Eine bemannte Mission zum Mars

DeletedUser12457

Gast
"Analog zu Apollo" ist schon deswegen Blödsinn, weil es bei Mondflügen durchaus machbar ist, den Treibstoff für den Rückflug in der Nutzlast für den Hinflug mit unterzubringen, bei Marsmissionen dagegen ist genau das ein K.O.-Kriterium. Die Startmasse würde zu hoch, deswegen finden derzeit nur one-way-Missionen statt - mit Robotern als Nutzlast. One-Way-Missionen mit Menschen wären im Bereich des machbaren (http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_One ) die Frage ist halt, ob Freiwillige, die dort hinfliegen, um dort irgendwann zu sterben (womöglich an irgendeiner Strahlenkrebsvariante, die in einem irdischen Krankenhaus behandelt werden könnte) die Weltraumforschung überhaupt irgendwie vorwärts bringen können (ich würde nur hinfliegen, wenn mein Job auf dem Mars darin bestände, beim Aufbau einer Raketentankstelle mitzuhelfen und Treibstoff für die Rückreise zu destillieren...)

Was eine Einigung der Menschheit betrifft, bin ich ohnehin skeptisch - sowohl, was die Vorraussetzungen, als auch, was den eventuellen Nutzen betrifft. Man schau sich nur die EU an: zerrissener und zerstrittener als vor 20 Jahren, und das nur, weil ein paar größenwahnsinnige Politiker genau das versucht haben: den Leuten ein "gemeinsames Großprojekt" aufdrücken - in diesem Fall die Einheitswährung €uro.

"Einigungen" über eine Dorfgemeinschaft hinaus waren in der Menschheitsgeschichte immer die Antwort auf äußere Bedrohungen - die Einigung Deutschlands unter Bismarck als verspätete Reaktion auf das napoleonische Frankreich, die NATO als Reaktion auf den Sowjet-Sozialismus - um die Menschheit zu "einigen" bräuchte es einen Alien-Angriff und die "vereinte Erde" wäre danach vermutlich eine Militärdiktatur im Stile von "Starship Troopers".

Ich glaube nicht mehr an "Einigkeit", ich halte mich eher an das Subsidiaritätsprinzip: wenn eine holländische Stiftung reicht, um Menschen zum Mars zu bringen, dann soll die "große Weltpolitik" um Himmels Willen bloß die Finger aus dem Projekt draußen lassen, die würden eh nur alles ruinieren.
 

Schwertfisch

Gast
Auch wenn ich Deinen Pessimismus nicht teile, freue ich mich doch, Dich mal wieder zu sehen ;) Ich halte die EU übrigens immer noch als eine, hier und da ausgeuferte, absolute Erfolgsgeschichte. Und ohne internationale Zusammenarbeit wird das mit dem Aufbau der Startinfrastruktur für eine Mars-Mission im All eh nichts.
 

DeletedUser12457

Gast
bei der EU würde ich differenzieren: der europäische Freihandel ist ein Erfolg, die Freizügikeit im Schengenraum ebenfalls, die Regulierungswut Brüssels ist bestenfalls überflüssig, und der €uro ist eine Katastrophe - als Friedensprojekt geplant, stiftet er nur noch Unfrieden und Hass.

Mars-Missionen funktionieren heute schon, aber nur one-way, was sich schlicht und einfach aus dem Verhältnis Treibstoffmasse zu Nutzlast ergibt, welches sich bei einer retour-Mission nicht etwa verdoppelt, sondern quadriert.

Die Infrastruktur für den Rückflug muß daher weder an der ISS noch auf dem Mond, sondern direkt auf dem Mars selbst installiert werden.

Wenn man nuklearthermische Triebwerke verwendet, reicht es, auf dem Mars die Rückstoßmasse abzubauen (z.B. CH4 oder H2O) - den Energieträger U-233 kann man von der Erde mitnehmen (falls niemand einen Thoriumreaktor baut, um U-233 zu erbrüten, kann man ersatzweise auch Pu-239 aus abgewrackten Kernwaffen verwenden).
 

DeletedUser29666

Gast
Mars-Missionen funktionieren heute schon, aber nur one-way, was sich schlicht und einfach aus dem Verhältnis Treibstoffmasse zu Nutzlast ergibt, welches sich bei einer retour-Mission nicht etwa verdoppelt, sondern quadriert.
Das interessiert mich jetzt: Wieso quadriert das Verhältnis?
 

DeletedUser12457

Gast
Das interessiert mich jetzt: Wieso quadriert das Verhältnis?

Angenommen, Du brauchst für 1kg Nutzlast 100kg Treibstoff. Dann hast Du insgesamt 101kg, die vom Boden abheben müssen. Angenommen, Du willst das 1kg Nutzlast auch wieder zurückholen. Dann hast Du 101kg, die vom Mars starten müssen. Wie kommen die dort überhaupt erstmal hin? Mit 10100 kg Treibstoff. Sind 10201 kg, die von der Erde starten müssen. Stünde auf dem Mars eine Tankstelle, bräuchtest Du nur 100kg Treibstoff hin und nochmal 100kg zurück.
 

DeletedUser23618

Gast
Angenommen, Du brauchst für 1kg Nutzlast 100kg Treibstoff. Dann hast Du insgesamt 101kg, die vom Boden abheben müssen. Angenommen, Du willst das 1kg Nutzlast auch wieder zurückholen. Dann hast Du 101kg, die vom Mars starten müssen. Wie kommen die dort überhaupt erstmal hin? Mit 10100 kg Treibstoff. Sind 10201 kg, die von der Erde starten müssen. Stünde auf dem Mars eine Tankstelle, bräuchtest Du nur 100kg Treibstoff hin und nochmal 100kg zurück.

Dann sollten die lieber´nen Diesel benutzen.^^


Auch wenn ich Deinen Pessimismus nicht teile, freue ich mich doch, Dich mal wieder zu sehen ;) Ich halte die EU übrigens immer noch als eine, hier und da ausgeuferte, absolute Erfolgsgeschichte. Und ohne internationale Zusammenarbeit wird das mit dem Aufbau der Startinfrastruktur für eine Mars-Mission im All eh nichts.

Bisher habe ich noch nichts gelesen, was mir "internationale Zusammenarbeit" erklärt bzw. warum sie nötig wäre, damit es zum Erfolg führt.?!

Ich sage außerdem, wenn ich die Prämisse setze, dass wir wirklich damals aufm Mond waren, dass wir bereits da ne Basis haben. Denn wieso sollte man mit relativ simpler Mechanik vor 50 Jahren dort hochfliegen, rumspringen, wieder von dort starten und zurückfliegen und es heute nicht können ? Jaja....zu teuer blablabla.....bullshit.
(Einfach mal so in den Raum werf)

Ansonsten bleibt nur, dass die Amis doch ein kleines Filmchen drehten, um etwas vorzuspiegeln.....kennen wir ja bei so fast jedem Thema, dass die selbsternannten Weltverbesserer ihre Untaten mit propagandistischen Filmchen garnieren, die auch dazu noch Feindbilder generieren bzw. diese denunzieren.
 

Schwertfisch

Gast
Oha, Mondverschwörungstheoretiker..."wenn wir auf dem Mond waren, haben wir da auch eine Basis" :) Finde es immer süß, wenn so aus der offenen Hose Unkenntnis verbreitet wird. Ich glaube übrigens auch, dass 1968 schon Teile der Elektrotechnik existierten und die Apollo-Missionen keineswegs "mechanisch" waren.

1) Warum international? Weil die Aufgabenstellung Dimensionen hat, die mit nichts zuvor vergleichbar sind und auf nationaler Ebene nicht gestemmt werden können.
2) Warum 'können' wir Heute nicht zum Mond fliegen? Wer sagt denn, dass wir es nicht KÖNNEN? Die Frage ist doch eher, welchen Sinn es derzeit hätte.
3) Und dazu noch ein wenig 'allgemeine Verschwörungstheorien'..alles 'Propaganda'.

Marek geht im Spiel wieder auf Start zurück und fängt von Vorne an. Diesmal versuchen wir es mit Empirie, Logik, naturwissenschaftlichem Grundverständnis und Sinn. Viel Erfolg in der neuen Runde.
 
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DeletedUser23618

Gast
Oha, Mondverschwörungstheoretiker..."wenn wir auf dem Mond waren, haben wir da auch eine Basis" :) Finde es immer süß, wenn so aus der offenen Hose Unkenntnis verbreitet wird. Ich glaube übrigens auch, dass 1968 schon Teile der Elektrotechnik existierten und die Apollo-Missionen keineswegs "mechanisch" waren.
Man vergleiche bitte die Elektronik mit heutigem Stand.
Des Weiteren schrieb ich in Klammern, dass ichs einfach mal so in den Raum werfe.

Aber ....Unkenntnis ? Und du hast die Erkenntnis, dass wir aufm Mond waren ? Woher nimmst du die ? Aus der Glotze ?
Erleuchte mich mit deinem Wissen und der Darlegung seines Zustandekommens.

1) Warum international? Weil die Aufgabenstellung Dimensionen hat, die mit nichts zuvor vergleichbar sind und auf nationaler Ebene nicht gestemmt werden können.

Erstmal vorneweg...zum dritten Mal.
Erkläre er mir doch bitte "Internationalität", "internationaler Zusammenarbeit"
Die USA sind national wohl stark genug aein solches Projekt zu stemmen....wars mit deiner angeblichen Mondmission nicht genauso ? Oder zählst du 100 Wissenschaftler als international ?
Bitte um Klärung.

2) Warum 'können' wir Heute nicht zum Mond fliegen? Wer sagt denn, dass wir es nicht KÖNNEN? Die Frage ist doch eher, welchen Sinn es derzeit hätte.
"Können" hat bedingt auch was mit "Wollen" zu tun und umgekehrt. Wenn man sagt, dass man nicht will, dann steht dem Können wohl das Nicht-Wollen im Weg....folglich kann man nicht.

Also bis auf den politischen Sinn hatte es damals ja keinen und vllt Raketenforschung.
Welchen Sinn hat dann deine Marsmission ? Welchen Sinn hat die ISS ? Eine Monderkundung gehört ebenso zur Allerfoschung dazu.
Ich finde dieses Scheinargument, dass es keinen Sinn hätte, zum Mond zu fliegen und man es deswegen unterlässt stets zu drollig, da es der Neugier und dem Fortschrittsbestreben des Menschen zuwider läuft.

Du bist schon ein lustiger Kauz.

3) Und dazu noch ein wenig 'allgemeine Verschwörungstheorien'..alles 'Propaganda'.
Hm.....wer ein wenig eigenständig zu denken vermag, der kann sich durchaus vorstellen, dass es sowas wie Propaganda gibt und wir ihr jeden Tag unterliegen.
Einem angeblich Allwissenden wie dir kann man natürlich kein X fürn V vormachen.

Marek geht im Spiel wieder auf Start zurück und fängt von Vorne an. Diesmal versuchen wir es mit Empirie, Logik, naturwissenschaftlichem Grundverständnis und Sinn. Viel Erfolg in der neuen Runde.

Nun.....da du noch nichtmal im Stande bist auf meine Fragen mit deinen geforderten Bedingungen zu antworten und ich zudem sagte, dass ich mein Gesagtes mal in den Raum werfe, frage ich mich doch, was dein Gefordere hier soll ?
Deine spärlichen Antworten muten schon lächerlich an. Wo ist deine Logik, Empirie usw bei all deinem Rumgestammel da oben ?
 
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DeletedUser12457

Gast
Warum konnten die Apollo-Astronauten in den 70ern zum Mond fliegen und warum kann die ESA nicht mal ohne russische Hilfe zur ISS fliegen? Weil das damals Leute waren, die den Krieg noch erlebt haben, und für die es OK war, Risiken einzugehen. 80-90% Überlebenschance waren gut genug. Heute reicht ein Restrisiko von 0,1%, damit irgendein Mitgliedstaat des Konsortiums sein Veto einlegt und die Mission erst garnicht versucht wird.

Wer soll die "internationale Zusammenarbeit" denn organisieren? Das machen doch, wenn überhaupt, Politiker. Politiker sind bekanntlich zu allererst ihrer persönlichen Karriere verpflichtet, an zweiter Stelle ihrer Partei, an dritter Stelle ihrer Nation und erst danach kommen so Dinge wie "gas große Ganze" oder "das Projekt". Und wenn mal ein Politiker wie Helmut Kohl, dessen Karriere in den 90ern eh zuende war, seine Person mit einem Projekt verknüft, dann ist es so ein Unsinn wie der €uro.
 

Schwertfisch

Gast
Man vergleiche bitte die Elektronik mit heutigem Stand.

Und, was bringt der Vergleich? Die Technik musste nicht auf HEUTIGEM Stand sein, sie musste auf dem NÖTIGEN Stand sein.

Des Weiteren schrieb ich in Klammern, dass ichs einfach mal so in den Raum werfe.

Ja, beliebtes Mittel, wenn man sich im Vorfeld nicht so ganz klar ist, ob man sich mit der Aussage nicht zu Volldepp macht. Hast Du, da nützen auch die Klammern nix.

Aber ....Unkenntnis ? Und du hast die Erkenntnis, dass wir aufm Mond waren ? Woher nimmst du die ? Aus der Glotze ?
Erleuchte mich mit deinem Wissen und der Darlegung seines Zustandekommens.

Oh, jetzt kommt wieder die "wenn man nicht live dabei war, kann man sich ja nie sicher sein". Erkenntnistheoretisches Dummschwätz.

Die USA sind national wohl stark genug aein solches Projekt zu stemmen

Eher nicht. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du keinen blassen Schimmer hast, was für Leistungen für eine bemannte Mission zum Mars erforderlich sind, was Du ja auch hiermit

....wars mit deiner angeblichen Mondmission nicht genauso ?

gut dokumentierst. Im Vergleich entspricht eine Mondmission einem Gang zur hauseigenen Briefkasten, die Marsmission einem Ultraman.

Oder zählst du 100 Wissenschaftler als international ?

Ja klar...bei der Mondmission waren es auch nur 4...

"Können" hat bedingt auch was mit "Wollen" zu tun und umgekehrt. Wenn man sagt, dass man nicht will, dann steht dem Können wohl das Nicht-Wollen im Weg....folglich kann man nicht.

Netter Versuch.

Ich finde dieses Scheinargument, dass es keinen Sinn hätte, zum Mond zu fliegen und man es deswegen unterlässt stets zu drollig, da es der Neugier und dem Fortschrittsbestreben des Menschen zuwider läuft.

Naja, das liegt daran, dass Du ein wenig unbedarft in der Thematik bist. Die nächste SINNVOLLE Mission zum Mond wird eine zum Aufbau einer permanenten Basis sein. Das wird aber noch eine ganze Weile dauern. Die Aufwände nun zu treiben, um einen komplett kartographierten und ausreichend vermessenen Stein im All just for fun nochmal zu besuchen, stehen in keiner Relation zum Nutzen. Es gibt da auch, soviel zu Deinem 'Neugiergeschwurbel', nix zu entdecken, wofür man nun nochmal vor Ort sein müsste.

Nun.....da du noch nichtmal im Stande bist auf meine Fragen mit deinen geforderten Bedingungen zu antworten und ich zudem sagte, dass ich mein Gesagtes mal in den Raum werfe, frage ich mich doch, was dein Gefordere hier soll ?

Ich möchte, dass Du Dich bildest und nicht so dumm stirbst.
 

Moribund

Gast
Marek-Arena, eventl. gehst Du jetzt einen anderen Weg, Du stellst eine These (Behauptung) auf, danach versuchst Du diese zu begründen (mit wissenschaftlichem Verfahren)...usw.usf.
Warum sollte man jeder zugerufenen Behauptung nachgehen, das wäre doch ziemlich einfach. Nein, dafür gibt es Diskursregeln, auch Du musst Dich daran halten.
 

DeletedUser23618

Gast
@Behrenard,
halte ich für gewagt aber möglich


Marek-Arena, eventl. gehst Du jetzt einen anderen Weg, Du stellst eine These (Behauptung) auf, danach versuchst Du diese zu begründen (mit wissenschaftlichem Verfahren)...usw.usf.
Warum sollte man jeder zugerufenen Behauptung nachgehen, das wäre doch ziemlich einfach. Nein, dafür gibt es Diskursregeln, auch Du musst Dich daran halten.
Du hast aber schon deine und Schwertfischs Posts gelesen ?


Und, was bringt der Vergleich? Die Technik musste nicht auf HEUTIGEM Stand sein, sie musste auf dem NÖTIGEN Stand sein.
Stritt ich das ab ?
Ich sagte, dass wenn es damals mgl war, es heute um ein Vielfaches einfacher sein sollte, dass selbst deine Schwelle der angeblichen Uninteressantheit des Mondes überwunden werden müsste.

Ja, beliebtes Mittel, wenn man sich im Vorfeld nicht so ganz klar ist, ob man sich mit der Aussage nicht zu Volldepp macht. Hast Du, da nützen auch die Klammern nix.
Nein...kein Mittel. Es war salopp in den raum geworfen.
Im Gegensatz zu dir sage ich es vorher....bei dir ist alles einfach in den Raum geworfen und deine Regeln und Gesetze sind nichts weiter als deine persönliche, sehr kurz gedachte Meinung.

Oh, jetzt kommt wieder die "wenn man nicht live dabei war, kann man sich ja nie sicher sein". Erkenntnistheoretisches Dummschwätz.
Sollte jedem, der der Logik fähig ist, klar sein, dass es kein Dummschwätz ist. Und selbst wenn du dabei gewesen wärst, könntest du dir nicht sicher sein.......ich fürchte aber, dass du das nicht verstehst.

Halten wir also fest, dass du mir auf meine Fragen nicht antworten kannst. Du sagts lieber "dumm".
Kannst mir also nicht erklären, woher du weißt, dass wir auf dem Mond waren.

Eher nicht. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du keinen blassen Schimmer hast, was für Leistungen für eine bemannte Mission zum Mars erforderlich sind, was Du ja auch hiermit

gut dokumentierst. Im Vergleich entspricht eine Mondmission einem Gang zur hauseigenen Briefkasten, die Marsmission einem Ultraman.
Aha.
Wo war nochmal deine Erklärung, was "Internationalität" ist ?
Hm....zu lustig, dass der Briefkastengang dem menschen zu müßig ist.

Naja, das liegt daran, dass Du ein wenig unbedarft in der Thematik bist. Die nächste SINNVOLLE Mission zum Mond wird eine zum Aufbau einer permanenten Basis sein. Das wird aber noch eine ganze Weile dauern. Die Aufwände nun zu treiben, um einen komplett kartographierten und ausreichend vermessenen Stein im All just for fun nochmal zu besuchen, stehen in keiner Relation zum Nutzen. Es gibt da auch, soviel zu Deinem 'Neugiergeschwurbel', nix zu entdecken, wofür man nun nochmal vor Ort sein müsste.
looooooooooooooooooooooooooooooooooooooool
Genial....dieser Post disqualifiziert dich absolut^^

Erstens......faszinierend, dass DU Dingen Sinn geben möchtest und dir anmaßt für die Wissenschaft zu sprechen.
Zweitens...Bitte Erklärung, woran du den Nutzen im Vorfeld fest machst.
Drittens.....herrlich, dass du die menschliche Neugier negieren möchtest und zeitgleich feststellst, dass es nichts auf dem Mond zu entdecken gebe.
Du bist ein typischer Auswuchs der Ignoranz und Überheblichkeit.


Ich möchte, dass Du Dich bildest und nicht so dumm stirbst.
Leider hast du den Kern nicht erfasst.



Alles in allem kannst du also nicht belegen, dass wir auf dem Mond waren und gehst lieber in die aberwitzige Öffentlichkeitsarbeit...die dir aber auch nicht liegt.
Ich bitte dich deine Antworten zu überdenken und auf meine Fragen entsprechend bezugnehmend zu reagieren.
 

Schwertfisch

Gast
Alles in allem kannst du also nicht belegen, dass wir auf dem Mond waren

ok...

Bert1970.jpg
 

DeletedUser23618

Gast
Du musst nicht bestätigen, dass du es nicht beweisen kannst.
 

Schwertfisch

Gast
Du musst nicht bestätigen, dass du es nicht beweisen kannst.

Ich muss es gar nicht beweisen. Es ist bewiesen. Wenn Du dann bei Gelegenheit was lernen möchtest, kannst Du ja mal das Apollo-Programm studieren. Viel Erfolg! Wenn Du damit durch bist, erkläre ich Dir gerne, warum Deine VT'ler-Phantasien Schwachsinn sind. Das macht aber mehr Sinn, wenn Du Dir bis dahin zumindest ein rudimentäres Verständnis der Naturwissenschaften und der historischen Periode angeeignet hast. Sei doch so lieb und komm dann nochmal auf mich zu, ich helfe Dir dann gerne weiter. Ich möchte immer noch nicht, dass Du blöd stirbst.
 

DeletedUser23618

Gast
Ich sagte doch, dass du es nicht verstehen wirst.

Wir hatten ja schon öfters den Zwist um das Wissen oder Erkenntnisse. Um den Grad der Wahrscheinlichkeiten und die Möglichkeit des angeblich Unmöglichen.
Man kommt halt nicht auf einen Nenner, wenn der Eine meint, dass Wissenschaft wahr ist und der andere meint, dass man nicht wissen kann, ob es wahr ist.

Somit....ich nehme mal an Cracker, Canc oder Oresti, mach dir nochn Profil mit Moribund zusammen^^
 

Schwertfisch

Gast
Ich sagte doch, dass du es nicht verstehen wirst.

Wir hatten ja schon öfters den Zwist um das Wissen oder Erkenntnisse. Um den Grad der Wahrscheinlichkeiten und die Möglichkeit des angeblich Unmöglichen.
Man kommt halt nicht auf einen Nenner, wenn der Eine meint, dass Wissenschaft wahr ist und der andere meint, dass man nicht wissen kann, ob es wahr ist.

Somit....ich nehme mal an Cracker, Canc oder Oresti, mach dir nochn Profil mit Moribund zusammen^^

Natürlich kann man sich bei jedem Stuss den man so verzapft, im Nachhinein mit dem radikalen Konstruktivismus rauslavieren wollen, leider ist das eher bezeichnend für den bei Dir einfach nicht vorhandenen akademischen Zugang und einer entsprechenden Diskursführung. Da platzt dann halt so jedes Seifenbläßchen, mit dem Du vielleicht anderswo noch die Kiddies beeindrucken kannst.
 
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