Hector87
Gast
@eisbaerhh
du hast schon recht mit dem was du sagst, deshalb auch diese meldung von mir.
du hast schon recht mit dem was du sagst, deshalb auch diese meldung von mir.
Hector87
Gast
im endeffekt ist das beispiel auch genau so geschrieben, nur ist man selbst derjenige der den tod der 100 anderen herbeiführen müsste um den der 800 anderen verhindern zu können.
daran hatte ich auch zu denken. wie ich in der tatsächlichen situation handeln würde weiß ich nicht, gewählt habe ich auch bei 5 abschießen.
ok, mein beispiel ist wohl nicht gut. ich habe schon gemeint (und eigentlich auch geschrieben), dass es für die menschen im flugzeug nur 2 optionen gibt: 1. sie sterben beim aufprall
2. sie sterben durch den abschuss
Red Rabbit
Gast
Ich würde dem Flugzeug die Triebwerke auf einer Seite wegschießen, damit es zur Seite kippt und neben dem Schiff im Wasser aufkommt. So können vielleicht wenigstens ein paar Menschen gerettet werden, da es ja auch nicht steil untergeht sondern mehr oder weniger flach landet.
Nyxnox
Gast
Albernes "Gedankenexperiment". In der Realität gibt es die hier postulierte 100% Sicherheit über zu erwartenden Ereignisse nie. Es gibt immer alternative Handlungsmöglichkeiten und Optionen die man ausschöpfen kann.
Die eigentliche Frage ist also: Wer hat sich das ausgedacht und welchen politischen Zweck verfolgt er damit? Warum sind die Familie und Freunde auf dem Schiff und nicht im Flugzeug? Spielt das eine Rolle? Will uns der Autor so in eine Richtung manipulieren?
Und wer entscheidet eigentlich, dass es nur noch die beiden Möglichkeiten gibt? Hat derjenige nicht viel mehr Macht, als der, der auf den Knopf drücken muss, möglicherweise ohne hinterher die Verantwortung zu haben? Ist das ein Politiker? Ein Polizeiexperte? Ein Wissenschaftler?
Letztendlich macht es keinen Unterschied, ob 100 oder 900 Menschen sterben. Es gibt mehr als genug Menschen und alle sind ersetzbar. Lass es 9000 sein oder 900.000. Als Menschheit kommen wir da problemlos drüber weg. Das tun wir täglich.
Wenn du auf den Knopf drückst, bist du entweder ein manipulierbarer Idiot oder ein arrogantes Arschloch. Wahrscheinlich beides. Wenn du es nicht tust, gilt wahrscheinlich das gleiche. Der Fehler war schon, sich auf die Problemstellung einzulassen, statt sie in Frage zu stellen.
Die eigentliche Frage ist also: Wer hat sich das ausgedacht und welchen politischen Zweck verfolgt er damit? Warum sind die Familie und Freunde auf dem Schiff und nicht im Flugzeug? Spielt das eine Rolle? Will uns der Autor so in eine Richtung manipulieren?
Und wer entscheidet eigentlich, dass es nur noch die beiden Möglichkeiten gibt? Hat derjenige nicht viel mehr Macht, als der, der auf den Knopf drücken muss, möglicherweise ohne hinterher die Verantwortung zu haben? Ist das ein Politiker? Ein Polizeiexperte? Ein Wissenschaftler?
Letztendlich macht es keinen Unterschied, ob 100 oder 900 Menschen sterben. Es gibt mehr als genug Menschen und alle sind ersetzbar. Lass es 9000 sein oder 900.000. Als Menschheit kommen wir da problemlos drüber weg. Das tun wir täglich.
Wenn du auf den Knopf drückst, bist du entweder ein manipulierbarer Idiot oder ein arrogantes Arschloch. Wahrscheinlich beides. Wenn du es nicht tust, gilt wahrscheinlich das gleiche. Der Fehler war schon, sich auf die Problemstellung einzulassen, statt sie in Frage zu stellen.
Hector87
Gast
selbstverständlich gibt es diese sicherheit bei manchen ereignissen.
wenn man einen stein loslässt ist das zu erwartende ereignis, dass er sich der schwerkraft beugt und zu boden fällt.
wenn man einem menschen den kopf abtrennt, ist das zu erwartender ereignis, dass dieser mensch stirbt.
das ist wunschdenken. wo würden für dich alternative handlungsmöglichkeiten und auszuschöpfende optionen liegen wenn du dich 1000m über der erde in freiem fall ohne fallschirm befinden würdest?
ich, und da steht kein politischer zweck dahinter, sondern interesse an der menschlichen psyche.
es besteht auch interesse an der fragestellung an sich und ob sich eine "richtige" lösung finden ließe, was ich persönlich nicht glaube.
das beispiel sollte so ausgelegt sein, dass die option "abschuss" möglichst attraktiv ist, jedoch immer noch eine moralische zwickmühle besteht. deshalb auch die 100 unschuldigen zivilisten.
dein beispiel wäre durchaus auch interessant.
du interpretierst hier zu viel hinein. in dem beispiel gibt es nur diese beiden möglichkeiten - eine davon ist zu wählen. kann man das nicht, dann soll man ganz einfach nicht abstimmen.
das macht dich in meinen augen zu einem arschloch. ich sehe sehr wohl einen unterschied darin ob ein todkranker 100 jahre alter patient stirbt, der sich den tod bereits herbeigesehnt hat oder ob ein lebensfrohes gesundes kind bei einem autounfall umkommt. da ist das verhältniss sogar 1:1. deine aussage bedeutet, dass es für dich auch keinen unterschied machen würde wenn das verhältnis 1:1000 wäre was ich 1000mal schlimmer fände.
wir haben es verstanden, das individuum zählt für dich offenbar nicht.
tolle argumentation...
verstehe, wenn du also auf ein problem triffst, dann versuchst du nicht dich darauf einzulassen und es zu lösen.
nein - du stellst das problem in frage...
ein auto droht mich zu überfahren - ich springe zur seite
ein auto droht dich zu überfahren - du stellst dir die frage "warum droht dieses auto mich zu überfahren?
simpsons3
Gast
Meinst du mich?
Exakt meine Meinung, ich habe auch überall mit "Nein" gevoted.
Auch richtig.
Hector87
Gast
ja.
hast du dir das thema schon durchgelesen?
würd mich interessieren was du auf das ein oder andere argument zu sagen hast, cracker scheint ja hier auf stumm geschaltet zu haben.
DeletedUser12457
Gast
Situation 1: klar schieße ich, wenn das Flugzeug direkt auf mich zukommt, meine Sohn neben mir steht um meine Frau mit der Kleinen im Kinderwagen auf der anderen Seite. In dem Moment weiß ich ja garnicht, daß da auch "100 Geiseln" auf uns zugeflogen kommen, ich sehe nur ganz viel Metall auf direktem Kollisionskurs.
Situation 3, ich bin irgendwo an Land in der Einsatzzentrale: der Befehl an den Piloten muß lauten "feuern Sie nach eigenem Ermessen, Sie sind vor Ort, Sie können sehen, was noch geht und was nicht!"
Alles andere, alle Situationen, in denen ich im Kampfjet sitze: ich bin schneller und wendiger als eine 100-Passagiere-Zivilmaschine, ich werde einen Weg finden, die Kiste vom Kurs abzubringen und ohne "völlige Explosion" in's Meer fallen zu lassen - ob ich nun mit der kleinsten verfügbaren Bordwaffe auf ein Triebwerk oder das Leitwerk schieße, ob ich mich vor eine Tragfläche setze, um sie mit den Turbulenzen meines Abgasstrahles in's Trudeln zu bringen oder ob ich, um die "Giftspritze" zu vermeiden, das Flugeug einfach an der äußersten Flügelspitze ramme - irgendeine Möglichkeit, das Flugzeug vom Kurs zu bringen, wird es geben. Ob die 100 Geiseln an Bord beim Aufprall auf die Wasseroberfläche dann trotzdem sterben - das liegt dann in Gottes Hand.
Ich weiß, daß ich niemals, nur um so eine Entscheidung zu treffen, völlig unvorbereitet in das Cockpit eines Kampfjets "gebeamt" werde. Wenn ich je einen Kampfjet fliegen sollte, dann hätte ich vorher auch gelernt, damit umzugehen. Man schickt keinen Rekruten auf dem allerersten Trainingsflug los, um eine verirrte Passagiermaschine abzufangen.
Die Situation, in der die Entscheidung "abschießen oder nicht" in der Geschichte der Luftfahrt tatsächlich vorgekommen ist, war eher folgende:
Ein amerikanisches Spionageflugzeug fliegt die damalige sowjetische Pazifikküste entlang, macht ein paar Beobachtungen und verschwindet wieder. Kurz darauf kommt eine geringfügig größere Passagiermaschine mit falsch programmiertem Autopiloten in dieselbe Gegend. Es ist Nacht und die Passagiermaschine, die leicht mit der Spionage-Boeing verwechselt werden konnte, dringt immer tiefer in den russischen Luftraum ein. Das Flugzeug hält direkt auf ein militärisches Sperrgebiet zu. Die Piloten antworten nicht auf Funksprüche, und zwei MIGs, die versuchen, mit Flügelbewegungen Signale zum Abdrehen zu übermitteln, sieht auch niemand - offensichtlich machen die Piloten im blinden Vertrauen auf den Autopilot ein Nickerchen. Letztlich haben die MIG-Piloten geschossen. Die Boeing wurde komplett zerstört, es gab keine Überlebenden. Hinterher war das Geschrei groß "das sieht man doch, daß die 747 vorne drauf diesen Buckel hat, die kann niemand mit einer Militärmaschine verwechseln, nichtmal im dunkeln!" Die russischen Piloten wußten es in jener Nacht nicht besser.
In solchen Situationen entscheidet man immer aufgrund unvollständiger Informationen. Das Szenarion "du weißt genau, daß das Flugzeug das Schiff treffen wird" gibt es in der Realität nicht. Man weiß eben außerhalb des Flugzeuges nicht genau, was im Flugzeug drinnen passiert.
Situation 3, ich bin irgendwo an Land in der Einsatzzentrale: der Befehl an den Piloten muß lauten "feuern Sie nach eigenem Ermessen, Sie sind vor Ort, Sie können sehen, was noch geht und was nicht!"
Alles andere, alle Situationen, in denen ich im Kampfjet sitze: ich bin schneller und wendiger als eine 100-Passagiere-Zivilmaschine, ich werde einen Weg finden, die Kiste vom Kurs abzubringen und ohne "völlige Explosion" in's Meer fallen zu lassen - ob ich nun mit der kleinsten verfügbaren Bordwaffe auf ein Triebwerk oder das Leitwerk schieße, ob ich mich vor eine Tragfläche setze, um sie mit den Turbulenzen meines Abgasstrahles in's Trudeln zu bringen oder ob ich, um die "Giftspritze" zu vermeiden, das Flugeug einfach an der äußersten Flügelspitze ramme - irgendeine Möglichkeit, das Flugzeug vom Kurs zu bringen, wird es geben. Ob die 100 Geiseln an Bord beim Aufprall auf die Wasseroberfläche dann trotzdem sterben - das liegt dann in Gottes Hand.
Ich weiß, daß ich niemals, nur um so eine Entscheidung zu treffen, völlig unvorbereitet in das Cockpit eines Kampfjets "gebeamt" werde. Wenn ich je einen Kampfjet fliegen sollte, dann hätte ich vorher auch gelernt, damit umzugehen. Man schickt keinen Rekruten auf dem allerersten Trainingsflug los, um eine verirrte Passagiermaschine abzufangen.
Die Situation, in der die Entscheidung "abschießen oder nicht" in der Geschichte der Luftfahrt tatsächlich vorgekommen ist, war eher folgende:
Ein amerikanisches Spionageflugzeug fliegt die damalige sowjetische Pazifikküste entlang, macht ein paar Beobachtungen und verschwindet wieder. Kurz darauf kommt eine geringfügig größere Passagiermaschine mit falsch programmiertem Autopiloten in dieselbe Gegend. Es ist Nacht und die Passagiermaschine, die leicht mit der Spionage-Boeing verwechselt werden konnte, dringt immer tiefer in den russischen Luftraum ein. Das Flugzeug hält direkt auf ein militärisches Sperrgebiet zu. Die Piloten antworten nicht auf Funksprüche, und zwei MIGs, die versuchen, mit Flügelbewegungen Signale zum Abdrehen zu übermitteln, sieht auch niemand - offensichtlich machen die Piloten im blinden Vertrauen auf den Autopilot ein Nickerchen. Letztlich haben die MIG-Piloten geschossen. Die Boeing wurde komplett zerstört, es gab keine Überlebenden. Hinterher war das Geschrei groß "das sieht man doch, daß die 747 vorne drauf diesen Buckel hat, die kann niemand mit einer Militärmaschine verwechseln, nichtmal im dunkeln!" Die russischen Piloten wußten es in jener Nacht nicht besser.
In solchen Situationen entscheidet man immer aufgrund unvollständiger Informationen. Das Szenarion "du weißt genau, daß das Flugzeug das Schiff treffen wird" gibt es in der Realität nicht. Man weiß eben außerhalb des Flugzeuges nicht genau, was im Flugzeug drinnen passiert.
Hector87
Gast
es war nie ziel des beispiels realistisch zu sein.
es sollte einfach nur darum gehen wie man bei gegebenen informationen glaubt handeln zu würden. bzw was man für richtig hält.
hätte mich gestern jemand gefragt ob ich einem menschenleben einen statistischen wert beimessen würde hätte ich mit sicherheit nein gesagt. doch aufgrund dieses themas bin ich mir nicht mehr sicher ob man es nicht doch tun sollte. die gefahren die eine solche "bewertung" mit sich bringen würde sind mir klar, deshalb sehe ich das ganze auch sehr kritisch.
doch wenn ich mich dann frage wessen leben für mich wertvoller ist: das eines gesunden kindes oder das eines todkranken uralten menschen? - dann kann ich nicht sagen sie seien gleichwertig. was ja bereits eine art wertung ist...
es sollte einfach nur darum gehen wie man bei gegebenen informationen glaubt handeln zu würden. bzw was man für richtig hält.
hätte mich gestern jemand gefragt ob ich einem menschenleben einen statistischen wert beimessen würde hätte ich mit sicherheit nein gesagt. doch aufgrund dieses themas bin ich mir nicht mehr sicher ob man es nicht doch tun sollte. die gefahren die eine solche "bewertung" mit sich bringen würde sind mir klar, deshalb sehe ich das ganze auch sehr kritisch.
doch wenn ich mich dann frage wessen leben für mich wertvoller ist: das eines gesunden kindes oder das eines todkranken uralten menschen? - dann kann ich nicht sagen sie seien gleichwertig. was ja bereits eine art wertung ist...
Lord Cracker
Gast
Komisch - hängt der Wert eines Menschenlebens nun von der noch möglichen Lebenserwartung ab? Du rettest das Kind, am nächsten Tag wird es von einem Stahlträger erschlagen. Der Alte hätte noch 4 Wochen gelebt. Und nun? Die Überlegungen führen doch zu gar nichts.
Hector87
Gast
ziemlich schwache argumentation. natürlich hat es letztlich etwas mit lebenserwartung, lebensqualität und auch lebenswillen zu tun.
dass das kein garant ist, ist mir völlig klar.
trotzdem- aufgrund dieser unterschiede würde ich zuerst das kind aus einem brennenden haus retten bevor ich den todkranken alten rette.
du etwa nicht? wäre es bei dir eine zufällige entscheidung?
dass das kein garant ist, ist mir völlig klar.
trotzdem- aufgrund dieser unterschiede würde ich zuerst das kind aus einem brennenden haus retten bevor ich den todkranken alten rette.
du etwa nicht? wäre es bei dir eine zufällige entscheidung?
Lord Cracker
Gast
Darum geht es bei der Frage gar nicht. Du versuchst eine Wertigkeit von Menschenleben nach irgendwelchen Kriterien festzulegen. Das hatten wir in Deutschland schon mal. Definiere "unwertes Leben" gerne für Dich selbst.
Hector87
Gast
hauptsache du hast mir polemik vorgeworfen ^^
ich ginge nie soweit zu sagen, dass es "unwertes leben" gibt, nicht wenn es andere betrifft. für mich persönlich gibt es schon mögliche situationen in denen ich den tod vorziehen würde, doch das muss jeder für sich entscheiden.
was ich gesagt habe war, dass ich aufgrund dieser kriterien das leben des kindes als wertvoller erachte, das macht das leben des alten nicht unwert.
und nun beantworte doch einfach die frage.
ich ginge nie soweit zu sagen, dass es "unwertes leben" gibt, nicht wenn es andere betrifft. für mich persönlich gibt es schon mögliche situationen in denen ich den tod vorziehen würde, doch das muss jeder für sich entscheiden.
was ich gesagt habe war, dass ich aufgrund dieser kriterien das leben des kindes als wertvoller erachte, das macht das leben des alten nicht unwert.
und nun beantworte doch einfach die frage.
Lord Cracker
Gast
Ich glaube, wenn man etwas als "wertvoller als das andere" betrachtet, nimmt man genau diese Kategorisierung vor. Wüsste nicht, wo nun der Unterschied bis hin zur Bewertung als "unwertes Leben" vorliegen sollte. Ist dann nur noch eine Frage, wo Du den Nullpunkt in der Rangliste ansetzt.
Ich beantworte grundsätzlich keine absurden Fragen, die nur dazu dienen sollen "Ha! Siehste!" zu rufen. Woher soll ich hier im Sessel sitzend schon beurteilen, wie ich im Zweifelsfall handeln würde? Wahrscheinlich würde ich den "retten", den ich zuerst in die Finger bekomme.
Hector87
Gast
gäbe es einen nullpunkt in meiner "liste" würde das bedeuten, dass ich manche menschen gar nicht aus dem brennenden haus retten würde. das ist nicht der fall. ich hoffe das ist hiermit aus der welt.
es ist keine absurde frage. diese frage dient um festzustellen ob du entsprechend deiner maxime auch handeln würdest.
ich stell die frage einfach mal anders:
du hast die wahl 1 oder 1000000000 menschen zu retten. beides geht nicht.
würdest du nun entsprechend deiner aussage, dass man 100 leben nicht gegen 900 aufwiegen kann, handeln, so müsstest du eine münze werfen.
doch ich glaube, dass du wie ich letztlich die 1000000000 retten würdest.
und komm mir jetzt nicht mit "das ist unrealistisch" oder mit weiteren fragen zum konkreten beispiel - mehr info gibts in dem beispiel jetz einfach nicht...
das ist das interessante für mich. hätte mich gestern(oh, vorgestern) jemand gefragt ob ein leben weniger wert sein kann als viele andere leben, hätte ich gesagt - diese frage darf man sich gar nicht stellen.
doch dann dachte ich über ein konkretes beispiel wie das gerade eben nach, und mir war sofort klar wie ich mich entscheiden würde. das hat aber gleichzeitig bedeutet, dass ich meine bisherige meinung ändern müsste.
u get my point? ich glaube, dass wir alle heuchler sind, wenn wir sagen jedes leben sei für uns gleich viel wert oder, dass zahlen keine rolle spielen. wäre es dann soweit danach zu handeln, so bin ich mittlerweile fest davon überzeugt, würden die meisten anders handeln, die situation muss nur extrem genug sein.
es ist keine absurde frage. diese frage dient um festzustellen ob du entsprechend deiner maxime auch handeln würdest.
ich stell die frage einfach mal anders:
du hast die wahl 1 oder 1000000000 menschen zu retten. beides geht nicht.
würdest du nun entsprechend deiner aussage, dass man 100 leben nicht gegen 900 aufwiegen kann, handeln, so müsstest du eine münze werfen.
doch ich glaube, dass du wie ich letztlich die 1000000000 retten würdest.
und komm mir jetzt nicht mit "das ist unrealistisch" oder mit weiteren fragen zum konkreten beispiel - mehr info gibts in dem beispiel jetz einfach nicht...
das ist das interessante für mich. hätte mich gestern(oh, vorgestern) jemand gefragt ob ein leben weniger wert sein kann als viele andere leben, hätte ich gesagt - diese frage darf man sich gar nicht stellen.
doch dann dachte ich über ein konkretes beispiel wie das gerade eben nach, und mir war sofort klar wie ich mich entscheiden würde. das hat aber gleichzeitig bedeutet, dass ich meine bisherige meinung ändern müsste.
u get my point? ich glaube, dass wir alle heuchler sind, wenn wir sagen jedes leben sei für uns gleich viel wert oder, dass zahlen keine rolle spielen. wäre es dann soweit danach zu handeln, so bin ich mittlerweile fest davon überzeugt, würden die meisten anders handeln, die situation muss nur extrem genug sein.
Nyxnox
Gast
Erst schmeisst du mich ohne Fallschirm aus dem Flugzeug und dann stellst du mich vor ein herannahendes Auto. Du magst mich nicht besonders, oder? 
Einstein wird der Satz zugeschrieben: "Probleme kann man niemals auf derselben Ebene lösen, auf der sie entstanden sind.". Wenn man vor einem scheinbar unlösbaren Problem steht, ist es meist hilfreich, einen Schritt zurück zu machen und das Ganze aus einer größeren Perspektive zu betrachen.
In deinem Beispiel kann das die Frage sein: Was wird aus einer Gesellschaft, die menschlichem Leben unterschiedliche Werte zuweist oder zwei gegen drei Leben abwägt?
In "Gedankenexperimenten" und am Stammtisch werden solche Fragen oft sehr schnell und leichtfertig beantwortet. Darf der Polizist dem Tatverdächtigen Folter androhen, um ein Leben zu retten? Erschiesst du jemanden, der deine Familie angreift?
Jedem Menschen bedeuten unterschiedliche Mitmenschen verschieden viel und es ist völlig verständlich, wenn du zuerst deine Mutter aus dem brennenden Auto ziehst und dann erst den Schwerverbrecher auf dem Rücksitz, falls noch Zeit ist. Aber der Staat, die Gesellschaft insgesamt darf das niemals zur Handlungsmaxime machen. Aus diesem Grund werden z.B. in Europa Spenderorgane nicht nach dem Wert des zu rettenden Lebens vergeben, sondern nach Wartezeit und medizinischer Erfolgswahrscheinlichkeit.
In der Spieltheorie kennen wir das Phänomen, dass die beste Lösung bei einer Einzelhandlung oft ist, gegen die anderen Mitspieler zu agieren, aber wenn das Spiel unendlich iteriert wird, wird Kooperation für alle Beteiligten zur besten Option. Und das schon vom ersten Spiel an. s. http://de.wikipedia.org/wiki/Chainstore-Paradoxon
Soll heissen: Aus einem noch so raffiniert konstruierten Einzelfall kann man nie schliessen, wie das gesamtgesellschaftlich richtige Verhalten aussieht.
Primitive vorwissenschaftliche Gesellschaften hatten für solche Fragen Religion und Moral und die kamen verblüffenderweise zu ähnlichen Ergebnissen: "Wer einen Menschen rettet, rettet die ganze Welt."
"Was einen Preis hat, an dessen Stelle kann auch etwas anderes als Äquivalent gesetzt werden; was dagegen über allen Preis erhaben ist, mithin kein Äquivalent verstattet, das hat eine Würde." schreibt Immanuel Kant in der Metaphysik der Sitten und in inserem Grundgesetz ist verankert "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Unantastbar heisst keinerlei Einschränkungen unterworfen, schon gar keinen Kostenerwägungen. Wert und Würde des Menschen sind an keine Leistung und an keine Eigenheiten gebunden. Jeder Mensch ist wertvoll allein dadurch, dass er Mensch ist.
Einstein wird der Satz zugeschrieben: "Probleme kann man niemals auf derselben Ebene lösen, auf der sie entstanden sind.". Wenn man vor einem scheinbar unlösbaren Problem steht, ist es meist hilfreich, einen Schritt zurück zu machen und das Ganze aus einer größeren Perspektive zu betrachen.
In deinem Beispiel kann das die Frage sein: Was wird aus einer Gesellschaft, die menschlichem Leben unterschiedliche Werte zuweist oder zwei gegen drei Leben abwägt?
In "Gedankenexperimenten" und am Stammtisch werden solche Fragen oft sehr schnell und leichtfertig beantwortet. Darf der Polizist dem Tatverdächtigen Folter androhen, um ein Leben zu retten? Erschiesst du jemanden, der deine Familie angreift?
Jedem Menschen bedeuten unterschiedliche Mitmenschen verschieden viel und es ist völlig verständlich, wenn du zuerst deine Mutter aus dem brennenden Auto ziehst und dann erst den Schwerverbrecher auf dem Rücksitz, falls noch Zeit ist. Aber der Staat, die Gesellschaft insgesamt darf das niemals zur Handlungsmaxime machen. Aus diesem Grund werden z.B. in Europa Spenderorgane nicht nach dem Wert des zu rettenden Lebens vergeben, sondern nach Wartezeit und medizinischer Erfolgswahrscheinlichkeit.
In der Spieltheorie kennen wir das Phänomen, dass die beste Lösung bei einer Einzelhandlung oft ist, gegen die anderen Mitspieler zu agieren, aber wenn das Spiel unendlich iteriert wird, wird Kooperation für alle Beteiligten zur besten Option. Und das schon vom ersten Spiel an. s. http://de.wikipedia.org/wiki/Chainstore-Paradoxon
Soll heissen: Aus einem noch so raffiniert konstruierten Einzelfall kann man nie schliessen, wie das gesamtgesellschaftlich richtige Verhalten aussieht.
Primitive vorwissenschaftliche Gesellschaften hatten für solche Fragen Religion und Moral und die kamen verblüffenderweise zu ähnlichen Ergebnissen: "Wer einen Menschen rettet, rettet die ganze Welt."
"Was einen Preis hat, an dessen Stelle kann auch etwas anderes als Äquivalent gesetzt werden; was dagegen über allen Preis erhaben ist, mithin kein Äquivalent verstattet, das hat eine Würde." schreibt Immanuel Kant in der Metaphysik der Sitten und in inserem Grundgesetz ist verankert "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Unantastbar heisst keinerlei Einschränkungen unterworfen, schon gar keinen Kostenerwägungen. Wert und Würde des Menschen sind an keine Leistung und an keine Eigenheiten gebunden. Jeder Mensch ist wertvoll allein dadurch, dass er Mensch ist.
Hector87
Gast
bei akuten problemen hat man diesen luxus aber nicht. meine beispiele sind akute probleme.
das ist eine gute frage und ich erkenne die gefahren darin.
doch geht es hier für mich ncht vorrangig um die gesellschaftlichen entscheidungen, sondern um die persönlichen eines jeden einzelnen. und dabei wird man, so glaube ich, feststellen, dass praktisch jeder unterschiedliche werte zuweist - mehr oder weniger drastisch.
ich denke, dass fast alle die das gegenteil behaupten heuchler sind und habe auch erklärt warum, wenn du willst kann ich das auch noch genauer ausführen. du kannst gerne versuchen mich vom gegenteil zu überzeugen.
leichtfertig oder bestimmt? wenn jemand meine familie angreift und droht sie umzubringen ist derjenige für mich fällig, weil meine familie für mich mehr wert ist, als der angreifer.
ich teile grundsätzlich diese meinung, doch sollte es bestimmte situationen geben und gibt es auch situationen in denen der staat solche entscheidungen treffen sollte bzw trifft.
mMn im falle eines gekaperten flugzeuges. bei euch in deutschland wurde das ja sogar bereits heftig diskutiert.
http://www.123recht.net/article.asp?a=14908&ccheck=1
bei den regelungen der organspende bin ich wiederum völlig bei dir - ich finde man muss bei dieser fragestellung jede situation einzeln behandeln und kann sie kaum durch allgemein gültige regeln lösen.
beim einsatz von blutkonserven kommt letztlich wieder eine wertung ins spiel - wenn die konserven in der "hochsaison" wieder knapp sind und es bei einer op schon fast keine aussicht auf erfolg gibt, man aber weiterhin konserven verwenden KÖNNTE, so wird dies nicht getan, da man damit POTENZIELL andere mehrere retten könnte die ansonsten sterben würden. findest du das nun auch falsch?
spieltheorie kenn ich und find ich auch interessant. doch ich finde man kann hier nicht von "gegen die anderen mitspieler agieren" reden, unser bsp ist wesentlich komplexer, sodass man das in allen fällen behaupten könnte.
das problem ist herauszufinden was das "richtige" verhalten ist. dann könnten wir sehr wohl schlüsse ziehen.
ich weiß wo dieser satz vorkommt... ab in den religionsthread mit dir, könnte sein, dass wir dort noch ein hühnchen zu rupfen haben ^^
wenn ein argument durch religion bestätigt wird neige ich dazu dieses noch genauer zu prüfen und in frage zu stellen.
dass ein menschenleben nicht mit einem materiellen wert gesetzlich festgelegt werden darf ist mir auch klar ^^
doch inwiefern hilft uns das weiter wenn es zu einer situation kommt in der dieses wertvolle leben gegen anderes wertvolles leben steht?
im falle einer geiselnahme ist es so, dass der verbrecher unter umständen erschossen werden darf - er hat seine unantastbarkeit verloren, weil er so handelt (was oft auch wieder nicht ganz richtig sein dürfte, weil ihn die gesellschaft vielleicht so gemacht hat). find ich völlig richtig.
im falle der blutkonserven ist es kein tun, dass zum tod führt, sondern ein bewusstes unterlassen von möglicher hilfe, um später besser helfen zu können. ebenfalls eine aufwiegung gegen andere menschenleben. find ich auch richtig.
beim flugzeugbsp. ist das ganze noch schwieriger. wäre es nicht sinnvoll in einer extremsituation das leben weniger gegen das leben vieler aufzuwiegen, um die vielen zu retten? ist das nicht im prinzip das selbe wie mit den blutkonserven?
mir sind die gefahren bei solchen gedanken klar. doch es ist einfach ein schwieriges thema. und es sich einfach leicht zu machen indem man sagt, alles leben ist gleichvielwert, damit meine ich vor allem zahlenverhältnisse wie zb. einer ist nicht weniger wert als 1000, ist in meinen augen bestimmt auch nicht richtig.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
simpsons3
Gast
Ja, Antworten auf das ein oder andere Argument kommen evtl. nachher noch.
Um den ganzen noch einen politisch-wirtschaftlich-humoristischen Anstrich zu geben: Das Kind kostet den Staat Geld, ohne einen gewissen Garant dafür, dass es auch wieder Geld zurückbringt. Der Alte kostet den Staat Geld, ohne einen gewissen Garant dafür, dass er nennenswerte Mengen an Geld zurückbringt. Ich beginne demnächst meine Ausbildung zum Beamten (wenn das Abschlusszeugnis in Ordnung ist, aber davon gehe ich felsenfest aus). Das heißt, ich koste den Staat auch Geld, werde aber schon im allerersten Ausbildungsjahr einkommenssteuerpflichtig sein. Das heißt, ich rette keine der beiden Personen, gehe heim, mach den Fernseher an und schlürf' gemütlich 'ne Cola.
Klar, worauf ich hinaus will? Das Leben zu bewerten, ist immer die falsche Entscheidung.
Hector87
Gast
immer?
also würdest auch du eine münze werfen wenn du die wahl hättest einen oder 1000 zu retten?
ich würde sofort die 1000 retten und ob es mir gefällt oder nicht- damit habe ich eine wertung vollzogen.
ramses lord
Gast
Ich vermute dieses Thema hängt mit der Diskussion in "Japan in Not" zusammen oder?
Wie wär es wenn du noch mal fragst bei einer anderen Situation (worum es dort ja auch gang ==> AKW´s. (sry ich hab keinen Peil wie man eine Abstimmung macht)
Gedankenexperiment:
Stell dir vor du und deine Frau und Kinder seid in die Stadt zum Einkaufen gefahren. In 2 km Entfernung steht ein AKW. Plötzlich ereilt dich eine Durchsage,
dass ein Flugzeug enführt wurde und schnurrstrags auf das AKW zu rast. Panik bricht aus, du wirst von deiner Familie getrennt...
Situation1: Du siehst das Flugzeug am Himmel, du besitzt legal eine Waffe, die das Flugzeug aus der Luft holen würde.
Situation2: Du siehst das Flugzeug am Himmel, du besitzt illegal eine Waffe, die das Flugzeug aus der Luft holen würde. Du weißt,, dass du - auch wenn du dann ein Held wärst - ins Gefängnis gehen müsstest.
Situation3-6 ==> Einleitung:
Du bist bei der Bundeswehr als Pilot tätig, du wirst angerufen, sofort zum Militärflughafen zu kommen. Dort angekommen, steigst du in deinen Kampfjet.
Situation3: Du erhälst den Befehl das Flugzeug sofort abzuschießen, obwohl es noch 40 km vom AKW entfernt ist. Wartest du noch ab oder schießt du gleich oder gar nicht?? Wenn du den Befehl verweigerst, wird es Konsequenzen haben!
Situation4: Du erhälst den Befehl das Flugzeug im letzten Moment abzuschießen, damit die Passagiere noch eine Chance haben, sich zu befreien.
Situation5: Du erhälst den Befehl das Flugzeug nicht abzuschießen - bist aber schon in der Luft. Wenn du es nicht abschießt, wird deine Familie sterben, du könntest dich noch in Sicherheit bringen (Jet).
Situation6: Du erhälst den Befehl das Flugzeug nicht abzuschießen - bist aber schon in der Luft. Wenn du es nicht abschießt, wird deine Familie und du sterben - nur das Flugzeug abzuschießen könnte dich retten.
Situation7-8 ==> Einleitung:
Stell dir die Situationen 3-6 vor, nur dass diesmal dein Bruder sich im Flugzeug befindet. (Dies weißt du!)
Wie wär es wenn du noch mal fragst bei einer anderen Situation (worum es dort ja auch gang ==> AKW´s. (sry ich hab keinen Peil wie man eine Abstimmung macht)
Gedankenexperiment:
Stell dir vor du und deine Frau und Kinder seid in die Stadt zum Einkaufen gefahren. In 2 km Entfernung steht ein AKW. Plötzlich ereilt dich eine Durchsage,
dass ein Flugzeug enführt wurde und schnurrstrags auf das AKW zu rast. Panik bricht aus, du wirst von deiner Familie getrennt...
Situation1: Du siehst das Flugzeug am Himmel, du besitzt legal eine Waffe, die das Flugzeug aus der Luft holen würde.
Situation2: Du siehst das Flugzeug am Himmel, du besitzt illegal eine Waffe, die das Flugzeug aus der Luft holen würde. Du weißt,, dass du - auch wenn du dann ein Held wärst - ins Gefängnis gehen müsstest.
Situation3-6 ==> Einleitung:
Du bist bei der Bundeswehr als Pilot tätig, du wirst angerufen, sofort zum Militärflughafen zu kommen. Dort angekommen, steigst du in deinen Kampfjet.
Situation3: Du erhälst den Befehl das Flugzeug sofort abzuschießen, obwohl es noch 40 km vom AKW entfernt ist. Wartest du noch ab oder schießt du gleich oder gar nicht?? Wenn du den Befehl verweigerst, wird es Konsequenzen haben!
Situation4: Du erhälst den Befehl das Flugzeug im letzten Moment abzuschießen, damit die Passagiere noch eine Chance haben, sich zu befreien.
Situation5: Du erhälst den Befehl das Flugzeug nicht abzuschießen - bist aber schon in der Luft. Wenn du es nicht abschießt, wird deine Familie sterben, du könntest dich noch in Sicherheit bringen (Jet).
Situation6: Du erhälst den Befehl das Flugzeug nicht abzuschießen - bist aber schon in der Luft. Wenn du es nicht abschießt, wird deine Familie und du sterben - nur das Flugzeug abzuschießen könnte dich retten.
Situation7-8 ==> Einleitung:
Stell dir die Situationen 3-6 vor, nur dass diesmal dein Bruder sich im Flugzeug befindet. (Dies weißt du!)
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