Flüchtlingsproblematik

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DeletedUser16382

Gast
Vielleicht sollten einige mal eine Initiative zur Reform des GG starten.
Da sind ja Dinge drin... Unglaublich!

Ich habe eine wirklich ernsthafte Frage:

Was sind "Deutsche Werte"?
 

DeletedUser48524

Gast
@ Okalmon: dann müsste man erst definieren, was für dich deutsch bedeutet. deutsch nach sinne des GG oder sich der deutschen kultur zugehörig fühlen? da gibt es ja teilweise riesige Unterschiede.

Da eine "deutsche" Kultur nie eine reine Kultur, in dem sinne, dass sie keine einflüsse aus anderen gehabt hätte, war, ist es so, dass in das deutsche immer fremde werteetc mit eingeflossen sind. dadurch sind es halt nur deutsche werte, wenn man diese einflüsse trotzdem als deutsch ansieht...als form der mischkultur.

ich hoffe, ich habe dich damit nicht noch mehr verwirrt ;)
 

DeletedUser16382

Gast
@ Okalmon: dann müsste man erst definieren, was für dich deutsch bedeutet. deutsch nach sinne des GG oder sich der deutschen kultur zugehörig fühlen? da gibt es ja teilweise riesige Unterschiede.

Da eine "deutsche" Kultur nie eine reine Kultur, in dem sinne, dass sie keine einflüsse aus anderen gehabt hätte, war, ist es so, dass in das deutsche immer fremde werteetc mit eingeflossen sind. dadurch sind es halt nur deutsche werte, wenn man diese einflüsse trotzdem als deutsch ansieht...als form der mischkultur.

ich hoffe, ich habe dich damit nicht noch mehr verwirrt ;)

Es ist eine ganz simple Frage:
"Was sind 'Deutsche Werte'"?

Es wird doch ständig postuliert!
 
Traust du dich den Satz mit CDU (oder SPD) zu schreiben. Wahrscheinlich schon, weil du konträre Sachverhalte entweder gar nicht kennst oder schlimmer bewusst ausblendest damit du dieses mittlerweile schon lächerlich anmutende "AfD-Shaming" betreiben kannst. Du willst mit deiner Frage sagen, alle sind moralisch vorbildlich oder akzeptabel außer natürlich die AfD. Dir ist schon klar dass die AfD ziemlich deckungsgleich in etwa die selben Positionen hat, welche die CDU bis vor einigen Jahrzehnten vertreten hat. Es geht im Grunde nur darum ob man die ganzen neuen "Werte" und Moralvorstellungen die durch die 68er-Generation aufgekommen sind über die alten Werte und Moral wie z. B. Familie und Kultur erhebt. Das ist natürlich jedem seine Sache, wir haben ja eine Demokratie! Trotzdem lohnt es sich darüber nachzudenken was für Werte und welche Moralvorstellungen man hochhält und nicht nur die populären Ansichten und Phrasen - womöglich sogar noch unhinterfragt - zu übernehmen, auch wenn das natürlich der bequemere Weg ist.

Man nehme nur die AFD-Forderung das Hart4ler arbeiten sollen in Bürgerarbeit.
Komisch das gab es bereits und zwar in einer CDU geführten Landesregierung, brutto ca 900 Euro für 30h/Woche, nette kam 940 raus je nach Miethöhe.

Sozialversicherung - jeder ist sich selbst der Nächste, also was die FDP auch schon wollte.

Stillgestanden - Wehrpflicht wiedereinführen. Wo ist da jetzt das Problem Wehrpflicht = Verweigerer machen Sozialdienst

Schießbefehl - den gibt es seit über 40 Jahren, nix neues. Und ich glaube kaum das wir Israel als Schurkenstaat bezeichnen nur weil diese auf Kinder schießen die einen Grenzposten angreifen, oftmals getarnt als Selbstmordattentäter.

Und "Deutschland ist nicht das Sozialamt der Welt."

"Wer dauerhaft hier leben will soll dazu angehalten werden in der Öffentlichkeit und in der Familie Deutsch zu sprechen"
 
Zuletzt bearbeitet:
Man nehme nur die AFD-Forderung das Hart4ler arbeiten sollen in Bürgerarbeit.
Komisch das gab es bereits und zwar in einer CDU geführten Landesregierung, brutto ca 900 Euro für 30h/Woche, nette kam 940 raus je nach Miethöhe.
Sofort einführen denn wo es Pflichten gibt, gibt es auch Rechte. Ein einklagbares Recht auf Arbeit. Das wäre mal was :)

Sozialversicherung - jeder ist sich selbst der Nächste, also was die FDP auch schon wollte.
Wer nimmt denn die FDP ernst?

Schießbefehl - den gibt es seit über 40 Jahren, nix neues. Und ich glaube kaum das wir Israel als Schurkenstaat bezeichnen nur weil diese auf Kinder schießen die einen Grenzposten angreifen, oftmals getarnt als Selbstmordattentäter.
Na klar doch. Als Grenzer darf man auf Flüchtlinge schießen. Willkommen in der DDR.
Ich mach Dir einen Vorschlag, melde Dich zum Bundesgrenzschutz und schieße auf den ersten Flüchtling den Du siehst. Ich wette mit Dir um einen Kasten Bier, dass Dir das Gericht anschließend ganz genau erklärt, dass Du das Gesetz nicht richtig verstanden hast.

Und "Deutschland ist nicht das Sozialamt der Welt."
Sind wir doch gar nicht. Eine stumpfsinnige Behauptung. Als ob wir die ganze Welt (7 Mrd Menschen) finanzieren würden.

"Wer dauerhaft hier leben will soll dazu angehalten werden in der Öffentlichkeit und in der Familie Deutsch zu sprechen"
Sehr dafür und da es ein CSU Vorschlag war, helfe ich gerne dabei diejenigen Bayern, die zu Hause kein Hochdeutsch sprechen, über die Grenze zu schubsen.
 
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DeletedUser51084

Gast
Um mal an Spocks und Nea-Polis Kommentare über Bürgerarbeit und AfD anzuknüpfen:

Das beste an den Landtagswahlen finde ich, dass die AfD z.B. in Baden-Württemberg zu einem Drittel (5% von den 15%) von Arbeitslosen gewählt worden ist.

https://www.tagesschau.de/inland/wahlanalyse-101~magnifier_pos-1.html

Für die hatte die AfD in ihrem Wahlprogramm für BW den schönen Absatz:

Bürgerarbeit statt Hartz IV
Die AfD Baden-Württemberg setzt sich für ein Pilotprojekt „Bürgerarbeit statt Hartz IV“ ein. Unter
Bürgerarbeit ist die Ausübung gemeinnütziger Arbeit durch Langzeitarbeitslose zu verstehen, die
nicht unmittelbar in Konkurrenz zum Arbeitsmarkt steht. Bürgerarbeit soll ca. 30 Wochenstunden
umfassen und mit ca. 1.000 EUR monatlich sozialversicherungspflichtig entlohnt werden.
Den Langzeitarbeitslosen wird die Ausübung sinnvoller Tätigkeiten eröffnet und die Gesellschaft
erhält einen Gegenwert für die Unterstützungsleistungen. Die Hartz-IV-Reformen konnten für eine
Vielzahl von Langzeitarbeitslosen keine Beschäftigungschancen eröffnen. Bürgerarbeit kann für
viele der Betroffenen einen Ausweg bieten.

http://www.alternativefuer-bw.de/wp-content/uploads/Landtagswahlprogramm_AfD_2016.pdf

Ob das für den einzelnen Arbeitslosen besser ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Ich glaube aber kaum, dass sich die Situation dadurch verbessern würde. ^^

Für die Allgemeinheit würde so eine Bürgerarbeit langfristig , aber teurer sein oder mehr Arbeitslosigkeit verursachen (und dadurch teurer sein).

Was soll Bürgerarbeit denn sein ? Wenn sie nicht in Konkurrenz zum Arbeitsmarkt steht, dann ist sinnlos und unwirtschaftlich und bedeutet nur, dass der Staat Geld ausgibt für Tätigkeiten, die ihm nicht helfen und Mehrausgaben gegenüber dem status quo bedeuten.
Wenn sie aber in Konkurrenz zum Arbeitsmarkt steht, dann verschwinden Jobs von Leuten, die in Arbeit sind, weil ihre Arbeit dann von Leuten angeleitet durch den Staat erledigt. Dann gibt es mehr Arbeitslose. Machen die dann auch Bürgerarbeit ?

Anscheinend kann man mit so eine paar Worten Arbeit aus dem Nichts für alle Benachteiligten schaffen. Das erinnert mich irgendwie an die wundersame Brotvermehrung. Ist die AfD jetzt Jesus ?

Aber das ist nur ein schwachsinniger Punkt, der sich im so gut wie nicht vorhandenen Parteiprogramm der AfD, findet, denn da gibt es haufenweise solcher sinnbefreiten Forderungen. Meist werden in deren Wahlprogramme zur Landtagswahl irgendwelche Ungerechtigkeiten oder Missstände suggeriert, die dann harte Maßnahmen erfordern.
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Bemerkenswert finde ich auch, dass bei der Partei wenige Tage nach der Wahl ein vorläufiges Grundsatzprogramm auftaucht.
Wie ? Erst wählen lassen und dann darüber nachdenken was man eigentlich will. Nimmt man in der Zukunft so den besorgten Bürger ernst ?
 
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DeletedUser28663

Gast
Es gibt sicher einiges an der AFD zu bemängeln, aber dieser Vorschlag nun nicht gerade. Ganz zu schweigen von diesem unsäglich menschenverachtenden Argument, "dass [die Bürgerarbeit] nur noch teurer für uns sein würde, als die es sowieso schon sind". Igitt, igitt..
 
Was soll Bürgerarbeit denn sein ? Wenn sie nicht in Konkurrenz zum Arbeitsmarkt steht, dann ist sinnlos und unwirtschaftlich und bedeutet nur, dass der Staat Geld ausgibt für Tätigkeiten, die ihm nicht helfen und Mehrausgaben gegenüber dem status quo bedeuten.
Wenn sie aber in Konkurrenz zum Arbeitsmarkt steht, dann verschwinden Jobs von Leuten, die in Arbeit sind, weil ihre Arbeit dann von Leuten angeleitet durch den Staat erledigt. Dann gibt es mehr Arbeitslose. Machen die dann auch Bürgerarbeit ?

Stimmt genau, die Asylanten sollen gefälligst zu Hause bleiben und den anderen nicht die Jobs klauen. Komische Argument gegen Bürgerarbeit und 1-Euro-Jobs haben sie da.

Rollstuhlfahrer mit Einkommen auf Sozialhilfeniveau sollen doch lieber Geld für Taxis ausgeben statt kostenlos mit Bus/Bahn fahren, weil das schafft ja Arbeitsplätze (sogar 2 weil die Schulden muss einer verwalten ^^). Statt das man Geld dafür ausgibt um Personen einzustellen die ihnen beim Ein-Aussteigen helfen, wäre auch nicht teurer aber bestimmt umweltschonender.

Und falls du wissen willst was Bürgerarbeit ist frag die CDU/CSU die haben das schon 2005 eingeführt.
 

DeletedUser23618

Gast
Wow Marek. Wenn man meint es geht nicht mehr absurder, kommst du mal wieder daher. Setz dich mal mit dem Begriff von "Propaganda" auseinander
Hm....
Vllt. solltest du dies tun und erkennen, dass auch heute noch systematisch Sichtweisen beeinflusst werden. Nur weil dies nicht mehr zentralstaatlich möglich ist, macht es das nicht obsolet....im Gegenteil.
Ich denke das Wort Propaganda ist negativ belegt, da die heutige (und vergangene) Propaganda darauf abzielt(e), es nur in Verbindung mit totalitären Staaten darzustellen. Als aufgeklärter Demokrat kann man ja überhaupt keiner Porpaganda unterliegen ;)

und lerne zwischen den Agitationsformen eines demokratischen Wahlsystems und denen eines totalitären Regimes, in denen die Verbreitung politischer und Lebens"wahrheiten" viel umfassender und präsenter, viel themenbreiter (Propaganda der "wahren und richtigen Lebensform", Tüchtigung, Weisung, usw.) und vor allem wesentlich _verbindlicher_ ist als in einer parlamentarischen Demokratie.
Wirklich ? Ist das so ?
Stell dich auf die Straße und sprich Tabuisierungen an und du wirst sehen, wie präsent "demokratische" Lebenswahrheiten sind :)
Und nochmal...der Unterschied besteht nur in der direkten und indirekten Steuerung. Was uns dazu führt, dass es heutzutage eben subtiler sein muss als anno domini, als es reichte zu sagen "Wir sind groß, die andern klein !"

Klar gibt es in einer Demokratie auch Autoritäten, die Einfluss und Meinung organisiert beeinflussen, aber deren Vielfalt und die Kommunikationskultur dieser Einflussnahme ist eben eine ganz andere als die derer totalitärer Regime.
Ja. Weiß ich. Hatte ich doch auch gesagt.....was du mir aber widerlegen wolltest.
Gerade diese Vielfalt und die Technik unterscheidet die Art und Weise....nicht aber den Ansatz.
 
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DeletedUser28663

Gast
Hm....
Vllt. solltest du dies tun und erkennen, dass auch heute noch systematisch Sichtweisen beeinflusst werden. Nur weil dies nicht mehr zentralstaatlich möglich ist, macht es das nicht obsolet....im Gegenteil.
Ich denke das Wort Propaganda ist negativ belegt, da die heutige (und vergangene) Propaganda darauf abzielt(e), es nur in Verbindung mit totalitären Staaten darzustellen. Als aufgeklärter Demokrat kann man ja überhaupt keiner Porpaganda unterliegen ;)
Ich habe klar beschrieben, dass es auch heute noch systematische Beeinflussung der öffentlichen Meinung gibt (fast wortwörtlich so). Lies bitte richtig.

Das ändert nichts daran, dass man begriffliche Bestimmungen nicht einfach drehen und wenden kann, wie man will. "Propaganda" bezeichnet eben nicht einfach _eine Form_ der Beeinflussung der öffentlichen Meinung, sondern eben _die Form_ innerhalb eines totalitären Systems, in dem wir nunmal nicht leben.

Lies doch einfach richtig. Argumentativ ist bei dir sowieso nichts mehr zu machen, da ist einfach leider kein Talent und keine Begabung vorhanden. Aber (richtiges) Lesen trauen wir sogar dir zu. Also, bitte...

Wirklich ? Ist das so ?
Stell dich auf die Straße und sprich Tabuisierungen an und du wirst sehen, wie präsent "demokratische" Lebenswahrheiten sind :)
Und nochmal...der Unterschied besteht nur in der direkten und indirekten Steuerung. Was uns dazu führt, dass es heutzutage eben subtiler sein muss als anno domini, als es reichte zu sagen "Wir sind groß, die andern klein !"
Ja, stell dich doch mal auf die Straße und sprich anscheinende Tabuisierungen an. Die meisten werden dich nicht ernstnehmen oder dich für einen ewig Gestrigen halten, so wie wir das auch hier handhaben. Das hat weniger mit Propaganda, Sprechverboten oder Intoleranz der Intoleranz (doch, damit schon ein bisschen) zu tun als mit deiner Unfähigkeit, dich auszudrücken und anschauliche Beispiele zu geben.

In der Demokratie kannst du alles diskutieren, von Lebensentwürfen bis politischen Ansichten. Davon gibt es in der Demokratie eine Vielzahl, in totalitären Systemen nicht. Das bedeutet allerdings nicht, dass es keine Art "Leit- Lebensentwurf" (Familie, Ehe, Haus, Kind und Hund, am besten gepaart mit gesellschaftlichem Engagement, Anstand und Sitte) oder politische "Leitkultur" (bsp. die Annahme der politischen Programmatik der Volksparteien) gäbe. Nur zwingt dich keine _politische Kraft_ mitsamt seiner administrativen Gewalt dazu, diese Leitentwürfe anzunehmen, was auch damit zusammenhängt, dass Demokratie schon in ihrer Sozialstruktur immer weniger homogen sind und werden, als das nationalistisch- totalitäre System sind und sein können. Dass es heutzutag _zivilgesellschaftliche Kräfte_ und auch politische Stimmen gibt, die dennoch für den von Ihnen _richtig empfundenen_ Entwurf werben und auch versuchen, die öffentliche Meinung durch campaigning zu beeinflussen, stellt nicht den "Tatbestand" von _Propaganda_ dar.

Ja. Weiß ich. Hatte ich doch auch gesagt.....was du mir aber widerlegen wolltest.
Ähm, nein, ich widerlege, dass die deutsche Gesellschaft einer Form von Propaganda (also EINE FORM der ALLE PERSÖNLICHEN UND GESELLSCHAFTLICHEN BEREICHE UMFASSENDEN UND VERBINDLICHEN !!! Form der Beeinflussung der öffentlichen und privaten Meinung einer Person oder Gruppe innerhalb eines typisch totalitären Systems) ausgesetzt wäre.

Dass heute soziale Medien und weniger die Parteikongresse und Radiosendungen als "Technik" der Beeinflussung benutzt werden und sich die Reden einer Bundeskanzlerin von denen eines Hitlers unterscheiden,obwohl beide neben anderen Zwecken tatsächlich versuchen, die Öffentlichkeit in ihrem Sinne zu beeinflussen, sind banalste Banalitäten, die du wohl in "diese Technik und Vielfalt unterscheidet die Art und Weise, nicht aber den Ansatz" zum Ausdruck bringen möchtest.
Du meinst wohl sowas, dass man Botschaften heute anders verpacken und kommunizieren muss, aber was meinst du denn damit genau? Das man heute nicht mehr so direkt und offen das sagen kann/muss/sollte, um politisch für sich zu werben und die öffentliche Meinung zu beeinflussen? Beziehst du dich auf die Formen der geschäftlichen Werbung und erkennst Parallelitäten zur politischen? Wie sieht geschäftliche Werbung dann aus und inwiefern ist das "subtil"?
Wie sieht das "subtile" Wesen der modernen Beeinflussung aus? Und überhaupt: Ist Propaganda keine Form der subtilen Beeinflussung? Sind Trump, AFD und Hassprediger nicht gerade das Gegenbeispiel für zurückhaltende "indirekt-subtile" Steuerung? Warum werben wir "subtiler" und ist das überhaupt schlecht?
 
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DeletedUser23618

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Ich habe klar beschrieben, dass es auch heute noch systematische Beeinflussung der öffentlichen Meinung gibt (fast wortwörtlich so). Lies bitte richtig.
...und negierst es dann.
Du beschreibst den Begriff Propaganda und sagst dann, dass es keine Propaganda gibt....weil Demokratie unn so.

Das ändert nichts daran, dass man begriffliche Bestimmungen nicht einfach drehen und wenden kann, wie man will. "Propaganda" bezeichnet eben nicht einfach _eine Form_ der Beeinflussung der öffentlichen Meinung, sondern eben _die Form_ innerhalb eines totalitären Systems, in dem wir nunmal nicht leben.

Lies doch einfach richtig. Argumentativ ist bei dir sowieso nichts mehr zu machen, da ist einfach leider kein Talent und keine Begabung vorhanden. Aber (richtiges) Lesen trauen wir sogar dir zu. Also, bitte...
Boah ey.....
Ich hab mal den Duden verlinkt: http://www.duden.de/rechtschreibung/Propaganda
"systematische Verbreitung politischer, weltanschaulicher o. ä. Ideen und Meinungen mit dem Ziel, das allgemeine Bewusstsein in bestimmter Weise zu beeinflussen" Das beschreibt Propaganda.

Wie kommst du darauf, dass Propaganda nur an Totalitarismus gekoppelt ist/sein muss ?! Das Wort ist negativ belastet, weswegen es einfach nur nicht gern verwendet wird, weil man nicht den Eindruck von Gleichheit zum Negativelement entstehen lassen möchte.
Wenn es heute verwendet wird, dann um politische Gegner in diesem Eindruck stehen zu lassen.

Du nimmst einfach nur an, dass die negative Bedeutung von Propaganda genau an das Negativelement gekoppelt ist...das ist aber falsch. Das Ziel ist doch sogar, dass ich mir unliebsame Dinge durch Benennung dann ebenfalls negativ darstellen möchte (siehe Vergleiche AfD = Nazis, Die Linke = Kommunisten/SED).

Aus diesen Gründen werfe ich den Ball mit dem Lesen und Argumentieren gerne zurück.

Ja, stell dich doch mal auf die Straße und sprich anscheinende Tabuisierungen an. Die meisten werden dich nicht ernstnehmen oder dich für einen ewig Gestrigen halten, so wie wir das auch hier handhaben.
Volksverhetzung (als Bsp.) und damit einhergehende Strafverfolgung sind staatliche Hebel, um Andersdenkende mundtot zu machen.

Das Problem, was du und auch andere immer wieder in derartigen Diskussionen haben ist, dass ihr gern Leute wie mich, die euch nur den Spiegel vorhalten, weil ihr genau das tut, was ihr den Rechten anlastet, ebenfalls in die rechte Ecke schiebt.
Ich sehe es einfach nicht ein (so wie du anscheinend), dass man Zugeständnisse nur an bestimmte Personenkreise macht. Wenn man in einer freiheitlichen und offenen Gesellschaft leben will, dann muss man auch mit den negativen Seiten leben...und zwar, dass es auch Leuten erlaubt ist zu sprechen, die diese freie, offene Gesellschaft unterminieren wollen.

Das hat weniger mit Propaganda, Sprechverboten oder Intoleranz der Intoleranz (doch, damit schon ein bisschen) zu tun als mit deiner Unfähigkeit, dich auszudrücken und anschauliche Beispiele zu geben.

Nur weil der Staat (oder sagen wir die herrschende Elite) Andersdenkende nicht mehr öffentlich hinrichten kann, weil dann der Charakter der freiheitlichen Grundordnung verschwimmt, heißt das nicht, dass nicht propagandistisch gegen diese vorgegangen wird. Und genau aus diesem Grund, muss man indirekt vorgehen, indem man mehr mit Diffamierungen, Sprechverboten, Beschneidung öffentlicher Foren, usw. arbeiten muss.
Das Wort "Nazikeule" oder die Metapher "rechte Ecke" haben jeden Tag einen Auftritt in der Politik. Das Ganze geht auch andersherum...nervt Die Linke wieder zu sehr ? Na dann holen wir doch einfach mal wieder die SED oder die Stasivergangenheit raus.
Satire ist ebenfalls ein Merkmal von Propaganda...heute allgegenwärtig.
Horrormusik bei sogenannten "Dokumentationen".

Es läuft im Endeffekt immer auf politische Meinungsbildung heraus.

In der Demokratie kannst du alles diskutieren, von Lebensentwürfen bis politischen Ansichten. Davon gibt es in der Demokratie eine Vielzahl, in totalitären Systemen nicht.
Gibt es auch in totalitären Regimen (obwohl wir hier wieder pauschalisieren). Du sprichst gerade der Interaktion der Individuen in einem Regime jegliche Vielfalt ab, nur um deine Vorstellung als "idealer" hinzustellen.

Es kommt doch nicht darauf an, dass ich alles diskutieren kann...sondern wo. In totalitären Regimen kann ich in vertrautem Kreise auch alles diskutieren.
Nur weil wir in einer Demokratie leben, heißt das nicht, dass du überall alles sagen und diskutieren kannst. Man kann dir ebenso ein Platzverweis erteilen, dir unter Strafandrohung Sprechverbot erteilen.
Ich gebe allerdings zu, dass Dtl. sicher einen Sonderfall darstellt, was Tabuisierungen angeht.

Das bedeutet allerdings nicht, dass es keine Art "Leit- Lebensentwurf" (Familie, Ehe, Haus, Kind und Hund, am besten gepaart mit gesellschaftlichem Engagement, Anstand und Sitte) oder politische "Leitkultur" (bsp. die Annahme der politischen Programmatik der Volksparteien) gäbe. Nur zwingt dich keine _politische Kraft_ mitsamt seiner administrativen Gewalt dazu, diese Leitentwürfe anzunehmen, was auch damit zusammenhängt, dass Demokratie schon in ihrer Sozialstruktur immer weniger homogen sind und werden, als das nationalistisch- totalitäre System sind und sein können. Dass es heutzutag _zivilgesellschaftliche Kräfte_ und auch politische Stimmen gibt, die dennoch für den von Ihnen _richtig empfundenen_ Entwurf werben und auch versuchen, die öffentliche Meinung durch campaigning zu beeinflussen, stellt nicht den "Tatbestand" von _Propaganda_ dar.
Doch...genau das tut es :)
Weil Propaganda genau das ist...ob nun in Timbuktistan, Russland, Frankreich, Deutschland, bei Kommunalwahlen oder am heimischen Herd oder in geselliger Runde.
Magst du nicht verstehen ? Schade.

Ich sagte (und sage) nur, dass Propaganda sich gewandelt hat...und du bestätigst es hier nur wieder.

Ähm, nein, ich widerlege, dass die deutsche Gesellschaft einer Form von Propaganda (also EINE FORM der ALLE PERSÖNLICHEN UND GESELLSCHAFTLICHEN BEREICHE UMFASSENDEN UND VERBINDLICHEN !!! Form der Beeinflussung der öffentlichen und privaten Meinung einer Person oder Gruppe innerhalb eines typisch totalitären Systems) ausgesetzt wäre.
Propaganda ist wesentlich vielschichtiger.
Du selbst hast es oben gg von deinem Standpunkt aus Andersdenkende verwendet: "Ewig Gestrige".
Wir drehen uns im Kreis....du sagst: Meinungsmache + Regime = Propaganda und Meinungsmache + Demokratie = public relation
Ich sage: Meinungsmache + Regime oder Meinungsmache + Demokratie = Propaganda/public relation.
Die Nicht-Verwendung von Propaganda in Nicht-totalitären Regimen ist nicht usus....Kollege Schnürrschuh.

Dass heute soziale Medien und weniger die Parteikongresse und Radiosendungen als "Technik" der Beeinflussung benutzt werden und sich die Reden einer Bundeskanzlerin von denen eines Hitlers unterscheiden,obwohl beide neben anderen Zwecken tatsächlich versuchen, die Öffentlichkeit in ihrem Sinne zu beeinflussen, sind banalste Banalitäten, die du wohl in "diese Technik und Vielfalt unterscheidet die Art und Weise, nicht aber den Ansatz" zum Ausdruck bringen möchtest.
Du meinst wohl sowas, dass man Botschaften heute anders verpacken und kommunizieren muss, aber was meinst du denn damit genau? Das man heute nicht mehr so direkt und offen das sagen kann/muss/sollte, um politisch für sich zu werben und die öffentliche Meinung zu beeinflussen? Beziehst du dich auf die Formen der geschäftlichen Werbung und erkennst Parallelitäten zur politischen? Wie sieht geschäftliche Werbung dann aus und inwiefern ist das "subtil"?
Wie sieht das "subtile" Wesen der modernen Beeinflussung aus? Und überhaupt: Ist Propaganda keine Form der subtilen Beeinflussung? Sind Trump, AFD und Hassprediger nicht gerade das Gegenbeispiel für zurückhaltende "indirekt-subtile" Steuerung? Warum werben wir "subtiler" und ist das überhaupt schlecht?
Steht oben.
Einfach wäre: "Ich sage A, du sagst AB....das gefällt mir nicht. Ab ins Lager."
Subtil: "Ich sage A, du sagst AB.....naja, bist halt nicht so helle, gelle ! Hast noch nix gelernt. Ich weiß es besser."

Ich habe keine Ahnung ob es besser oder schlechter ist.
Am Ende verfolgt es nur das Ziel der Machtausübung über andere und des eigenen Machterhalts über die 99,9% Sklavenhorden im System :)


Ich werde mit dir die Begrifflichkeit nicht weiter diskutieren.
Essenz: Propaganda wird in unterschiedlichen Systemen unterschiedlich durchgeführt.
 
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DeletedUser28663

Gast
...und negierst es dann.
Du beschreibst den Begriff Propaganda und sagst dann, dass es keine Propaganda gibt....weil Demokratie unn so.
Ja, weil Demokratie und so. Toll, dass du mich so oft wiederholst.

Boah ey.....
Ich hab mal den Duden verlinkt: http://www.duden.de/rechtschreibung/Propaganda
"systematische Verbreitung politischer, weltanschaulicher o. ä. Ideen und Meinungen mit dem Ziel, das allgemeine Bewusstsein in bestimmter Weise zu beeinflussen" Das beschreibt Propaganda.
Das ändert nichts daran, dass der Begriff historisch mit totalitären Systemen konnotiert wird. Das würde man ja schließlich nicht machen, wenn eine Abgrenzung (z.B.) zu (politischer) Werbung in Demokratien nicht nötig wäre.

Wie kommst du darauf, dass Propaganda nur an Totalitarismus gekoppelt ist/sein muss ?! Das Wort ist negativ belastet, weswegen es einfach nur nicht gern verwendet wird, weil man nicht den Eindruck von Gleichheit zum Negativelement entstehen lassen möchte.
Wenn es heute verwendet wird, dann um politische Gegner in diesem Eindruck stehen zu lassen.
"Gleichheit zum Negativelement", aha. :D

Du hast den Begriff doch eingeführt, oder hat dich hier etwa jemand der Propaganda bezichtigt?

Du nimmst einfach nur an, dass die negative Bedeutung von Propaganda genau an das Negativelement gekoppelt ist...das ist aber falsch.
Das nehme ich nicht an, so wird der Begriff nun mal journalistisch und wissenschaftlich verwendet. Es ist ein Begriff, der nicht ohne seine historische Konnotation erklärt werden kann, welche du völlig außer Acht lässt.

Aber das trifft sich ja gut, der NS ist ja für dich sowieso nicht so schlimm.

Das Ziel ist doch sogar, dass ich mir unliebsame Dinge durch Benennung dann ebenfalls negativ darstellen möchte (siehe Vergleiche AfD = Nazis, Die Linke = Kommunisten/SED).
Also ehrlich, dieses "Mundtot"-Argument zieht sich auch schon seit Jahren als Narrativ durch deine irrwitzigen Positionen. Was dazu führt, dass die inhaltliche Debatte für dich nämlich schon dann aufhört, wenn dein Gegenüber Polemik und Hyperbel gebraucht, obwohl das seit Jahrtausenden zu jeder alltäglichen und politischen Debattenkultur dazugehört.

Das macht es natürlich einfach für dich, denn dann kannst du dich weiter in deiner pseudoelitären Haltung wähnen und die Opferrolle des sprachlich Unterdrückten ausspielen, der nicht sagen darf, was er möchte und der ungerecht behandelt wird. Dieses typische und harmlose Verhalten wird dann jedoch noch gepaart mit der verachtenden Vorstellung, dass so ein "Mundtot" machen, "Tabus" und "political correctness" in etwa dem gleichkommt, was die Nazis gemacht haben: Propaganda und so ein bisschen Krieg und Holocaust.

Aus diesen Gründen werfe ich den Ball mit dem Lesen und Argumentieren gerne zurück.
Witzbold.

Volksverhetzung (als Bsp.) und damit einhergehende Strafverfolgung sind staatliche Hebel, um Andersdenkende mundtot zu machen.
Genau, in etwa so schlimm wie das Ermächtigungsgesetz.

Das Problem, was du und auch andere immer wieder in derartigen Diskussionen haben ist, dass ihr gern Leute wie mich, die euch nur den Spiegel vorhalten, weil ihr genau das tut, was ihr den Rechten anlastet, ebenfalls in die rechte Ecke schiebt.
Ich wüsste nicht, wo wir beide in der Diskussion über die richtige Definition von Propaganda bislang irgendwelche rechts-linken-Musterdiskurse abbilden würden. Zu sagen, dass Propaganda etwas anderes als politische Kommunikation/Werbung/PR/etc. in demokratischen Gesellschaft ist, ist auch nichts "linkes" meiner Meinung nach.

Und nochmal: Dieses Gejammere von wegen dass alle AfD'ler und "Rechten" (:D) in die rechte Ecke geschoben werden, ist die Bedienung eines Opfermythos der sprachlich Unterdrückten, der in Konsequenz nur dazu führt, dass man sich dem Dialog mit anderen gesellschaftlichen Kräften zwar nicht verweigert, von vornerein aber ausschließt, dass man zu einem Ergebnis, schon gar nicht zu einem Kompromiss oder Konsens kommen kann, weil ja die kommunikativen Hierarchien allein durch den Sprachgebrauch schon so "unfair" sind, dass man seine eigene, unterdrückte Meinung sowieso nicht zur Geltung lassen kommen könnte. (Etwas, womit sich die Linken übrigens sehr gut auskennen). Dann bleibt nur noch der Weg in die Radikalisierung, was sich gerade innerhalb der AFD abzeichnet.

Das ist ein gewöhnlicher Vorgang, denn mit Sprache werden immer eigene Wert- und Wertvorstellungen zum Ausdruck gebracht und gegen abweichende andere behauptet. Das hat Sprache so an sich. Sie wertet. Die AFD macht sich hier einen Abwehrmechanismus zunutze, der ihr nicht eigen ist so wie die sprachliche negative Wertung nichts spezifisch "antirechtes" ist. Die Nazikeule ist keine ungerechte Behandlung der "Nicht-wirklich-so-Rechten", sondern die voreingestellte sprachliche Reaktion eines Nicht-Rechten, der rechte Argumentationsmuster erkennt ODER meint, zu erkennen.

Dieser Exkurs ändert aber auch nichts daran, dass hinter all der sprachlichen Fassade die Argumente der einen gegen die anderen abgewogen werden müssen. Das geht aber nicht, wenn man sich dem voreingenommen verweigert, was wiederum nur eine natürliche Reaktion in einem hierarchisch stattfindenden Diskurs darstellt. Dilemma über Dilemma.

Ich sehe es einfach nicht ein (so wie du anscheinend), dass man Zugeständnisse nur an bestimmte Personenkreise macht. Wenn man in einer freiheitlichen und offenen Gesellschaft leben will, dann muss man auch mit den negativen Seiten leben...und zwar, dass es auch Leuten erlaubt ist zu sprechen, die diese freie, offene Gesellschaft unterminieren wollen.
Du sprichst doch, die AFD spricht, alle anderen sprechen. Wieder so ein Mythos, dass in Deutschland keiner mehr sagen darf, was er denkt ohne politisch systematisch verfolgt zu werden. Wir sind doch schon einen Schritt weiter (scroll noch mal ein Stückchen nach oben)

Das ist doch genau der VERBINDLICHE Charakter von Propaganda, den es in einer Demokratie und in einem Rechtsstaat eben NICHT gibt. Du kannst hier ganz offen gegen die politische Linie des "Establishments" sprechen, ohne mit politischen Konsequenzen zu rechnen. Dass ICH, deine Freundin, dein Bekanntenkreis, deine Arbeitskollegen dir das TROTZDEM übel nehmen könnten und dich IM RAHMEN DES GESETZES natürlich SANKTIONIEREN können, hat mit Propaganda - Staat - Beeinflussung/Steuerung - überhaupt nichts zu tun.



Nur weil der Staat (oder sagen wir die herrschende Elite) Andersdenkende nicht mehr öffentlich hinrichten kann, weil dann der Charakter der freiheitlichen Grundordnung verschwimmt, heißt das nicht, dass nicht propagandistisch gegen diese vorgegangen wird. Und genau aus diesem Grund, muss man indirekt vorgehen, indem man mehr mit Diffamierungen, Sprechverboten, Beschneidung öffentlicher Foren, usw. arbeiten muss.
Das Wort "Nazikeule" oder die Metapher "rechte Ecke" haben jeden Tag einen Auftritt in der Politik. Das Ganze geht auch andersherum...nervt Die Linke wieder zu sehr ? Na dann holen wir doch einfach mal wieder die SED oder die Stasivergangenheit raus.
Satire ist ebenfalls ein Merkmal von Propaganda...heute allgegenwärtig.
Das ist das Wesen von Sprache im Allgemeinen, von Werbung, politischen Botschaften, PR (wie du es nennst - passender Begriff übrigens) im Besonderen. Mit Propaganda hat das freilich immer noch wenig zu tun.

Systematische Sprechverbote, Zensur gibt es immer noch nicht. Find dich damit ab. Die Gleichung Satire=Propaganda geht auch nicht auf. Satire ist wohl eher - Satire.

Es läuft im Endeffekt immer auf politische Meinungsbildung heraus.


Gibt es auch in totalitären Regimen (obwohl wir hier wieder pauschalisieren). Du sprichst gerade der Interaktion der Individuen in einem Regime jegliche Vielfalt ab, nur um deine Vorstellung als "idealer" hinzustellen.
Nein, ich spreche einem totalitären _Regime_ (!!!) jegliche Vielfalt ab. Ein Regime bezeichnet die POLITISCH-ADMINISTRATIVE HERRSCHAFT, von der Propaganda qualitativ ausgeht. Was die Untertanen untereinander murmeln ist nicht relevant, aber ich kann dir versichern, dass auch da die Demokratie wesentlich freundlichere Bedingungen bietet als so eine Diktatur.

Es kommt doch nicht darauf an, dass ich alles diskutieren kann...sondern wo. In totalitären Regimen kann ich in vertrautem Kreise auch alles diskutieren.
Nur weil wir in einer Demokratie leben, heißt das nicht, dass du überall alles sagen und diskutieren kannst. Man kann dir ebenso ein Platzverweis erteilen, dir unter Strafandrohung Sprechverbot erteilen.
Ich gebe allerdings zu, dass Dtl. sicher einen Sonderfall darstellt, was Tabuisierungen angeht.
Also wir verlieren uns sowieso, aber das ist zu absurd. Ich mach dann hier auch mal Schluss.

Es bringt nichts zu erklären, dass massenhafte, systematisch ausgeführte Versammlungsverbote, Beschränkungen der Freiheiten, Deportationen und Lagerhaft eine andere Qualität besitzen als eine Handvoll Platzverweise und Sprechverbote (:D) innerhalb einer Demokratie. Es bringt auch nichts darauf hinzuweisen, dass eine Unterhaltung zwischen Fritz und Fratz etwas anderes ist als die Kommunikation zwischen einer Regierung und einem Staatsvolk (für Marek ist das irgendwie alles eine Soße, die reden ja miteinander). Schon gar keine Mühe sollte man sich machen, dass Platzverweise meist nicht erteilt werden, weil irgendjemand etwas falsches sagt, sondern weil er Platzverweise eher auf unpolitisches Fehl_verhalten_ zurückzuführen sind... - aaaaaber vielleicht lesen ja andere mit.
Das ist zu blöd und entlarvend: Dir geht es wieder um nichts anderes als um die Verharmlosung des NS. Das Spiel haben wir schon etliche Male gespielt.

Wo ist bloß so ein Sprechverbot, wenn man es mal braucht? BND, Polizei, SEK WO SEID IHR BLOß!!!!!
 
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DeletedUser13650

Gast
ich will jetzt nicht behaupten das die ganze propagandadiskusion ein wenig vom eigentlichen thema wegführt ;)

aber ich möchte auch meinen senf dazu geben, nur weil der begriff historisch mit totalitären systemen belegt ist heist das noch lange nciht das es keine propaganda in demokratiene gibt. nehmen wir einfach mal eine vorzeigedemokratie, da wurde für kriege, ähh ich meine polizeieinsätze auch schon seit den 50er jahren werbung, oder proaganda betrieben, teilweise mit wahrheiten, aber teilweise einfach auch mit erlogenen fakten. die öffentliche meinung wird so beeinflusst das bisher immer alle mit einem hurra in den krieg zogen, die eigenen grundwerte wurden dabei auch nur selten als ziel herrangezogen (freiheit, demokratie, meinungsfreiheit)
 

DeletedUser28663

Gast
Ich glaube es reicht darauf hinzuweisen, dass wenn Propaganda wirklich so allgegenwärtig (d.h. systematisch und raum/zeit- und kontextunabhängig) wäre, dann würde diese Diskussion hier nicht stattfinden _dürfen_ und wahrscheinlich auch gar nicht stattfinden können, weil Informationen außerhalb der staats- und regimetragendenden Medien gar nicht zugänglich wären.

Dein Beispiel macht es nur allzu deutlich: In der Geschichte der BRD hat es Antikriegsbewegungen gegeben, die weltweit ihres gleichen suchen; du kannst deine "kritische Stimme" gegen den Krieg erheben, jeder kann das tun, weil er Zugang zu Informationen und ein "kritisches Bewusstsein" entwickelt hat, was einen Propagandabegriff für die BRD einfach unzulänglich macht.

Dass Nachkriegs-Deutschland irgendwann mal "mit einem Hurra in den Krieg" gezogen wäre, ist sowieso eine empirisch unhaltbare Aussage.

Propaganda ist nicht einfach nur "Meinungsmache" und "Beeinflussung", es ist Form der systematischen Kommunikation der Regierung mit dem Untertan, ohne dass dieser die Möglichkeit hätte, sich über andere Kanäle als genau diesen verbindlichen und allgegenwärtigen Kanal zu informieren und zu kommunizieren.

Was ihr hier beide feststellen wollt und für eine Erkenntnis haltet, ist, dass eine Regierung pro-regierungsmäßig kommuniziert. Das ist logisch, das bedarf keiner Debatte oder Diskussion. Das ist aber keine Form von Propaganda, wenn wir Zugang zu zahlreichen, alle politischen Spektren abbildenden Medien und Informationskanälen außerhalb einer Regierung haben und legal haben _dürfen_.

Propaganda ist nicht ein Ergebnis (das, was der Bürger glaubt) und auch nicht das "was eine Regierung sagt", es ist ein systamtischer Prozess der Beeinflussung der öffentlichen Meinung durch und nur durch die Regierung und ihrer Administration = Monopolisierung der Propaganda, was eben - um das deutlich zu machen - hinreichende Bedingung ist, etwas überhaupt erst als Propaganda zu bezeichnen.
 
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'"Das sind Massenvernichtungswaffen von Sadam"

"Die Irakischen Soldaten reißen Babys aus Brutkästen"

"Deutschland wird am Hindukusch verteidigt"

"Stoppt Putin jetzt"

Gauck: „Manchmal muss ein junger Mensch alles geben und wenn es das eigene Leben ist.“

Gegenbeweis erbracht.

Und was passiert wenn es Krieg gibt sieht man doch. Sowohl in der Ukraine als auch in Syrien und Afghanistan fliehen die Menschen und sind nur in Deutschland willkommen. Auch wenn das bedeutet das die Marokaner in Dresden Angst haben müssen, aber nicht vor Pegida und Co.

ach ja und "ala - isst Freitags keinen Fisch" wie aus gut unterrichteten Kreisen bekannt wurde.
 
Das ist Propaganda!

Nö das ist ein Zitat aus der Anstalt Folge 12 (0815 alias Mr BND), leicht geändert.
Aber schön das du deinen Fehler einsiehst. ^^

Zurück zum Thema. die bekannste Floskel ist doch man muss die Ursachen bekämpfen und nicht die Symptome. Also 5 Mrd bereitstellen damit es zu Unruhen kommt die in einem Bürgerkrieg enden.

Friedensstiftend ist es auch Giftgas, Panzer und Fassbomben an lupenreine Nicht-Demokraten zu liefern.
Natürlich nur wenn der Empfänger sich verpflichtet diese ausschließlich gegen demokratische Kräfte einzusetzen bzw nur Feinde der USA anzugreifen. Wer das ist entscheiden die Amis ja nach Tageslage. *Ironie aus* wenn es denn Ironie wäre und keine Fakten

Das jetzige Abkommen ist auf jeden Fall ein Witz. Für jeden Flüchtling den ein Schlepper nach Europa bringt nimmt Europa 1 anderen Flüchtling von der Türkei auf.
 
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DeletedUser35163

Gast
Da hier das Thema Meinungsmache diskutiert wurde. Ein aktuelles Beispiel wäre "Flüchtlingskrise" und islamistischer Terror. Zusammenhänge?!? Ich schaue wirklich nicht viel fern, aber in der kurzen Zeit hab ich die letzen Tage zweimal gehört dass man da doch bitte keine Zusammenhänge sehen soll, weil es absolut keine gäbe! Ok, wie ist es zu beurteilen dass in den letzten 18 Monaten hunderttausende "Flüchtlinge" unregistriert nach Europa gekommen sind, geschweige denn irgendeiner Prüfung des Hintergrunds unterzogen worden sind, man also nicht weiß wo und warum sie sich hier aufhalten. Ist das positiv oder zumindest neutral für die Sicherheitslage in Europa? Macht es die Terrorverfolgung und -verhinderung leichter oder behindert sie zumindest nicht? Geht man nach der Meinungsmache von Nachrichtensendern wie N24/NTV oder der öffentlich rechtlichen Sendern wie ARD/ZDF schon.

Interessanterweise wurde letztes Jahr Meinungsmache für Vorratsdatenspeicherung gemacht - die dann tatsächlich beschlossen wurde - mit den Argument Terrorismus-Bekämpfung. Da ist es anscheinend ganz wichtig das von allen ohne Verdacht alles haargenau erfasst wird und lange gespeichert wird, vom gläsernen Bürger fange ich gar nicht erst an. An der Grenze ist das anscheinend alles egal, da hat bis vor kurzem massenweise "Flüchtlinge" unregistriert durchgelassen, wenn nicht sogar bewusst durchgewunken. Nur um mal die Schizophrenie dieser Meinungsmache und auch der Politik dahinter aufzuzeigen.
 
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