeug, du würdest es sicher rechtzeitig treffen.
2)du bist Pilot des Kampfjets und erhältst den Befehl zum Abschuss.
3)du bist Verantwortlicher um die Entscheidung zu fällen, du musst einen Befehl an die Piloten geben.
4)du bist Pilot des Kampfjets und erhältst den Befehl das Flugzeug nicht abzuschießen.
5)du bist Pilot des Kampfjets und erhältst den Befehl das Flugzeug nicht abzuschießen. Wenn du es doch tust, weißt du, dass du mit 100% Sicherheit danach die Todesstrafe bekommst, durch Giftspritze.

Was tust du?

EDIT:
Weil ich gerade gesehen habe, dass jemand nur einmal abgestimmt hat: Das hier ist multiple choice! Man kann also für alle 5 Situationen abstimmen.

 

[Bloodhunter]

Runter mit dem Vogel.

100 Menschen sind weniger als 900. Der Schaden ist also geringer.

 

[Hector87]

seh ich in diesem beispiel auch so.
hab mich aber heute schon mit jemandem unterhalten der es in keinem fall abschießen würde.
das hat mich so überrascht, dass ich wissen will wie das bei den anderen so aussieht.

 

[vileCreature]

mich würden die argumente der "gegenseite"(also der von dir genannten person) doch sehr interessieren

 

[Lord Cracker]

Ich würde auch nicht abschießen. Aber solche Überlegungen sind sowieso immer arg theoretisch - hoffen wir alle einfach, dass wir gar nicht erst in eine solche Situation kommen.

 

[Hector87]

@cracker
Natürlich ist das sehr theoretisch und ich glaube auch nicht, dass man egal welche entscheidung man trifft, diese letzten endes irgendwie als absolut richtige bezeichnen KANN.
doch ich bin auch sehr überrascht, dass du es ebenfalls in keinem fall abschießen würdest.
gäbe es irgendeine situation in der du es doch tun würdest?
ich dachte ich hätte in dem bsp alles in den "pot" geworfen was einem lieb und teuer sein kann, rein mathematisch wäre man auch im recht, oder spielt das für dich keine rolle, weil du einer dieser hardcore pazifisten bist?

 

[Lord Cracker]

Ich bin sicherlich kein Hardcorepazifist. Ich kann aber nicht Menschenleben statistisch gegeneinander aufrechnen und zu dem Schluß kommen: "900 sind mehr als 100" und danach handeln. Funktioniert bei mir nicht.

 

[Hector87]

ich verstehe absolut dein problem.
doch in der praxis sieht das dann mMn anders aus.
erhöhen wir die zahl der leute am schiff einfach mal auf 5milliarden - immer noch nicht abschießen?

man muss das beispiel auch so lesen wie ich es geschrieben habe - die leute im flugzeug sind praktisch schon tod. es gibt keinen weg sie zu retten.

 

[Lord Cracker]

Du kannst das Verhältnis auch noch auf 1 zu 237298798279832749823749832749237 hochschrauben. Ich würde nicht schießen. Wahrscheinlich würde ich eher schauen, ob ich noch irgendwen retten kann, ohne dass ich selbst töten muss. Wenn es in der konkreten Situation aber niemanden mehr zu retten gibt ohne einen anderen töten zu müssen, würde ich eher freundlich winkend am Ufer stehen. Ich eigne mich nicht als Held.

 

[Hector87]

Ich würde niemanden, egal welche entscheidung er hier trifft als held bezeichnen.

ich finde es aber schon heftig, dass du all diese menschen sterben lassen würdest, nur weil du kein blut an deinen händen haben willst. solltest du kinder haben würd ich dich noch weniger verstehen.

 

[Lord Cracker]

Es ist keine Frage des "kein Blut an den Händen haben wollen". Wenn irgendwer auf jemanden den ich liebe Gewalt ausüben würde, würde ich auch dazwischen gehen - im Zweifelsfall auch lethal. Aber in der von Dir geschilderten Situation ist die Bedrohungslage zu abstrakt.

 

[Hector87]

Ah, ok das ist etwas völlig anderes. aber ich sagte doch - das flugzeug würde zu 100%sicher treffen und zu 100% sicher sterben dann alle.

somit würdest du es also doch abschießen, richtig?! du kannst mir aber auch gerne selbst ein bsp nennen.

ps: ähnliche entscheidungen werden tagtäglich getroffen - in krankenhäusern.
wie viele blutkonserven verwendet man noch für einen patienten bei einer op, bei dem es sehr schlecht aussieht, verwende ich zu viel fehlen sie mir vielleicht beim nächsten patienten den ich vielleicht ansonsten mit leichtigkeit gerettet hätte. wer bekommt als nächster eine leber, etc.

 

[Lord Cracker]

somit würdest du es also doch abschießen, richtig?!

Nein, wie gesagt, würde ich das nicht tun. Würde ich vor einen fahrenden Bus springen um ein anderes Menschenleben zu retten - mit Sicherheit. Aber ich kann mir derzeit nicht vorstellen, ein Menschenleben retten zu wollen, in dem ich andere töte. Aber wie ich mich in der konkreten Situation verhalten würde, kann ich nur spekulieren - und da tendiere ich dazu, den Auslöser nicht zu drücken.

 

[Hector87]

Sorry aber in anbetracht dieser aussage

Wenn irgendwer auf jemanden den ich liebe Gewalt ausüben würde, würde ich auch dazwischen gehen - im Zweifelsfall auch lethal.

und der beschreibung meines beispiels, sehe ich zu dieser aussage

Nein, wie gesagt, würde ich das nicht tun.

einen widerspruch.
denn es bedeutet entweder, dass du manchmal eben nicht dazwischen gehen würdest wenn jemand gewalt, auf jemanden den du liebst, ausübt oder es bedeutet, dass du es eben doch tun würdest. also was darf es sein?

fügen wir hierzu noch in das beispiel ein, dass das flugzeug ein militärtransporter(whatever) ist und während dem anflug auf das schiff bereits mit seinen miniguns feuert.

wie man sich in der konkreten situation tatsächlich verhalten würde ist wirklich wieder eine andere sache. doch jetzt soll es auch nur darum gehen was man denkt, dass man tun würde und vor allem tun sollte.

 

[Lord Cracker]

Die Bedrohungslage ist eine andere, in MEINER Wahrnehmung, wenn jemand einen Revolver auf meine Mutter richtet ODER wenn ein Flugzeug auf ein Schiff zu knallen droht. Es geht mir dabei sehr um die Unmittelbarkeit. Und es geht dabei um das Töten Unschuldiger. Wer auf meine Familie eindrischt ist schuldig. Die 100 Passagiere im Flugzeug sind es nicht.

 

[Hector87]

also wenn dir das mit dem zusatz "minigunfeuer" noch nicht unmittelbar genug ist weiß ich aber auch nicht - das ist doch wesentlich unmittelbarer als "einen revolver an den kopf halten".

das mit den unschuldigen ist das schwierige. aber ich finde durch unterlassen des abschusses in letzter sekunde macht man sich selbst am tod der menschen am schiff mitschuldig, damit könnte ich noch weniger leben.
und warum hast du dich so auf "familie" und "menschen die ich liebe" versteift? sind dir die 800 bzw bei dir sogar unendlich vielen anderen menschen am schiff egal?

 

[Lord Cracker]

Wovon möchtest Du mich eigentlich überzeugen? Ich hab nun meine "Motivationslage" ausreichend dokumentiert.

 

[eisbaerhh]

Wie schon viele Gedankenexperimente dieser Art ist auch diesem der Nachteil aller anderen gemeinsam: Es ist rein theoretisch.
Hier liegt das Problem, denn selbst wenn man jetzt abschießen sagt weiß man nicht wie man unter dem akuten Eindruck der Situation handelt.

Lässt sich gut an zwei praktischen Beispielen deutlich machen.

Ich als Soldat wurde bei der Einstellung gefragt, ob ich auf andere Menschen schießen kann. Ich habe geantwortet, dass ich das nicht weiß. Begründung ist, dass ich bisher nie in einer Situation war, in der ich das entscheiden musste. Ich denke, dass ich schießen werde wenn es darum geht mich oder andere Soldaten zu schützen, mit 100%iger Gewissheit kann ich das aber nicht sagen.

Gleiches Problem stellt sich auch bei Personenschützern. Die geben eine Garantenpflicht gegenüber ihrer Schutzperson ab, dass sie im Ernstfall ihren koerper als Deckung einsetzen. Das wird zwar im Training wieder un wieder trainiert, eine Sicherheit, dass sie es im Ernstfall tun besteht damit jedoch nicht.

Denn all diese theoretischen Überlegungen lassen den Faktor Mensch außen vor, das ist das Hauptproblem.

 

[Hector87]

@cracker
ich will dich nicht überzeugen. du "musst" auch nicht auf meine fragen antworten wenn dich das nervt, es ist ja ein unangenehmes thema. wenn du also meinst du hättest es ausreichend erklärt, dann lass es eben damit gut sein.
aber ich finde dieses thema sehr interessant, es sagt so einiges über einen menschen aus. und ich habe nunmal nicht verstanden wo für dich die grenze der unmittelbaren gefahr liegt - militärtransporter der auf ein schiff draufhält und das feuer bereits eröffnet hat - nein, keine unmittelbare gefahr
- revolver an den kopf deiner mutter halten -ja, unmittelbare gefahr
das hätt ich noch gerne verstanden.

bei deiner person im speziellen interessiert es mich eben noch ein eck mehr, da wir bei anderen themen bisher grundsätzlich immer der gleichen meinung waren und du eigentlich deine ansichten immer sehr gut erklären kannst.

deine aussage, du würdest das flugzeug auch nicht bei einer beliebig höheren zahl von menschen an bord des schiffes abschießen hat mich ganz einfach total überrascht.
für mich ist ganz klar, dass wenn theoretisch das leben aller menschen auf dem planeten auf dem spiel steht, ich in dieser situation lieber zu früh als zu spät auf den knopf drücke.
letztlich kann man mir wohl vorwerfen, dass ich menschlichem leben am ende doch einen statistischen wert beimesse, der sogar von leben zu leben variiert.
das steht nunmal krass im gegensatz zu deiner aussage

Ich kann aber nicht Menschenleben statistisch gegeneinander aufrechnen und zu dem Schluß kommen: "900 sind mehr als 100" und danach handeln.

denn für dich bedeutet das letztlich, dass du wenn du die wahl hast zuerst 900 oder 100 menschen zu retten, deine entscheidung zufällig sein müsste.
ich würde sofort zuerst die 900 retten.
das ist der knackpunkt. da würd ich gerne eine erklärung hören ob das tatsächlich deine maxime ist!

 

[DeletedUser2644]

ich würde bei der gegebenen situation in jedem fall schießen. ich sehe das nicht als abwegung von menschenleben, sondern ich sehe 900 dem tod geweihte menschen, wovon ich die möglichkeit habe, mindestens 800 zu retten - völlig unabhängig davon, ob meine familie an bord ist oder nicht. lediglich situation 5 würde hier meine haltung ändern. ich bin nicht altruist genug, mein leben in einer bewussten entscheidung für mir fremde menschen zu opfern. weiterhin sehe ich die situation so, dass ich mit dem abschuss des flugzeugs auch minimale überlebenswahrscheinlichkeiten für die menschen an bord ermögliche, da das flugzeug bei einem aufprall aufs meer wohl weniger verheerend zerstört würde, als bei einer kollision mit dem schiff. somit sehe ich auch nicht, dass ich 100 menschen abschieße, sondern eben das gerät, in welchem sie sich befinden. entsprechend würde ich genauso handeln, würde das flugzeug lediglich auf einen berg zusteuern (unter gewissheit, dass es selbst nicht noch abdrehen könnte).