Freier Wille

Schwertfisch

Gast
Glaubt Ihr, Menschen haben einen "Freien Willen", können also jederzeit sich zwischen Handlungsoptionen entscheiden?

Warnung: Einstieg in einen komplexen Themenbereich.
 

Diogenes.

Gast
Nö. Wie läuft denn dieses Entscheidungsverfahren ab? Was geschieht im Kopf des Menschen?

Naturwissenschaftlich lässt sich diese Frage hier auch eindeutig beantworten, wenn man von der Quantenphysik absieht.
Für gelungen halte ich auch diesen Artikel hier: http://www.pm-magazin.de/a/physiker-sagen-unser-leben-ist-vorherbestimmt

Meine Frage ist, wenn der Mensch keinen freien Willen hat, wer trägt dann die Schuld für sein Handeln? Kann ich überhaupt die Handlung und Bewertung von irgendwem kritisieren?

Weitere Frage: Wenn alles vorbestimmt ist, was für einen Sinn haben dann ethische/philosophische Diskussionen, die sich ja meist auf einen freien Willen des Menschen stützen?
 

MDGeist74

Gast
Nö. Wie läuft denn dieses Entscheidungsverfahren ab? Was geschieht im Kopf des Menschen?

Nabend mein kleiner Grieche in seinem Fass,
Dir mal das Wasser dort klau, damit ich die Blumen in meinem Graten gießen kann. :D

Zurück zum Thema, ich würde gerne mal einen andere Frage hier in den Raum stellen , gibt es überhaupt einen freien Willen?
Wird unsere Wille nicht irgendwie beeinflusst, z.B durch Werbung. Nur ein Beispiel, ich gehe Einkaufen und habe meinen "Muttizettel" dabei, aber trotzdem ist in meinen Einkaufswagen komischer Weise immer mehr drin als auf meinem "Muttizettel" steht.


LG
Geisti
 
Glaubt Ihr, Menschen haben einen "Freien Willen", können also jederzeit sich zwischen Handlungsoptionen entscheiden?

Warnung: Einstieg in einen komplexen Themenbereich.

Die Idee find ich super...man sollte sie aber eingrenzen weil es sonst viel zu komplex wird, denke ich mal.

- Als meine Tochter geboren wurde, war mein freier Wille definitiv eingeschränkt, die Natur forderte einfach Ihr Recht ;)
- Personen die stark relegiös sind, und glauben, wenn sie bestimmte Handlungen vollziehen, dass sie dann dafür in die Hölle kommen, können die frei wählen? Eigentlich werden Sie von Ihren Ängsten bestimmt, oder?
- Wenn ich aber im Supermarkt bin, und entweder die Biomilch oder die billige haltbare Milch kaufe, da kann ich mich frei entscheiden!
 

Schwertfisch

Gast
Mim, warum forderte die "Natur ihr Recht"? Wie drückte sich das aus und was war der Unterschied zu sonst?
 

-SirPatrick-

Gast
- Als meine Tochter geboren wurde, war mein freier Wille definitiv eingeschränkt, die Natur forderte einfach Ihr Recht ;)

Du hast dich doch für deine Tochter entschieden? Gegen Abtreibung? Also hast du deinen Willen durchgesetzt, der Rest ( nachts aufstehen usw.) sind nur Konsequenzen des freien Willens.


Und sonst: Na klar hat ein Mensch seinen freien Willen, alle Türen stehen jedem offen, zumindest in Deutschland. Ich bin im Jahr 2000 mit meiner Familie für 2 Jahre ausgewandert, habe dort freiwillig ein Schuljahr wegen der fremden Sprache wiederholt. Nach dem Abi hab ich freiwillig ein Sabbatjahr eingelegt, bin in die Länder gereist, in die ich wollte, habe gemacht was ich wollte.

Der freie Wille wird nur durch Gesetzte und soziale "Vorgaben" etwas eingeschränkt, trotzdem denke ich, dass jeder sein Leben selbst in der Hand hat und die wichtigsten Entscheidungen selbst treffen kann.

Und der Link von Diogenes ist köstlich, ich gehe auch immer auf den Jahrmarkt um mich von einer vor Räucherstäbchen stinkenden "Wahrsagerin" die Hand lesen zu lassen. :D Glaubst du allen ernstes an so etwas? :D
 
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Mim, warum forderte die "Natur ihr Recht"? Wie drückte sich das aus und was war der Unterschied zu sonst?
Typisch Mann..sowas zu fragen. Ich gebe zu, der Post war gewagt :mad:

Ich will es ein wenig umschreiben, aber in diesem Fall hat man keine Chance, die Alternative wäre der Tod und in diesem Falle von zwei Menschen!

Bei meiner Milch bin ich nicht so vor die Wahl gestellt, ob Leben oder Tod! Ich kann mit beidem Milchsorten gut leben.

Du hast dich doch für deine Tochter entschieden? Gegen Abtreibung? Also hast du deinen Willen durchgesetzt, der Rest ( nachts aufstehen usw.) sind nur Konsequenzen des freien Willens.
Sorry, ich bin ewig verheiratet und habe bewußt und gerne Kinder. Ich meinte wirklich den Geburtsvorgang, in kleine Abschnitte gegliedert!
 
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Schwertfisch

Gast
Mim, mir war relativ klar, auf was Du hinaus wolltest - ich wollte es gerne nur ein wenig "konkretisieren" - also keine "typisch Mann Reaktion", ich bin auch keine 12 Jahre mehr alt ;)

Was Du beschreibst, sind demnach externe Handlungseinschränkungen - können wir das so benennen? Also Einschränkungen der Wahlfreiheit aufgrund der Situation? Wir sind noch nicht an dem Punkt, wo es eine logische Folge Deiner Wahl Kinder zu haben ist - sondern lediglich an dem Punkt, wo die Situation, die existierenden Rahmenbedingungen Dir eine bestimmte Wahl vorschreiben.

Einverstanden? Dann hätten wir den ersten Punkt: externe Handlungsfreiheit. Diese kann eingeschränkt sein durch externe situative Zwänge, Gesetze, kulturelle Normen, etc.

Soweit Einigkeit?
 

Casadonis

Gast
- Wenn ich aber im Supermarkt bin, und entweder die Biomilch oder die billige haltbare Milch kaufe, da kann ich mich frei entscheiden!
Stellt sich natürlich die Frage wovon du deine Entscheidung abhängig machst und in wie weit du in deiner Entscheidung beeinflusst bist. z.B. Du entscheidest dich für die BioMilch um ein gutes Gewissen zu haben was für die Umwelt getan zu haben.

Ich bin im Jahr 2000 mit meiner Familie für 2 Jahre ausgewandert, habe dort freiwillig ein Schuljahr wegen der fremden Sprache wiederholt. Nach dem Abi hab ich freiwillig ein Sabbatjahr eingelegt, bin in die Länder gereist, in die ich wollte, habe gemacht was ich wollte.
Dafür muss man aber auch die finanziellen Mittel haben, sonst hast du zwar den Willen es zu tun aber du scheiterst eventuell an den Mitteln. Auch denke ich das die Entscheidung in der Hauptsache von deinen Eltern getroffen wurde, vermutlich weil dein Vater beruflich ins Ausland musste.
Ich selbst war fast 10 Jahre in Singapur zu Hause, in dem Fall sogar freiwillig die Idee dorthin zu gehen kam von mir und wurde dann von meinem damaligen Arbeitgeber unterstützt. Ohne sein ok hätte ich zwar den Willen aber nicht die Mittel gehabt.

Ich bin der Meinung das wir in allem was wir tun stark vom Umfeld und von den Möglichkeiten abhängig sind. Der Wille etwas zu tun oder sich für eine Sache zu entscheiden reicht eben oft nicht aus es auch zu tun oder sich für etwas zu entscheiden.
 

Schwertfisch

Gast
Da bin ich ganz bei Dir!

Willkommen! ;)

Aber lass uns an dieser Stelle noch eine kleine Definition einfügen:

Freier Wille: Aus meiner Sicht - die Möglichkeit sich unter exakt identischen Rahmenbedingungen und den exakt identischen Persönlichkeitsmerkmalen aus verschiedenen Handlungsoptionen auswählen zu können. Ergo: Die gleiche Person kann ich der gleichen Situation Option A oder Option B wählen.

Mit der Definition einverstanden?
 
Ja. Das gefällt mir gut. Da gibt es interessante Versuche mit Zwillingen, meine ich mal, irgendwo gelesen oder gehört zu haben. Die müßte man mal rauskramen!
 

Schwertfisch

Gast
Ok, nun haben wir also eine Definition (damit wir wissen, worüber wir eigentlich reden) und schon mal einen Aspekt - externe Handlungsfreiheit

Wie sieht es mit der internen Handlungsfreiheit aus? Meinst Du, intern kann ein Mensch jederzeit wählen? Oder gibt es da eventuell einschränkende biologische, physikalische oder psychische Einschränkungen?
 

-SirPatrick-

Gast
Dafür muss man aber auch die finanziellen Mittel haben, sonst hast du zwar den Willen es zu tun aber du scheiterst eventuell an den Mitteln. Auch denke ich das die Entscheidung in der Hauptsache von deinen Eltern getroffen wurde, vermutlich weil dein Vater beruflich ins Ausland musste.
Ich selbst war fast 10 Jahre in Singapur zu Hause, in dem Fall sogar freiwillig die Idee dorthin zu gehen kam von mir und wurde dann von meinem damaligen Arbeitgeber unterstützt. Ohne sein ok hätte ich zwar den Willen aber nicht die Mittel gehabt.

In meinem Fall nicht ganz richtig, mein Vater hatte das Angebot, ins Ausland zu gehen - d.h. er konnte frei entscheiden - ansonsten klar, meine Eltern haben die Entscheidung getroffen, ich war damals 12 ;)

Zu meinem Sabbatjahr - richtig, ohne finanzielle Mittel wäre das nicht möglich gewesen. Da ich aber seit der 8. Klasse jede Ferien einen Jib hatte, konnte ich mir das leisten, ohne externe finanzielle Unterstützung. Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht, dass unser Wille leider von den Möglichkeiten abhängt, auch wenn ich denke, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Der Definition von Schwertfisch stimme ich zu.
 
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Casadonis

Gast
Freier Wille: Aus meiner Sicht - die Möglichkeit sich unter exakt identischen Rahmenbedingungen und den exakt identischen Persönlichkeitsmerkmalen aus verschiedenen Handlungsoptionen auswählen zu können. Ergo: Die gleiche Person kann ich der gleichen Situation Option A oder Option B wählen.
Ich hoffe ich bring das jetzt auch ohne Nachschlagen noch korrekt zusammen. Die von dir oben beschriebene Situation wäre dann wohl die unbedingte Willensfreiheit. Eine Person X entscheidet sich unter den exakt gleichen Voraussetzungen mal für A und mal für B, also vollkommen zufällig und unmotiviert. Eine Situation die vermutlich nur theoretisch zu trifft, sobald die Person seine Entscheidung von irgendwas abhängig macht, und sei es das Wetter, so ist die Entscheidung motiviert und die gleiche Person wird sich unter exakt den gleichen Voraussetzungen immer für die gleiche Wahl entscheiden, was dann nur noch bedingte Willensfreiheit ist. Eigentlich wollte ich aber sagen das ich deine Definition zwar kenne aber für unrealistisch halte da theoretisch, irgendwie sind wir doch bei jeder Entscheidung die wir treffen von irgendetwas beeinflusst. (So und jetzt gehe ich nochmal schnell googlen ob das nicht totaler Quatsch ist was ich da noch im Kopf habe)
 

Diogenes.

Gast
Wie sieht es mit der internen Handlungsfreiheit aus? Meinst Du, intern kann ein Mensch jederzeit wählen? Oder gibt es da eventuell einschränkende biologische, physikalische oder psychische Einschränkungen?

Wie meinst du das denn?

"Eventuell einschränkende biologischem, physikalische oder psychische Einschränkungen"? Selbstverständlich.
Ich ersetze allerdings "Einschränken" durch "Bestimmen" und streiche "Eventuell".
Willst du zwischen den drei Begriffen differenzieren?
Als biologisch würde ich dann das Genom nennen, die von Mim erwähnte Zwillingsforschung hat da einige Ergebnisse geliefert.
So gibt es (eineige) Zwillingspaare, die von Geburt an getrennt worden sind und von verschiedenen Eltern adoptiert worden sind, also von ganz unterschiedlicher Beeinflussung und Erziehung bestimmt waren.
Merkwürdigerweise gibt es dann einige Gemeinsamkeiten zwischen den Zwillingen, beide haben eine Frau gleichen Vornamens geheiratet, das erste Kind gleich benannt, beide nutzen die gleiche (seltene) Zahnpastamarke, beide fahren zum gleichen Urlaubsort etc.

Psychische Bestimmung geschieht für mich
a) durch Krankheiten, die selbst psychisch sind oder sich entsprechend auswirken auf die "Psyche".
Das kann Schizophrenie sein, Asperger oder Alzheimer... oder auch ADHS, obwohl ich das nicht als Krankheit sehe.
Als diese psychischen Krankheiten oder Eigenschaften führen zu einer bestimmten Handlungsweise in bestimmten Situationen.
b) Erziehung, Milieuwirkung:
Hier ist für mich alles andere relevant, die Beeinflussung von äußeren Faktoren die zur Prägung von Charakter und Person führen.
So zum Beispiel das Elternhaus, die Erziehung in der Schule- all das wirkt auf die eigene Person und formt den Charakter.

Ich wüsste allerdings nicht, was Du mit "physikalisch" meinen möchtest.

Freier Wille: Aus meiner Sicht - die Möglichkeit sich unter exakt identischen Rahmenbedingungen und den exakt identischen Persönlichkeitsmerkmalen aus verschiedenen Handlungsoptionen auswählen zu können. Ergo: Die gleiche Person kann ich der gleichen Situation Option A oder Option B wählen.

Wie im ersten Beitrag schon angerissen, wenn die Situation vollkommen gleich (!) ist, jedes Atom an der gleichen Stelle ist und die gleichen Kräfte wirken, dann kann sich aus dieser Situation nur immer der gleiche Situationsverlauf ergeben. Denn wir sind keine Wesen aus Magie oder übersinnlichem Feenstaub, wir bestehen aus Atomen, Molekülen, Elektronen etc etc.

Das Problem ist nur, dass es praktisch nie zwei derartig exakt identische Situationen geben wird- und sich daher auch immer verschiedene Situationsverläufe ergeben (siehe auch die Chaostheorie dazu).
 
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Casadonis

Gast
Naja..Physik eben. Stell Dir vor, Schwertfisch will Kinder austragen. Wird nicht klappen ;)
Andere Beispiele sind natürlich Querschnittsgelähmte, Contergan-Opfer, usw.
Es geht auch etwas einfacher, wenn du am Auto den Reifen wechseln musst und du kannst dich entscheiden entweder das Auto selber zu heben oder einen Wagenheber zu benutzen, so wirst du dich mangels Kraft und fehlender zusätzlicher Arme wohl für den Wagenheber entscheiden müssen. Dir fehlen also schlichtweg die physikalischen (körperlichen) Voraussetzungen. So zumindest würde ich das verstehen.
 

Schwertfisch

Gast
Ich werfe mal noch drei Zitate zu dem Thema in die Runde...

...ein Mensch, der unter eindeutig gegebenen äußeren und inneren Umständen genauso gut wie anders handeln könnte...gehört nicht ins Zuchthaus, auch nicht in eine Irrenanstalt, sondern in einen Glaskasten...auf das ihn jeder anstaune als die abnormste und unbegreiflichste Bildung, die ein Menschenauge bisher geschaut hat - Eduard Kohlrausch (1905)

Wenn ich Gutes tue oder Böse; wenn ich am Morgen tugendhaft bin und lasterhaft am Abend: immer liegt der Grund in meinem Blut: es macht mich heiter, ernst, unternehmungslustig oder übermütig...bestimmt mein Wollen und mein ganzes Sein...Und davon, ob es diesen oder jenen Weg nimmt, hängen die Gedanken ab, die im Mark meines Gehirns gebildet und in meine Nerven eingespeist werden, hängt ab, ob ich etwa in einem Park nach rechts oder nach links abbiege. Dennoch glaube ich hinterher, eione 'freie Wahl' getroffen zu haben...Doch auch freiesten unserer Handlungen...sind einer unausweichlichen Determination unterworfen... Julien Offray de La Mettrie (1750)

Wer also glaubt, dass er nach freiem Entschluss des Geistes rede oder schweige oder irgendetwas tue, der träumt mit offenen Augen - Beruch de Spinoza (1675)

Nun eine kurze Exkursion zu dem seltsamerweise überall geschätzten Kollegen Schopenhauer, der sicherlich mehr als nur einmal Thesen rausgehauen hat, für die er heute als Sexist angeprangert werden würde. Unabhängig davon sagt Schopenhauer (in seiner 1839 erschienen Preisschrift über die Freiheit des Willens (unter anderem): Das Problem besteht darin, dass ein von Ursachen unabhängiger (also freier!) Wille gegen das Kausalitätsprinzip der Natur verstoße: "Unter Voraussetzung der Willensfreiheit wäre jede menschliche Handlung ein unerklärliches Wunder -, eine Wirkung ohne Ursache. Und wenn man den Versuch wagt, ein solches liberum arbitritium indifferentiale sich vorstellig zu machen; so wird man nun bald innewerden, dass dabei reicht eigentlich der Verstand stille steht; er hat keine Form, so etwas zu denken." (PS: Quellennachweise gerne, falls gewünscht).

Schopenhauer führt weiter aus, dass wir gar nicht "alles tun können" sondern nur "tun können, was wir WOLLEN, nicht aber WOLLEN können, was wir wollen." Unverständlich? Sehe ich ein. Schopenhauer sagt also ganz einfach: Wir können aus dem was wir wollen entscheiden, wir können aber nicht entscheiden, was wir wollen. In der Logik - wir haben keine WILLENSFREIHEIT.

Das würde also bedeuten, ob jemand sich zum Beispiel für oder gegen eine Abtreibung entscheidet (um bei diesem seltsam gewählten Ding zu bleiben) ist in so fern determiniert, als dass die der Entscheidung zugrunde liegenden Prozesse der Willensbildung DETERMINIERT sind -man also in der gleichen Situation aufgrund externer und interner Einschränkungen der Handlungsfreiheit niemals etwas anderes wollen könnte, als das, für das man sich letztendlich auch entscheidet. Geht da jemand mit?
 
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