evolutionärer Nutzen von Religion (oder wo Dawkins falsch lag)

DeletedUser12457

Gast
Es gibt beim Menschen eine bio-kulturelle Evolution:
- unsere Gene legen fest, wie unser Sprachapparat funktioniert, aber nicht, ob wir als Kinder zuerst Deutsch, Chinesisch oder Arabisch lernen
- unsere Gene legen fest, ob jemand überhaupt musikalisch ist, aber nicht, ob er lieber Bach, Mozart, oder Die Ärzte hört
- unsere Gene legen fest, ob jemand einen Sinn für "überempirische Akteure" hat, aber nicht, ob er diese mit "Allmächtiger Gott", "Geliebter Jesus", "Heiliger Nikolaus", "Weise Athene" oder "Gefürchteter Geist Des Großen Steines" anredet.

Als Richard Dawkins noch kein Unfehlbarer Prophet, sondern ein skeptisch forschender Wissenschaftler war (so ungefähr vor 30 Jahren), hat er versucht, analog zu den Genen sogenannte "Meme" als "kulturell weitergegebene Erbmerkmale" einzuführen. Leider ließ sich die Existenz von Memen ebensowenig empirisch nachweisen wie die von Allah, weswegen diese ebenfalls nicht der Sphäre der Wissenschaft, sondern jener des Glaubens zuzurechnen wären.

Daß sich ein Sinn für Religiösität beim Menschen entwickelt hat, und die kulturellen Ausprägungen dieser Religiösität über die Jahrtausende an Komplexität zugenommen hat, kann also nicht einfach wie bei Dawkins als "Infektion mit einem Memetischen Virus" abgetan werden, da "Memetische Viren" ebenfalls (nur) "geglaubte, empirisch nicht nachweisbare Akteure" sind.

Eine frühere Jüngerin des Propheten Dawkins hat inzwischen ihren "believe" an die Fakten angepaßt:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2010/sep/16/why-no-longer-believe-religion-virus-mind

Religion ist nützlich. Religion kann die innergesellschaftliche Kooperation stärken. (Je nachdem, welche, natürlich.) Vor allem aber gibt die Religion ganz besonders den aufgeklärten und gebildeten Menschen, die eben nicht einfach nur "ihre animalischen Instinkte ausleben", die wichtigen Entscheidungshilfen bei Fragen wie "will ich Kinder?", "Will ich meiner Frau solange treu sein, wie unsere Kinder uns beide brauchen?", "will ich überhaupt heiraten?", "will ich überhaupt eine feste Beziehung?", "ist wichsen nicht angesichts der permanenten Verfügbarkeit von youporn.com eine echte Alternative zum Beziehungsstreß?", "Muß ich mir um das Weltklima im Jahre 2100 Gedanken machen, wenn ich eh keine Kinder hinterlasse?"

Die Antworten auf all diese Fragen können in den demographischen Kollaps führen - oder aber demographisch erfolgreiche, genetisch weitgehend homogene Subkulturen begründen.

Interessanterweise hat sich in der gesamten Blogosphäre noch keine Dawkins-Jüngerin dahingehend geoutet, daß sie mindestens 2 Kinder in die Welt setzen will, nur um ihre Gene weiterzugeben. Der "Neue Atheismus" dürfte demografisch-evolutionär betrachtet wohl eine Sackgasse bleiben.
 

Lord Cracker

Gast
Oh !§#$%&?, B., Du hast aber viele Dinge nicht wirklich verstanden :)

Es gibt beim Menschen eine bio-kulturelle Evolution:
- unsere Gene legen fest, wie unser Sprachapparat funktioniert, aber nicht, ob wir als Kinder zuerst Deutsch, Chinesisch oder Arabisch lernen
- unsere Gene legen fest, ob jemand überhaupt musikalisch ist, aber nicht, ob er lieber Bach, Mozart, oder Die Ärzte hört
- unsere Gene legen fest, ob jemand einen Sinn für "überempirische Akteure" hat, aber nicht, ob er diese mit "Allmächtiger Gott", "Geliebter Jesus", "Heiliger Nikolaus", "Weise Athene" oder "Gefürchteter Geist Des Großen Steines" anredet.

Soweit fast d'accord - wobei die Vermischung einer genetisch beschreibbaren Funktionsweise mit deren Inhalt eh seltsam anmutet. Die genetische Beschreibung des Aufbaus der Nase hat tatsächlich nichts damit zu tun, auf welcher Seite Du das Piercing anbringst.

Als Richard Dawkins noch kein Unfehlbarer Prophet, sondern ein skeptisch forschender Wissenschaftler war (so ungefähr vor 30 Jahren), hat er versucht, analog zu den Genen sogenannte "Meme" als "kulturell weitergegebene Erbmerkmale" einzuführen.

Leider heben solche primitiven persönlichen Angriffe Deine Ausführungen nicht gerade im Niveau und geben muntere Kunde der Scheuklappen, die im Folgenden dann auch manifestiert werden...

Leider ließ sich die Existenz von Memen ebensowenig empirisch nachweisen wie die von Allah, weswegen diese ebenfalls nicht der Sphäre der Wissenschaft, sondern jener des Glaubens zuzurechnen wären.

Da kommt dann der logische Salto Mortale. Die Existenz der 0 lässt sich empirisch übrigens nicht nachweisen, was diese nicht zu einem Bestandteil der Glaubenssphäre macht. Die Memetik ist keine Frage der empirischen Beweisbarkeit von "Geschichten" sondern ein Modell zur Beschreibung der Frage, wie kulturelle Informationen im Gegensatz zu genetischen Informationen von Generation zu Generation weitervererbt werden, ohne dass ein materielles Äquivalent zu Genen vorhanden ist. Was die Memetik beschreibt, ist die Frage, wie sich der "Mach einen Menschen-Baukasten" von Generation zu Generation weitervererbt, welche kulturellen Einflüsse also weiter gegeben werden, um eine kulturelle Gruppe zu definieren. Um es mal leicht verständlich zu verdeutlichen: Zu einem Kulturkreis gehören auch dessen "Geschichten, Legenden, Fabeln, etc." - so haben Inuit-Kinder andere Geschichten über die Taten irgendwelcher Vorfahren, als die in unserem Kulturkreis anzutreffenden. Für uns wäre ein solches Mem zum Beispiel die Geschichte von Hänsel und Gretel, die ein fester Bestandteil unserer Kulturkreises ist, deren Kenntnis (unter vielen anderen) uns als Mitglieder DIESES Kulturkreises definiert. Memetik ist also kein anderes "Glaubenssystem" sondern lediglich eine Frage nach dem Transportmittel nichtgenetischer Informationen von Generation zu Generation - und ein besonders "erfolgreiches", weil weit durchdringendes und virulentes, Mem ist die Religion. Also die Geschichte vom "Schöpfergott" als ein Mem neben den Geschichten vom Gestiefelten Kater, Rotkäppchen und der Musik von Bach.

Daß sich ein Sinn für Religiösität beim Menschen entwickelt hat, und die kulturellen Ausprägungen dieser Religiösität über die Jahrtausende an Komplexität zugenommen hat, kann also nicht einfach wie bei Dawkins als "Infektion mit einem Memetischen Virus" abgetan werden, da "Memetische Viren" ebenfalls (nur) "geglaubte, empirisch nicht nachweisbare Akteure" sind.

Damit fasst Du Dein Unverständnis der Analogie recht präzise zusammen. Nun kommen wir aber dann zu den spannenden Aussagen, die sich neben Deiner bemüht vermeintlich wissenschaftlichen Erklärung und zwischen den persönlichen Angriffen entstehend, über verschiedene ebenen der Logik hinweg spontan aus dem Nichts entwickelt zu haben scheinen:

Religion ist nützlich. Religion kann die innergesellschaftliche Kooperation stärken. (Je nachdem, welche, natürlich.) Vor allem aber gibt die Religion ganz besonders den aufgeklärten und gebildeten Menschen, die eben nicht einfach nur "ihre animalischen Instinkte ausleben", die wichtigen Entscheidungshilfen bei Fragen wie "will ich Kinder?", "Will ich meiner Frau solange treu sein, wie unsere Kinder uns beide brauchen?", "will ich überhaupt heiraten?", "will ich überhaupt eine feste Beziehung?", "ist wichsen nicht angesichts der permanenten Verfügbarkeit von youporn.com eine echte Alternative zum Beziehungsstreß?", "Muß ich mir um das Weltklima im Jahre 2100 Gedanken machen, wenn ich eh keine Kinder hinterlasse?"

Leider mangelt es hier irgendwie an Ausführungen zur "Nützlichkeit" der Religion, auch wenn Du diese zu Beginn einfach mal so postulierst. So kann die Frage der Steigerung der 'innergesellschaftlichen Kooperation' natürlich auch durch viele andere Erscheinungen eines Sozialwesens begründet werden. Viele Dinge erzeugen ein Gemeinschaftsgefühl und geben einer Gesellschaft konkrete Anweisungen für die Art der Kooperation - fraglich also, in wie weit die Religion dies als eine Art von Alleinstellungsmerkmal besitzen sollte. Ebenso gab die Mitgliedschaft in der HJ, dem BDM, der FDJ o.ä. 'nützliche' Vorlagen für die innergesellschaftliche Kooperation. Der Humanismus tut dies aber in einem viel größeren Ausmaß und man kann sich an der Stelle sicherlich fragen, in wie weit Du hier Ursache und Wirkung vertauscht: Gesetzestexte geben immer Anleitungen zu gesellschaftlichem Verhalten, also macht es Sinn, solche Texte zu haben, um das Funktionieren einer sozialen Gruppe zu gewährleisten. Damit sind diese Texte aber nicht die Ursache des gesellschaftlichen Reglementariums sondern ein Ausdruck des gesellschaftlichen Suchens nach Regeln für das Miteinander - die auch eine areligiöse Gemeinschaft braucht.

Ganz aufregend sind dann Deine Feststellungen, dass nun ausgerechnet der demographische "Erfolg" ein bestimmtes Mem attraktiver machen sollte - denn Deinem mentalen Todessalto folgend, ist auch Armut ein fast schon erschreckender demographischer Erfolg gewährt, haben doch gerade die armen Schichten immer die meisten Kinder. Nun wissen wir aber, dass Armut auch oft mit einem Mangel an Bildung einher geht und Religiösität besonders bei den bildungsfernen Schichten überrepräsentiert ist - hier hast Du also mindestens zwei Indikatoren für "demographischen" Erfolg, die auch noch komplizit auftreten. Nur postulierst Du, es wäre Religiösität die kausal ursächlich wäre, ich würde eher die Armut attestieren.

Tatsächlich gibt es auch unter den "neuen Atheisten" (eine Bezeichnung, die übrigens gerade von den 'Neuen Atheisten' abgelehnt wird) den Running Gag "besuchen Sie einen Atheisten, solange es ihn noch gibt", aber das ließe sich genau so auf Akademiker-Kreise ableiten: Professoren neigen ebenso zur Kinderarmut und müssen wohl Deiner Logik folgend zwangsläufig irgendwann aussterben.
 

DeletedUser11342

Gast
Es gibt beim Menschen eine bio-kulturelle Evolution:
- unsere Gene legen fest, wie unser Sprachapparat funktioniert, aber nicht, ob wir als Kinder zuerst Deutsch, Chinesisch oder Arabisch lernen
- unsere Gene legen fest, ob jemand überhaupt musikalisch ist, aber nicht, ob er lieber Bach, Mozart, oder Die Ärzte hört
- unsere Gene legen fest, ob jemand einen Sinn für "überempirische Akteure" hat, aber nicht, ob er diese mit "Allmächtiger Gott", "Geliebter Jesus", "Heiliger Nikolaus", "Weise Athene" oder "Gefürchteter Geist Des Großen Steines" anredet.
Ziemlich einseitig gedacht. Das Wechselspiel zwischen nature/nurture und die Interaktionen von genetischen Voraussetzungen mit der Umwelt werden hier gar nicht bedacht. Es gibt nahezu unendlich viele Möglichkeiten wie die Umwelt genetische Grundvoraussetzungen massiv verändert. Den Gedanken an einen gentisch definierten Sinn für überempirische Akteure muss ich aber entschieden ablehnen. Das ist einfach nur deine Meinung und nicht Fakt.

Die Meme Theorie von Dawkins ist nicht ganz schlüssig und war wohl nur ein schicker Versuch die Evolutionstheorie mit kultureller Entwicklung zu koppeln. Leider deckt sich das nicht ganz mit der modernen Psychologie. Sie beschreibt nur den Teilbereich Imitation. Dabei gibt es noch jede Menge andere Möglichkeiten um [Kultur] zu erlernen/erfahren.

Ich denke das Religion insgesamt genauso viel Nutzen wie Schaden angerichtet hat und das man heutzutage die meisten positiven Aspekte auch durch andere Instanzen erreichen kann. Psychologie als Wahlalternative zu Religionsunterricht in der Schule wäre schon mal ein guter Anfang. Dann lernt man z.B. mit Beziehungsstress umzugehen und den Partner zu verstehen anstatt sich direkt einen runterzuholen....


Gruß
Quack
 

Lord Cracker

Gast
Dann lernt man z.B. mit Beziehungsstress umzugehen und den Partner zu verstehen anstatt sich direkt einen runterzuholen....

Ich fand es aber schon recht erstaunlich, dass das christliche Weltbild offensichtlich den Wert einer Beziehung ausschließlich an der ausbleibenden Notwendigkeit der Masturbation festmacht. Warum also in einer Partnerschaft leben? Damit man nicht mehr so oft selbst Hand anlegen muss! Ich dachte irgendwie, dabei ginge es um mehr...gerade dieser Ansatz reduziert ja im Umkehrschluß eine Beziehung zum Masturbationsersatz ^^
 

simpsons3

Gast
Soll ich mir nen Affen kaufen oder einen von der Palme wedeln?
- Affen leben nicht auf Palmen ...

Tatsächlich gibt es auch unter den "neuen Atheisten" (eine Bezeichnung, die übrigens gerade von den 'Neuen Atheisten' abgelehnt wird) den Running Gag "besuchen Sie einen Atheisten, solange es ihn noch gibt", aber das ließe sich genau so auf Akademiker-Kreise ableiten: Professoren neigen ebenso zur Kinderarmut und müssen wohl Deiner Logik folgend zwangsläufig irgendwann aussterben.

^^
Nicht zu vergessen katholische Priester ...
 

Zimmermädchen

Gast
Ich dachte irgendwie, dabei ginge es um mehr...

Geht es wohl bei den meissten ernsthaften Beziehungen die ersten 6 Monate, danach kommt der Alltag. Als uns göttliche Strafe noch wichtig war, hat man sich in einer Beziehung zusammen gerissen und einen gemeinsamen Weg gefunden. Das mag auch heutzutage ohne Gott funktionieren, setzt aber vorraus das sich die Beteiligten Gedanken über den anderen ,bzw wenn schon Kinder mit im Spiel sind, die anderen machen. Der Grund für die Lüge ist Sozialverhalten und ohne diese schwierig an jene, die sich nicht hinterfragen oder bilden wollen, weiter zugeben.
 

Lord Cracker

Gast
Geht es wohl bei den meissten ernsthaften Beziehungen die ersten 6 Monate, danach kommt der Alltag. Als uns göttliche Strafe noch wichtig war, hat man sich in einer Beziehung zusammen gerissen und einen gemeinsamen Weg gefunden.

Ob das früher wirklich an der befürchteten "göttlichen Strafe" lag, oder eher daran, dass vor allem Frauen viel mehr von ihrem "Herrn und Gebieter" hinnehmen MUSSTEN, da eine Trennung unmittelbar den finanziellen Ruin bedeutet hätte? Zu Zeiten, als Berufstätigkeit noch ein Fremdwort für Frauen war, Studium oder eine Berufsausbildung eher selten und man sie in kaum einem Betrieb gleichberechtigt einstellen WOLLTE, hatten Frauen doch kaum eine andere Wahl, als sich im Heim und Herd mit dem Galan als Pascha zu arrangieren. Und das war in Deutschland noch weit bis in den 70er das übliche Lebensmodell - da hat die Emanzipation, die Gleichberechtigung der Frau, wesentlich mehr Auswirkungen auf die Scheidungsquote, als die Frage nach der Gläubigkeit der Protagonisten.
 

Zimmermädchen

Gast
...da hat die Emanzipation, die Gleichberechtigung der Frau, wesentlich mehr Auswirkungen auf die Scheidungsquote, als die Frage nach der Gläubigkeit der Protagonisten.

Frauen haben schon seit dem Beginn der Geschichtschreibung in vielen Fällen die Fäden gezogen und die Emanzipation hat doch nur den vielen weniger Phantasievollen eine Plattform eröffnet, mit denen sie ihre Rosinenpickerei rechtfertigen können. Frag doch mal eine Muslimin der ersten Generation hier in Deutschland, warum sie bis heute ihrem Mann mit 5 Meter abstand hinterher dackelt und warum sie nicht das Haus verlassen darf, während er in den Puff geht. Aus tradition oder doch eher eine Deutung des Propheten?
Natürlich schiess ich mir mit der Aussage gerade selbst ins Knie, wenn ich behaupten will das göttliche Vertreter nur unser "Bestes" wollen. Oft wird der Glaube missbraucht, aber trotzdem gibt es derzeit keine bessere Möglichkeit einen Menschen moralisch korrekt zu erziehen.
 

Lord Cracker

Gast
Frauen haben schon seit dem Beginn der Geschichtschreibung in vielen Fällen die Fäden gezogen und die Emanzipation hat doch nur den vielen weniger Phantasievollen eine Plattform eröffnet, mit denen sie ihre Rosinenpickerei rechtfertigen können. Frag doch mal eine Muslimin der ersten Generation hier in Deutschland, warum sie bis heute ihrem Mann mit 5 Meter abstand hinterher dackelt und warum sie nicht das Haus verlassen darf, während er in den Puff geht. Aus tradition oder doch eher eine Deutung des Propheten?
Natürlich schiess ich mir mit der Aussage gerade selbst ins Knie, wenn ich behaupten will das göttliche Vertreter nur unser "Bestes" wollen. Oft wird der Glaube missbraucht, aber trotzdem gibt es derzeit keine bessere Möglichkeit einen Menschen moralisch korrekt zu erziehen.

Natürlich ist die Religion eine hervorragende Möglichkeit, ein Unterdrückungsszenario aufzubauen und es mit der Schere im Kopf auch aufrecht zu erhalten - aber andererseits: Was soll denn, Deinem Beispiel folgend, die Muslimin der 1. Generation in Deutschland machen, wenn ihr Mann sich wie ein !§#$%&? verhält? Sich scheiden lassen? Sich aus der muslimischen Gemeinschaft ausschließen lassen? Und wie bestreitet sie dann ihren Lebensunterhalt, vor allem wenn sie noch nicht einmal rudimentäre Deutschkenntnisse hat, um vielleicht wenigstens einen Nebenjob als Putze irgendwo zu machen?
 

Zimmermädchen

Gast
Natürlich ist die Religion eine hervorragende Möglichkeit, ein Unterdrückungsszenario aufzubauen und es mit der Schere im Kopf auch aufrecht zu erhalten - aber andererseits: Was soll denn, Deinem Beispiel folgend, die Muslimin der 1. Generation in Deutschland machen, wenn ihr Mann sich wie ein !§#$%&? verhält? Sich scheiden lassen? Sich aus der muslimischen Gemeinschaft ausschließen lassen? Und wie bestreitet sie dann ihren Lebensunterhalt, vor allem wenn sie noch nicht einmal rudimentäre Deutschkenntnisse hat, um vielleicht wenigstens einen Nebenjob als Putze irgendwo zu machen?

Wenn sich kein anderer mit einklinkt, werden wir uns wohl im Kreis drehen. Religion ist die beste Möglichkeit um moralisch korrekte Werte zu vermitteln. Auf den anderen Schmapf lass ich mich nicht mehr ein, immerhin hast du auch die Emanzen-Keule ausgepackt.
 

Lord Cracker

Gast
Emanzen-Keule? Habe ich die Gleichberechtigung der Frau denn irgendwie NEGATIV bezeichnet? o_O
 

Zimmermädchen

Gast
Nein du nicht. Diese vorgeschobene "möchtemalgern" moralisch korrekte Gleichberechtigung betitel ich als Emanzen-Keule ;)
 

Lord Cracker

Gast
Nein du nicht. Diese vorgeschobene "möchtemalgern" moralisch korrekte Gleichberechtigung betitel ich als Emanzen-Keule ;)

Naja, selbst wenn ich der Meinung bin, dass ohne die Erfindung der Waschmaschine die Emanzipation nicht einmal begonnen hätte, kann man doch über ihre Auswirkungen sprechen ^^
 

DeletedUser29666

Gast
Religion ist die beste Möglichkeit um moralisch korrekte Werte zu vermitteln.
Wie kommst du darauf? Du hast doch schon selbst geschrieben, dass Religion oft misbraucht wird.
Die (elterliche, nicht religiöse)Erziehung ist wichtiger und bedeutender.

Wenn dir deine Mama seit dem du denken kannst immer wieder sagt, dass klauen, brügeln und morden falsch ist, und du in der Schule nicht auf andere Gedanken gebracht wirst, dann wirst du auch niemals klauen, brügeln und morden.
Da kann dir dein religiöser Lehrer sagen, was er will ...

Und in der Religion kommt es eher so: 1. Nur den/die "wahren" Gott/Götter anbeten. 2. Alle anderen Religionen sind falsch und schlecht. 3. Tue, was dein Prister/Imam/Möch sagt und irgent wo weiter hinten dann: Du sollst nicht klauen, brügeln, morden. In manchen Religionen darfst du sogar das ...
Also, wieso findest du Religion als eine gute Art Moral korrekt zu vermitteln?


PS. Wenn du mit den oben genanten nicht übereinstimst, dann nene mir mal eine der größeren Religionen, wo das nicht so ist.
 

Zimmermädchen

Gast
Wie kommst du darauf? Du hast doch schon selbst geschrieben, dass Religion oft misbraucht wird.
Die (elterliche, nicht religiöse)Erziehung ist wichtiger und bedeutender...
Also, wieso findest du Religion als eine gute Art Moral korrekt zu vermitteln?

Weil sie wirkungsvoller auf Kinder einwirkt, als nur der elterliche banale Spruch "Du tust dir weh". Du siehst ja selbst heute noch was du mit einem Gott an deiner Seite erreichen kannst, leider zu sehr missbraucht und die Moral bleibt auf der Strecke. Aber es wäre immernoch möglich
 
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