Freier Wille

[Mim le Fay]

Keine Ahnung, wie man zu einer Entscheidung GEZWUNGEN werden kann, die man dann WILL Wieso sollte man dann GEZWUNGEN sein? Sagt Zwang nicht genau das Gegenteil von freier Entscheidung aus?

Hast Du schon mal was vom StockholmSyndrom gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom
Beweist das nichr die Existenz solcher Merkwürdigkeiten?

 

[Schwertfisch]

Hast Du schon mal was vom StockholmSyndrom gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom
Beweist das nichr die Existenz solcher Merkwürdigkeiten?

Nein, tut es nicht. "Willensfreiheit" in diesem Sinne ist "Handlugsfreiheit" und die Handelnden werden auch durch das "Stockholmsyndrom" nicht zu Handlungen wider ihrem eigenen Willen gezwungen, sondern sie tun, was sie tun wollen.

 

[Mim le Fay]

Warum, nur weil Du das glaubst und sagst?
Hast Du jemals echte Abhängigkeit erlebt wo man etwas gegen seinen Willen macht, nur weil der dominante Part es fordert?
Der Link geht noch weiter und zeigt ein paar schöne Beispiele z.B. Aus dem Eltern Kind Verhältnis!

 

[Schwertfisch]

Warum, nur weil Du das glaubst und sagst?
Hast Du jemals echte Abhängigkeit erlebt wo man etwas gegen seinen Willen macht, nur weil der dominante Part es fordert?
Der Link geht noch weiter und zeigt ein paar schöne Beispiele z.B. Aus dem Eltern Kind Verhältnis!

Ich glaube, Du verstehst nicht ganz den Unterschied zwischen WILLENSfreiheit und HANDLUNGSfreiheit. Wenn man anders handelt als man will, hat man keine Handlungsfreiheit. Das hat aber mit der Willensfreiheit nichts zu tun, wie vorher schon mehrfach angeführt. Solange Du die Begriffe nicht sauber abtrennst und Dich mit den vorherigen Ausführungen zur Einschränkung der Handlungsfreiheit befasst, wird die Diskussion nix...

 

[Mim le Fay]

Das mag sein, da wir da grundsätzlich konträrer Meinung in dieser Sache sind. Einen Konsens wird es vermutlich nicht geben.
Ich amüsiere mich hier schon länger wie sich über die wisenschftlichen Forschungen mit einer Verallgemeinerung der Dummheit des Gesprächspartners hinweggesetzt wird.

 

[Schwertfisch]

Das mag sein, da wir da grundsätzlich konträrer Meinung in dieser Sache sind. Einen Konsens wird es vermutlich nicht geben.

Für Dich sind also Willensfreiheit und Handlungsfreiheit identisch?

Ich amüsiere mich hier schon länger wie sich über die wisenschftlichen Forschungen mit einer Verallgemeinerung der Dummheit des Gesprächspartners hinweggesetzt wird.

Weshalb ich im Vorfeld schon einige Ergebnisse der Hirnforschung eingestellt habe...wenn für Dich Willensfreiheit und Handlungsfreiheit identisch sind, ignorierst Du halt den Stand der Wissenschaft. Mach' jetzt nicht mir den Vorwurf.

 

[DeletedUser23618]

Schwertfisch...soweit ich mitbekomme, ist sich die Forschung da nicht einig.

Man stellt zwar Definitionen auf, ist sich aber unsicher, wie man die interpretieren soll.
Wer sagt denn, dass ich die Wahl habe, selbst wenn sie faktisch gegeben ist, ich aber nie hätte anders handeln können, da es A) vorbestimmt ist oder B) ich mich nie hätte durchringen können, anders zu wählen ?

Ein Mensch ist nicht fähig das einzuschätzen, da wir bewusst nur diese eine Linie des Schicksals laufen...wir haben keinen Vergleich, um sagen zu können, dass man wirklich ne andere Wahl hatte.


Zwingen zum Willen nicht möglich ?^^
Aber in Anbetracht, dass es dir um den "freien" Willen geht, dann hast du recht, der ist unter Zwang nicht möglich und DESWEGEN gibt es ihn auch nicht, da eine Handlung und/oder Entscheidung immer zwangsbedingt verläuft oder vorbestimmt ist.
Zumal wir gar nicht wissen, inwieweit unsere Genetik da mit reinspielt oder "Übernatürliches"

 

[Schwertfisch]

Ne Marek, Du argumentierst ausschließlich fatalistisch/deterministisch. Das Thema hatten wir schon. Es ist immer noch die simple Aussage von Schopenhauer, dass man zwar tun kann, was man will aber nicht wollen kann, was man will. Das hat mit Schicksal oder sonstigem esoterischem Gesülze erst mal gar nix zu tun.

Wenn der Wille kausal durch Umstände und Erfahrungen geprägt ist, besitzen wir keine Willensfreiheit aber immer noch Handlungsfreiheit. Ein Zwang ist nur dann erfahrbar, wenn eine Handlung gegen den eigenen Willen erfolgt, ansonsten wird immer die Illusion der freien Entscheidung bestehen.

 

[Xexes]

Ein freier Wille hängt mit freien Entscheidungen zusammen, die uns freie Handlungen/Aktionen ermöglichen. Wie sieht es aus, wenn uns diese freie Handlungen in Form von gesellschaftlichen Normen oder Gesetzen etc.. eingschränkt werden? Wie seht es dann mit dem freien Willen aus?

Ich kann meinen freien Willen nutzen, um Dinge zu tun, die ich für richtig halte, aber ich bewege mich immer in einem Raum ohne Fenster und Türen, sprich in einem Raum, der mich als Person, als freies Individuum, einschränkt und mir die Grenzen meines Handelns aufzeigt.

 

[Schwertfisch]

Ein freier Wille hängt mit freien Entscheidungen zusammen, die uns freie Handlungen/Aktionen ermöglichen. Wie sieht es aus, wenn uns diese freie Handlungen in Form von gesellschaftlichen Normen oder Gesetzen etc.. eingschränkt werden? Wie seht es dann mit dem freien Willen aus?

Dann hättest Du eine Einschränkung der Handlungsfreiheit, aber nicht der Willensfreiheit.

Ich kann meinen freien Willen nutzen, um Dinge zu tun, die ich für richtig halte, aber ich bewege mich immer in einem Raum ohne Fenster und Türen, sprich in einem Raum, der mich als Person, als freies Individuum, einschränkt und mir die Grenzen meines Handelns aufzeigt.

Interne oder externe Beschränkungen der Willensfreiheit stellen die Existenz selbiger in Frage.

 

[DeletedUser29666]

Sich selber wiedersprechen um andere zu wiederlegen... naja, so is'er eben.

Ich kann meinen freien Willen nutzen, um Dinge zu tun, die ich für richtig halte, aber ich bewege mich immer in einem Raum ohne Fenster und Türen, sprich in einem Raum, der mich als Person, als freies Individuum, einschränkt und mir die Grenzen meines Handelns aufzeigt.

Kurze Frage: Willst du darauf hinaus, das unser freier Will z.B. durch die Erziehung beeinträchtigt wird?
Wir haben also keinen freien Willen (mehr), weil wir nicht töten wollen, da uns seit Kindesalter immer wieder gesagt wird "Man tötet nicht" ...?

 

[Schwertfisch]

Sich selber wiedersprechen um andere zu wiederlegen... naja, so is'er eben.

Hast Du einen Widerspruch gefunden? Dann zeig' mal her.

Kurze Frage: Willst du darauf hinaus, das unser freier Will z.B. durch die Erziehung beeinträchtigt wird?

Nein, natürlich nicht. Sozialisation spielt bei der Frage der Bildung der eigenen Moralvorstellungen natürlich GAR KEINE Rolle...bevor Du es nicht schnallst: Das war Ironie. So wie es bei uns als relativ absurd erscheint, Ehen unter Minderjährigen bereits einzufädeln und so wie es bei uns wahrscheinlich dem Blödesten nicht einfallen würde, Frauen Genital zu verstümmeln, ist Beides in anderen Kulturkreisen Gang und Gäbe und akzeptierte Tradition. Ob das was mit Erziehung zu tun haben könnte? Meinst Du, eine Muslima, die sich WILLENTLICH und BEWUSST dem Kopftuchzwang unterwirft und diesen sogar noch als gut verteidigt, hat diesen Willensbildung ohne Erziehung erlangt? Echt jetzt?

 

[DeletedUser29666]

Nein, natürlich nicht. Sozialisation spielt bei der Frage der Bildung der eigenen Moralvorstellungen natürlich GAR KEINE Rolle...bevor Du es nicht schnallst: Das war Ironie. So wie es bei uns als relativ absurd erscheint, Ehen unter Minderjährigen bereits einzufädeln und so wie es bei uns wahrscheinlich dem Blödesten nicht einfallen würde, Frauen Genital zu verstümmeln, ist Beides in anderen Kulturkreisen Gang und Gäbe und akzeptierte Tradition. Ob das was mit Erziehung zu tun haben könnte? Meinst Du, eine Muslima, die sich WILLENTLICH und BEWUSST dem Kopftuchzwang unterwirft und diesen sogar noch als gut verteidigt, hat diesen Willensbildung ohne Erziehung erlangt? Echt jetzt?

Es geht hier nicht darum, was ich behaupte, sondern was Xexes meint.
Ich weiß, du bist nicht so helle, aber vertausch nicht immer die Aussagen der User.

Und Ironie, ohne Gestik, Mimik, Tonhöhe oder wenigstens Smileys ist immer schwer, und dir traue ich solch eine Aussage zu...

 

[Xexes]

Wie habe ich diese Diskussionen vermisstxD

@Erebos: Nein, es geht hier nicht, um einen Mord und nein, es geht hier auf nicht bei Tante Emma etwas zu stehlen.

Ich habe versucht diese Thematik auf philosophischer Ebene zu beantworten. Es geht hierbei nicht um Gut und Böse, um Mann und Frau, groß oder klein. Sondern eher um die Theorie ,was einen freien Willen ausmacht.

Was macht einen freien Willen aus? Wie leben wir ihn aus? etc.... Das sind die wichtigeren Fragen und nicht, ob eine miserable Erziehung mich zu einem Mord zwingt.

 

[DeletedUser29666]

Wie habe ich diese Diskussionen vermisstxD

@Erebos: Nein, es geht hier nicht, um einen Mord und nein, es geht hier auf nicht bei Tante Emma etwas zu stehlen.

Ich habe versucht diese Thematik auf philosophischer Ebene zu beantworten. Es geht hierbei nicht um Gut und Böse, um Mann und Frau, groß oder klein. Sondern eher um die Theorie ,was einen freien Willen ausmacht.

Was macht einen freien Willen aus? Wie leben wir ihn aus? etc.... Das sind die wichtigeren Fragen und nicht, ob eine miserable Erziehung mich zu einem Mord zwingt.

Nun, mir ging es hier nicht um die Hintergründe von Mord, sondern eher um die Hintergründe, warum wir nicht 7 milliarden Mörder auf der Erde haben (ohne die Verluste zu berücksichtigen), das wird sicher an dem "Raum" (Erziehung) liegen, nicht?

 

[Schwertfisch]

Was macht einen freien Willen aus? Wie leben wir ihn aus? etc.... Das sind die wichtigeren Fragen und nicht, ob eine miserable Erziehung mich zu einem Mord zwingt.

Ich verstehe allerdings die Frage nicht ganz...was meint "Was macht einen freien Willen aus"?

 

[Moribund]

Nun, mir ging es hier nicht um die Hintergründe von Mord, sondern eher um die Hintergründe, warum wir nicht 7 milliarden Mörder auf der Erde haben (ohne die Verluste zu berücksichtigen), ?

Das hat -u.a.- ganz praktische Gründe. Bist Du da noch nicht dahinter gestiegen? Masada?

 

[DeletedUser23618]

Ne Marek, Du argumentierst ausschließlich fatalistisch/deterministisch.

Und ?

Das Thema hatten wir schon. Es ist immer noch die simple Aussage von Schopenhauer, dass man zwar tun kann, was man will aber nicht wollen kann, was man will. Das hat mit Schicksal oder sonstigem esoterischem Gesülze erst mal gar nix zu tun.

Aha.....was führt dich zu dieser Erkenntnis, dass du meinst zu wissen, ob es sowas wie Bestimmung nicht gibt ?
Man kann ja noch nicht einmal ermitteln, ob die Wahl der Handlung faktisch gegeben ist.....wie willst du dann auf den Willen schließen ?

Wenn der Wille kausal durch Umstände und Erfahrungen geprägt ist, besitzen wir keine Willensfreiheit aber immer noch Handlungsfreiheit. Ein Zwang ist nur dann erfahrbar, wenn eine Handlung gegen den eigenen Willen erfolgt, ansonsten wird immer die Illusion der freien Entscheidung bestehen.

Es ging dir hier aber um den freien Willen.
Da ich gezwungenermaßen, wortwörtlich in diese Welt gepresst wurde, wäre selbst ein (dein imaginärer) freier Wille nicht frei, da er auf Zwang und einer Auferlegung beruht. Dazu bleibt offen, ob es Bestimmung war mich zu gebähren, was den freien Willen wieder negiert.

Also laut dir habe ich Handlungsfreiheit, sofern ich mind. zwei Auswahlmöglichkeiten habe, auch wenn diese beiden nicht meinem Willen entsprechen ?

Das hat -u.a.- ganz praktische Gründe. Bist Du da noch nicht dahinter gestiegen? Masada?

Er schrieb sogar mit Zusatz, dass es jeder kapiert.
Wir können davon ausgehen, dass er hier projizierte.

 

[Schwertfisch]

Da ich gezwungenermaßen, wortwörtlich in diese Welt gepresst wurde, wäre selbst ein (dein imaginärer) freier Wille nicht frei, da er auf Zwang und einer Auferlegung beruht.

Was ist das denn für ein Stuss? Wollen wir nun Körper und Geist trennen und es wurde ein imaginärer Geist aus einem Potential "gerissen", als Eizelle und Sperma sich trafen und das Unheil seinen Lauf nahm?

 

[Moribund]

Er schrieb sogar mit Zusatz, dass es jeder kapiert.
Wir können davon ausgehen, dass er hier projizierte.

Nein, wir können von gar nichts ausgehen (Du gerne), da steht am Ende des Satzes ein Fragezeichen, oder eben ein echter Erob0s, da schau.:

Nun, mir ging es hier nicht um die Hintergründe von Mord, sondern eher um die Hintergründe, warum wir nicht 7 milliarden Mörder auf der Erde haben (ohne die Verluste zu berücksichtigen), das wird sicher an dem "Raum" (Erziehung) liegen, nicht?

Wenn er mit ""Raum"" von Geographie spricht, so hat er in diesem Zusammenhang nicht unbedingt falsch getippt, sein "Zusatz" erklärt Mord aber auch nicht notwendigerweise.
Ich paraphrasiere: Erob0s gibt eine Barbecue-Party, sein Nachbar wurde aber nicht von ihm eingeladen. Dieser Nachbar, der sehr großen Hunger hat, "entwendet" ein schönes, großes Rumpsteak vom Smoker. Erob0s bermerkt die Tat. Warum nimmt Erob0s dem Nachbar für diese Tat nicht das Leben (davon gehen wir aus), dafür muß es Gründe geben?

Meine zweite Frage beschäftigte sich mit einer anderen Problemtik, damit braucht er sich nicht weiter zu beschäftigen, Du auch nicht.