Fusionenergie/Atomenergie

danke habe ich schon länger drauf gewartet diese antwort endlich zu bekommen (habe es jetzt nicht nachgelesen) schwerti hat immer nur gemeint in "keiner"

Schwerti hat aber mit den Bezugsrahmen nicht ganz unrecht. Aber im allgemeinen wird Entropie mit J/K angegeben. Wobei das wohl wieder sehr weit gefasst ist. Zumindest in der Chemie spricht man von Entropie immer ohne Einheit.

@Cracker Entropie ist wie ich gerade gelernt habe nur umgangssprachlich ein Maß für Ordnung.

In populärwissenschaftlichen Büchern, aber auch in vielen Lehrbüchern wird die Entropie mit Unordnung gleichgesetzt. Diese Analogie trifft für einige Systeme zu, z. B. besitzt ein geordneter Kristall eine viel geringere Entropie als seine Schmelze. Für andere Systeme ist diese Betrachtung eher problematisch, z. B. besitzt eine geordnete Biomembran in Wasser eine höhere Entropie als ihre ungeordneten, in Wasser gelösten Bestandteile (siehe Beispiele unten). Das Problem besteht in erster Linie darin, dass der umgangssprachliche Ausdruck Unordnung nicht eindeutig definiert ist und die Entropie kein Maß für die Symmetrie des Systems darstellt, sondern für die Anzahl der mikroskopisch erreichbaren Zustände, unabhängig von ihrem wie auch immer definierten Ordnungsgrad. Insbesondere in Lehrbüchern der theoretischen Physik wird der Ausdruck Unordnung deshalb gemieden.

Verwirrung entsteht auch dadurch, dass der Ausdruck Entropie in unterschiedlichen Disziplinen für unterschiedliche Erscheinungen verwendet wird. In der phänomenologischen Thermodynamik und damit vor allem in der Chemie ist die oben besprochene Interpretation – mit (1/T) bewertete Wärmezufuhr – relevant. In der Statistischen Physik entsprechend die oben genannte statistische Interpretation. Die Informatik betrachtet abstrakte Informationen ohne direkten Bezug zur physikalischen Realisation mit der Shannonsche Informationentropie, die der statistischen Interpretation entspricht (siehe unten). Die Entropie ist also im Wesentlichen eine statistisch definierte Größe und kann in vielen Kontexten sinnvoll verwendet werden. Unbeschadet dessen können Definitionen in den Einzeldisziplinen unterschiedlich sein. So nutzte Norbert Wiener den Begriff der Entropie ebenso zur Beschreibung von Informationsphänomenen wie Claude Elwood Shannon, allerdings mit einem negativen Vorzeichen. Dass sich die Konvention von Shannon durchgesetzt hat, ist vor allem der besseren technischen Verwertbarkeit seiner Arbeiten zuzuschreiben. Es wird aber aus diesem Beispiel deutlich, dass bei einer interdisziplinären Anwendung des Entropiebegriffes mindestens Vorsicht und eine genaue Quellenanalyse geboten ist.[3]
 
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Schwertfisch

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Macht sie sehr wohl und zwar spätestens wenn man ein unterschied von x entropie benennen soll denn da müsste man die maßeinheit angeben.

Das habe ich Dir bereits versucht klar zu machen...man muss keinen Unterschied von "x Entropie" benennen. Die Aussage "Entropie im Zustand A ist > als Entropie im Zustand B" lässt sich auch ohne Maßeinheit zutreffend herstellen.
 

Kobra I

Gast
Das habe ich Dir bereits versucht klar zu machen...man muss keinen Unterschied von "x Entropie" benennen. Die Aussage "Entropie im Zustand A ist > als Entropie im Zustand B" lässt sich auch ohne Maßeinheit zutreffend herstellen.

nicht mehr wenn es um die frage geht um wie viel größer
 

Schwertfisch

Gast
nicht mehr wenn es um die frage geht um wie viel größer

Man muss ja auch nicht jede Frage beantworten können, nur weil sie semantisch sinnvoll ist. Man kann auch Fragen "Wie rosa ist ein Einhorn innen" - semantisch die die Frage richtig.

Entropie ist noch nicht einmal mit Bestimmtheit definiert ("stellen Sie sich blaue Kügelchen vor, die in ein Kraftwerk wandern"), wie soll man dann auch noch seriös einen ZAHLENWERT dafür angeben können, den man dann auf die von Dir gewünschte Art verwenden soll? Das wäre peinlich.
 

Schwertfisch

Gast
Schwerti hat aber mit den Bezugsrahmen nicht ganz unrecht. Aber im allgemeinen wird Entropie mit J/K angegeben. Wobei das wohl wieder sehr weit gefasst ist. Zumindest in der Chemie spricht man von Entropie immer ohne Einheit.

@Cracker Entropie ist wie ich gerade gelernt habe nur umgangssprachlich ein Maß für Ordnung.

Jetzt erst bei Wikipedia nachgeschlagen? Es zeigt Dir aber nur auf, wie problematisch der Begriff ist. Was viel Rumgeeiere erklärt. Man kann dennoch ziemlich viel darüber sagen, was sie NICHT ist. Und wie sind hier ja immer noch im Bereich der populärwissenschaftlichen Betrachtung - didaktisch sind das alles "Lügen für Kinder". So wie das Atommodell mit den hübschen Elektronen, die da so um den Kern kreisen auf ihren Bahnen, etc. auch "Lügen für Kinder" ist - Atome sind so gar nicht aufgebaut. Aber es hilft, anhand dieser Vorstellung auf populärwissenschaftlicher Basis einen Zugang zum Thema zu finden und man kann tatsächlich eine Menge mit diesem falschen Modell erklären und beschreiben - es ist halt nur komplett falsch. Insofern: Lass uns auf dem populärwissenschaftlichen Level bleiben.
 
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Kobra I

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du eklärst zur veranschauligung von stecke ja auch mit metern.
damit der andere das verstehen kann was das überhaupt ist kommt das m dazu.

durch das formelzeichen hat der Meter erst seine bedeutung bekommen.

So nu bin ich thermodynamik lesen bis hin zur entropie, ich könnt weiter diskutieren dann habe ich zwischendurch etwas anderes zu lesen und muss mich nicht mit "schreiben" entspannen^^


Nun habe ich gestern gelesen in den wissenschaftlichen bereich zu den ich ja dann erst später komme und somit selber keine aufklärung bekomme.

Entropie wird über die wärme definiert......

das kann ja mal einer aufklären dann habe ich wie gesagt was zu tun^^
 

Schwertfisch

Gast
du eklärst zur veranschauligung von stecke ja auch mit metern.
damit der andere das verstehen kann was das überhaupt ist kommt das m dazu.

Du kannst die Länge von zwei Strecken auch vergleichen ohne sie zu messen.

durch das formelzeichen hat der Meter erst seine bedeutung bekommen.

Eher nicht. Ansonsten "Der Teppich hat den Raum erst gemütlich gemacht". Ob Du den schnallst?
 

Kobra I

Gast
Man muss ja auch nicht jede Frage beantworten können, nur weil sie semantisch sinnvoll ist. Man kann auch Fragen "Wie rosa ist ein Einhorn innen" - semantisch die die Frage richtig.

Entropie ist noch nicht einmal mit Bestimmtheit definiert ("stellen Sie sich blaue Kügelchen vor, die in ein Kraftwerk wandern"), wie soll man dann auch noch seriös einen ZAHLENWERT dafür angeben können, den man dann auf die von Dir gewünschte Art verwenden soll? Das wäre peinlich.

Da trennen sich unsere meinungen dein bsp hast du sehr klug gewählt um das unwahrscheinlichste zu nutzen was man so nutzen kann.
Als angenehmeres beispiel wege wegsträcke zur arbeit ist länger.
Also eine mengenagabe nennen zu können und das nach aktuellen stand kann nicht falsch sein.
 

Schwertfisch

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Da trennen sich unsere meinungen

Das sind keine Meinungen.

Also eine mengenagabe nennen zu können und das nach aktuellen stand kann nicht falsch sein.

Natürlich kann es nicht falsch sein. Wo sie existieren, kann man sie auch nennen. Wo sie es nicht tun, braucht man es nicht zu tun. Eine AUSSAGE über einen Prozess oder eine Systemeigenschaft kann ich sehr wohl OHNE Mengeneinheit treffen.
 

Schwertfisch

Gast
wie vergleicht man denn strecke miteinander ohne sie zu messen?

Kannst Du nicht sagen, wenn zwei Wege nebeneinander sind, welcher von denen länger ist? Stell sie Dir als Bahnen im Stadion vor...die eine führt komplett rum, die andere ist nur die Sprintgerade. Muss ich die messen um zu wissen, welche länger ist? Oder reicht es einfach, sie miteinander zu vergleichen?
 

Kobra I

Gast
bitte was ist den das augenmaß?
Du misst doch die Längen mit dem augenmaß (20cm nie im leben kleiner peter....)

Also wenn ich etwas miteinander vergleiche muss ich das eine maß in der länge bestimmen und das andere eben auch in der länge bestimmen, wie gut das augenmaß ist, ist unterschiedlich die einen machen das auf den m genau andere auf den cm.

Um ganzgenau zu sein nutze ich dann auch ein maß da ist das eine maß 100%=1 und das andere maß 80%=0,8!
Messungen egal wie sind immer in größen deswegen auch maßangaben
 

Schwertfisch

Gast
bitte was ist den das augenmaß?

Es geht nicht um Augenmaß, es geht um Vergleichbarkeit. Kann ich sagen, dass 4 größer als 2 ist? Kann ich. Wie ist die Maßeinheit? Es ist eine reine Frage der Definition. Beiß' Dich jetzt nicht daran fest, nimm' es einfach hin.
 

Kobra I

Gast
Es geht nicht um Augenmaß, es geht um Vergleichbarkeit. Kann ich sagen, dass 4 größer als 2 ist? Kann ich. Wie ist die Maßeinheit? Es ist eine reine Frage der Definition. Beiß' Dich jetzt nicht daran fest, nimm' es einfach hin.

4cm ist kleiner als 2m!

Ich brauche mich daran nicht festbeißen, du wirst akzektieren müssen das man ohne maß nicht vergleichen kann
 

Schwertfisch

Gast
4cm ist kleiner als 2m!

Das ist richtig.

Ich brauche mich daran nicht festbeißen, du wirst akzektieren müssen das man ohne maß nicht vergleichen kann

Ich habe Dir nun ausreichend dargestellt, dass man es sehr wohl kann. Man vergleicht übrigens auch die Luftwiderstandsbeiwerte von Fahrzeugen...da hat man auch kein Maß :) Aber Du hast Dich doch auch noch nie gefragt, wieso man ein Auto als aerodynamischer als das andere bezeichnen kann, obwohl es dafür gar keine Einheit gibt ;) Also auch wenn Du es nun auf die Dir so eigene Art und Weise unablässig wiederholst: Man braucht für die Vergleichbarkeit kein Maß - auch wenn es natürlich für Aussagen wie "Faktor X von Y" echt nett ist - zwingende Voraussetzung um etwas vergleichen zu können ist es nicht. 17 ist größer als 11 ist auch eine rein definitorische Aussage, ohne dass dahinter nun ein Maß stehen würde. Nimm' es hin. Da brauchen wir uns auch nicht weiter drüber auszutauschen, Du wirst es einfach akzeptieren müssen. Es geht wieder einmal NICHT um Meinungen.
 

liebero

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Kobra, lass doch diesen Blödsinn...

Um 2 Längen zu vergleichen ist es sicherlich nicht nötig den Meter zu nehmen. Du kannst auch einfach eine der Strecken als Mass nehmen. Und dann ist die andere halt x-mal so lang wie die andere.

Davon abgesehen sind 4 hundertstel Meter natürlich kleiner als 2 Meter... Schwertis Aussage war aber das 2 kleiner als 4 ist
 

Kobra I

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Du mein lieber freund verrennst dich nun in deine falsche meinung, es gibt IMMER ein maß ob es dir nun gefällt oder nicht das kannst du bestreiten bis du alt und grau wirst (naja älter biste ja schon^^)

Es ist unmöglich ohne ein maß zu vergleichen du kannst zwar nachher aussagen das die eine sache größer ist als die andere aber spätestens bei der frage wie du darauf kommst das die eine sache größer ist als die andere und du eine rechnung vorführen musst, musst du ein maß angeben.

Woher weißt du das das eine auto aerodynamischer ist als das andere und beide nicht genau gleich aerodynamisch sind?
Wie kanst du ohne messungen eine aussage treffen wo man vergleichswerte da stellt?
Verrenne dich nicht in einer sache wo du definitiv unrecht hast und das wird dir jeder bezeugen!
 

Kobra I

Gast
Kobra, lass doch diesen Blödsinn...

Um 2 Längen zu vergleichen ist es sicherlich nicht nötig den Meter zu nehmen. Du kannst auch einfach eine der Strecken als Mass nehmen. Und dann ist die andere halt x-mal so lang wie die andere.

Davon abgesehen sind 4 hundertstel Meter natürlich kleiner als 2 Meter... Schwertis Aussage war aber das 2 kleiner als 4 ist

Um ganzgenau zu sein nutze ich dann auch ein maß da ist das eine maß 100%=1 und das andere maß 80%=0,8!
Messungen egal wie sind immer in größen deswegen auch maßangaben

Nix anderes habe ich gesagt strecke a ist 100% ich habe nicht gesagt das es meter sind sondern %

edit: 2 was ist kleiner als 4 was?
 
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Schwertfisch

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Woher weißt du das das eine auto aerodynamischer ist als das andere und beide nicht genau gleich aerodynamisch sind?

In dem ich den Luftwiderstandsbeiwert vergleiche. Der hat allerdings keine Einheit.

Wie kanst du ohne messungen eine aussage treffen wo man vergleichswerte da stellt?

Hab ich Dir ja nun ausreichend dargestellt.

Verrenne dich nicht in einer sache wo du definitiv unrecht hast und das wird dir jeder bezeugen!

Der einzige, der bisher hier eine Aussage getätigt hat, ist Liebero. Der mir allerdings zustimmt. Abgesehen davon ist es auch keine Meinungsumfrage - selbst wenn 10.000.000 Posts kämen, die Dir Recht geben würden, lägst Du immer noch falsch. Das ist halt so bei Nicht-Diskussionen und Nicht-Debatten, wo es letztlich nur um Fakten geht. Ich habe Recht - und nun auch meine Ruhe.

edit: 2 was ist kleiner als 4 was?

Nix. 2 ist kleiner 4. Ohne "was". Hier haben wir Deine Verständnisprobleme...
 
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Kobra I

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In dem ich den Luftwiderstandsbeiwert vergleiche. Der hat allerdings keine Einheit.

Du wirst kein Physiker finden der dir bestätigt das maßzahlen keine maßeinheiten hat, es wird sicher auch eine maßzahl für Luftwiderstandsbeiwert geben auch wenn die maßzahl dann Luftwiderstandsbeiwert ist!
Wäre da die maßzahl dann nicht: cw?

Hab ich Dir ja nun ausreichend dargestellt.

Nein du hast deine hirngespinnste und meinung geäußert, dagelegt hast du nix

Der einzige, der bisher hier eine Aussage getätigt hat, ist Liebero. Der mir allerdings zustimmt. Abgesehen davon ist es auch keine Meinungsumfrage - selbst wenn 10.000.000 Posts kämen, die Dir Recht geben würden, lägst Du immer noch falsch. Das ist halt so bei Nicht-Diskussionen und Nicht-Debatten, wo es letztlich nur um Fakten geht. Ich habe Recht - und nun auch meine Ruhe.

Liebeo hat genau das selbe gesagt wie ich: 100% strecke a =1 da ist die maßzahl 100% sorry aber das habe ich vor liebero schon gesagt und wenn er dir zustimmt liegt er ebenso falsch!
Sein selbstvertrauen ist aber bemerkenswert, sehr rechthaberisch bist du!

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