Grundsatzurteil: Mediziner dürfen Erbgut Embryonen prüfen

Hector87

Gast
Ob man nun behindert ist oder nicht, macht ein Leben nicht mehr oder weniger sinnvoll und wertvoll.

das hat jeder betroffene für sich zu entscheiden.
in der harten realität wird dir mit deiner aussage nicht recht gegeben.
es gibt genetische oder durch unfälle hervorgerufene defekte, die die wahrscheinlichkeit zu depression und selbstmord erhöhen.

auch wenn es vor dem gesetz keine wertung im sinne von "behindert ist weniger wertvoll" gibt und auch nicht geben soll/darf, so wird diese wertung letztlich von den betroffenen selbst gezogen.

ich sag es dir auch ganz ehrlich: wenn ich plötzlich alle meine sinne verlieren würde und es keine chance auf heilung gäbe, so wäre mein leben für mich nach kurzer zeit mit großer sicherheit nicht mehr lebenswert für mich und ich würde den tod vorziehen.

Es gibt da doch absolut nichts zu unterscheiden. Ich persönlich gehe zwar so weit, zu sagen, dass 2 Leben mehr wert sind als 1 Leben, aber du kannst 2 Leben nie gegeneinander nach ihrem Wert abwiegen, da dieser immer gleich sein wird. Das solltest du irgendwo in deinen Schädel reinbekommen.

und du solltest in deinen schädel bekommen, dass es eine sache ist, das gesetzlich festlegen zu wollen und eine andere wie es in den menschen selbst aussieht, die davon betroffen sind.

wenn du nicht anerkennen willst, dass es umstände gibt unter denen das leben mit hoher wahrscheinlichkeit weniger lebenswert ist (für die betroffenen selbst!), wie zb ein leben mit multipler sklerose, dann kannst du auch nicht verstehen was PID für einen sinn macht.

du willst doch auch wieder gesund werden wenn du eine grippe hast?! obwohl du trotz grippe dein leben leben KANNST.
 
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Jukuhu

Gast
starke argumentation.

Bei deinen angeblich logischen Schlussfolgerungen kommt man irgendwann bei dem Punkt an.

natürlich habe ich mit menschen mitleid, wenn ich sie unter ihrer krankheit/behinderung leiden sehe.
in momenten in denen sich diese menschen glücklich fühlen empfinde ich auch kein mitleid.
leider bekomm ich diese menschen meist nur dann zu gesicht wenn`s ihnen nicht so gut geht, sonst wären sie daheim...

Da mach ich aber große Augen, Menschen die einen so starken Grad an Behinderung haben sind in den allermeisten Fällen nie Zuhause.
du scheinst hier von einer konkreten behinderung zu reden. wahrscheinlich geistige behinderungen, wahrscheinlich vorrangig T21 patienten?
doch bei der PID kann man auch noch andere gendefekte diagnostizieren.
gendefekte die ein unbeschwertes und glückliches leben fast unmöglich machen, was bei T21 tatsächlich oft nicht der fall ist. sie sind ja dafür bekannt herzensgute und fröhliche menschen zu sein.
jemand wie du der schon einiges an erfahrung hat, kann mir nicht erzählen, dass er niemals mitleid mit diesen menschen hatte.

Völlig falsch. Dieses Heim hat keine T21 Bewohner aber Behinderungen im Grad von bis.
Von "Betreutem Wohnen" wo aber jeder Alltagshilfe braucht, bis zu Behinderten die mich mehr an Tiere als an Menschen erinnern.

Bist doch kein Nostradamus, heh?
war nie die rede davon, dass mitleid für diese menschen hilfreich sei. es ist nur eine empfindung.
helfen kann man durch diagnose- und therapieverfahren.

Eine merkwürdige Empfindung wenn man intensiv mit diesen Menschen gearbeitet und sich mit ihnen Beschäftigt hat.

Es gibt übrigens gaaaaaaaanz viele Krankheiten die nicht klar diagnostiziert und behandelt werden können. Außerdem erlebte ich es täglich in diesem Heim, dass man auch Menschen zu tode Therapieren kann.

sollte durch meinen satz gerade eben beantwortet sein - du hast mich nicht verstanden.
und nix für ungut, aber aller wahrscheinlichkeit nach bin ich wesentlich gebildeter als du.

Ich habe dich sehr wohl verstanden und bin damit noch immer nicht einverstanden. Soll ich mich jetzt auf den Kopf stellen und mit dem !§#$%&? Fliegen fangen um deine Meinung/Ansicht zu ändern? Du bist überzeugt von dem was du sagst und gewichtest deine Argumente stärker als die von anderen, was Menschen mit einem starken Charakter automatisch tun.

du hast dich für ein verbot ausgesprochen... das bedeutet anderen eine meinung aufzudrücken.
ich bin für freie entscheidungsmöglichkeit und drücke somit niemandem eine meinung auf.
aber wie schon gesagt, werde ich immer sagen wenn ich etwas dumm oder einfach falsch finde und es dementsprechend begründen. wenn du dann immer noch auf deinem "standpunkt" beharrst, will ich auch gar nicht mehr machen.

Hab ich das? Es tut mir ja leid, aber ich bin Demokrat, bei solchen Themen sollte man Abstimmen. Dann drückt eine Mehrheit einer Minderheit seine Meinung auf - ist das auch anmaßend?

Zum 2. Absatz: Diese Einstellung hast du mir doch zum Vorwurf gemacht? Hat ein bisschen was von "Ich mach zwar exakt das Gleiche, aber besser, weil ich nunmal ich bin."

natürlich geht es in einer diskussion darum herauszufinden wer die besten argumente hat und welche meinung die richtigste ist. wozu sonst diskutieren?
solche "dann ist das eben so" - menschen lösen bei mir immer ein gefühl der übelkeit aus... durch solche menschen wird sich nie was verändern. solche menschen haben noch nie zum fortschritt beigetragen. würde die menschheit nach so einer maxime handeln, säßen wir immer noch in höhlen...

Klar, es geht darum seinen Horizont zu erweitern. Das bedeutet aber nicht das hinterher alle einer Meinung sein müssen.

Du bist auch ein "dann ist das eben so"-Mensch. Ich zitiere es dir gerne nochmal
aber wie schon gesagt, werde ich immer sagen wenn ich etwas dumm oder einfach falsch finde und es dementsprechend begründen. wenn du dann immer noch auf deinem "standpunkt" beharrst, will ich auch gar nicht mehr machen.

Du maßt dir übrigens auch noch an über meinen Bildungsgrad urteilen zu können...

Komm von deinem hohen Ross runter und denke deine eigenen Gedanken zuende bevor solch schizophrener Bullshit dabei rumkommt.

Ich weiß ja nicht welchen Bildungsgrad du hast, aber wenn du scheinbar auf deine "Übercleverness" bestehst solltest du auch schauen wie du dich mit deinem Geschreibe darstellst - Captain Capslock hat ne Shift-Crew die gerne eingesetzt wird :)
es wäre deinerseits nun angebracht auf meinen vorigen post einzugehen und vor allem gezielt an dich gerichtete fragen zu beantworten.
ich widerhole mich nur ungern.
hab ja immerhin auch auf jeden deiner absätze geantwortet.

Was du angebracht findest und was nicht ist mir herzlich egal :) Aber ich hoffe das du nun einigermaßen zufrieden bist und deine Kekse ohne Tränchen in den Augen mümmeln kannst :)
 

Garlan der Kavalier

Gast
Eins kann ich dir flüstern, behinderte Menschen brauchen alles außer Mitleid, denn GENAU DAS IST HERABBLICKEN!!
Ich darf also kein Mitleid mit einem hochintelligenten Mann in der Blüte seiner Jugend, der auf dem Weg zu einer Benefizveranstaltung für Kinder in Afrika von einem Auto überfahren wurde, haben? Denn auf ein solches Vorbild, auf so eine Lichtgestalt kann ich ja nicht herabblicken.:confused:


Fiese Menschen würden jetzt übrigens sagen, du bist auch Behindert und leidest nicht darunter...
Auch wenn jemand nicht unter seiner Behinderung bewusst leidet, ohne wird es ihm vermutlich deutlich besser gehen.
Ob man nun Mitleid empfinden kann oder nicht, ist völlig irrelevant. Wenn du für Menschen, die sich in ihrer eigenen Haut wohl fühlen und ihr Leben genießen, Mitleid empfindest, signalisierst du, dass du sie entweder nicht ernst nimmst oder sie als minderwertig ansiehst. Beides ist moralisch nicht wirklich die feine Art.
Ich weiß nicht, ob es solche Menschen gibt, die kein Interesse hätten, von ihrer Behinderung geheilt zu werden. Auch wenn sie sich wohl fühlen, würden sie sich wohl ohne Behinderung noch wohler fühlen. Und ich habe Mitleid, weil ihnen etwas genommen wurde, was sie noch glücklicher machen könnte.

Leben ist etwas Wertvolles! Ob man nun behindert ist oder nicht, macht ein Leben nicht mehr oder weniger sinnvoll und wertvoll.Meiner Meinung nach macht der bewusste Wille, zu leben, ein Leben wertvoll
Genau richtig. Das ist es, was ein Leben wertvoll macht. Aber hat einer, der ohne Hilfe nicht mal essen kann, wirklich einen gleichgroßen Lebenswillen wie ein sportlicher junger Mann mit glänzenden Aussichten und der Liebe seines Lebens an seiner Seite?

Aber das ist irrelevant, weil niemand überlegt, erwachsene Behinderte zu ermorden/zu erlösen, je nach Sichtweise.
Man überlegt, Zellklumpen, die zu behinderten Menschen heranwachsen werden, auszusortieren. Und ein solcher Zellklumpen kann keinen bewussten Lebenswillen haben, weil er nicht mal bewusst lebt. Wie auch, ohne Gehirn und Nervensystem?
Es gibt da doch absolut nichts zu unterscheiden.
Doch, nämlich, wie groß besagter Lebenswille ist.
 

Hector87

Gast
Da mach ich aber große Augen, Menschen die einen so starken Grad an Behinderung haben sind in den allermeisten Fällen nie Zuhause.
du weißt was mit "daheim" gemeint war... so viele leute die in krankenhäusern leben gibts nicht.
Von "Betreutem Wohnen" wo aber jeder Alltagshilfe braucht, bis zu Behinderten die mich mehr an Tiere als an Menschen erinnern.
und das aus deinem munde? da fragt man sich wem hier, wenn überhaupt, schizophrenie vorzuwerfen ist.
Eine merkwürdige Empfindung wenn man intensiv mit diesen Menschen gearbeitet und sich mit ihnen Beschäftigt hat.
wenn mitleid für dich eine merkwürdige empfindung ist, stimmt etwas mit dir nicht.
erklär doch was du so empfindest anstatt dich über meine gefühlswelt aufzuregen.
Es gibt übrigens gaaaaaaaanz viele Krankheiten die nicht klar diagnostiziert und behandelt werden können.
und? weiter?
Außerdem erlebte ich es täglich in diesem Heim, dass man auch Menschen zu tode Therapieren kann.
täglich... naja, das kauf ich dir jetzt nicht ab. muss ja ein ziemlich beschissenes heim sein in dem du da arbeitest.
doch soetwas ist grundsätzlich natürlich möglich.
und, weiter? risiko-nutzen sagt dir noch was?
Ich habe dich sehr wohl verstanden und bin damit noch immer nicht einverstanden. Soll ich mich jetzt auf den Kopf stellen und mit dem !§#$%&? Fliegen fangen um deine Meinung/Ansicht zu ändern?
wie wäre es einmal mit einem argument? bisher warst du im prinzip immer einfach nur dagegen ohne es wirklich zu begründen.
erklär mir zb warum du PID als mord betrachtest und was du unter mord verstehst - wär ein anfang.
Hab ich das? Es tut mir ja leid, aber ich bin Demokrat, bei solchen Themen sollte man Abstimmen. Dann drückt eine Mehrheit einer Minderheit seine Meinung auf - ist das auch anmaßend?
ich bin auch demokrat. doch bei dieser fragestellung macht eine solche vorgehensweise keinen sinn. was spricht, abgesehen von dem müll der hier bereits zerkleinert wurde, wirklich dagegen PID frei zugänglich zu machen?
in vielen europäischen ländern ist es bereits erlaubt.
wenn es sich dann auch dort in der gesellschaft etabliert hat, werden auch die traumtänzer deutschland und österreich hinterherziehen...
soll doch jedes paar für sich entscheiden dürfen, vor allem wenn abtreibung bereits zugelassen ist... dagegen würd ich gern mal ein argument hören!
Zum 2. Absatz: Diese Einstellung hast du mir doch zum Vorwurf gemacht? Hat ein bisschen was von "Ich mach zwar exakt das Gleiche, aber besser, weil ich nunmal ich bin."
falsch. du gingst soweit zu sagen es sei dir von vornherein egal. ein erheblicher unterschied.
Du bist auch ein "dann ist das eben so"-Mensch. Ich zitiere es dir gerne nochmal
falsch. ich bin für veränderung und verbesserung. mit anderen diskutiere ich, um neue ansichten zu erlangen und meine zu prüfen. "dann ist das ebenso" greift erst dann, wenn ich dich mit argumenten nicht überzeugen konnte. du steigst mit dieser "is halt so" einstellung aufgrund deiner aussage bereits in die diskussion ein.
Du maßt dir übrigens auch noch an über meinen Bildungsgrad urteilen zu können...
wieder falsch. ich maße mir diese aussage aufgrund MEINES bildungsgrades an, nicht aufgrund deines über den ich ja gar nichts weiß.
und demnach ist es nunmal richtig zu sagen, dass ich aller wahrscheinlichkeit gebildeter bin als du.
Ich weiß ja nicht welchen Bildungsgrad du hast, aber wenn du scheinbar auf deine "Übercleverness" bestehst solltest du auch schauen wie du dich mit deinem Geschreibe darstellst - Captain Capslock hat ne Shift-Crew die gerne eingesetzt wird :)
die deutsche sprache kann sich hier mMn einiges von der englishen abschauen. alles klein zu schreiben spart zeit und verstehn tuts trotzdem jeder.
doch das hat nun wirklich nichts mit PID zu tun, also lass das.
das ganze wurde soeben ohnehin viel zu persönlich angehaucht.
du interessierst mich eigentlich gar nicht.
ich will ein paar gute argumente von dir hören, die deinen "standpunkt" logisch begründen sollen.
Was du angebracht findest und was nicht ist mir herzlich egal :) Aber ich hoffe das du nun einigermaßen zufrieden bist und deine Kekse ohne Tränchen in den Augen mümmeln kannst :)
an allgemeine diskussionsregeln wie das vollständige beantworten gestellter fragen sollte man sich schon halten. sonst macht es keinen sinn...
und keine sorge jungchen, ich bin hart im nehmen.
 

Bloodhunter

Gast
Ich darf also kein Mitleid mit einem hochintelligenten Mann in der Blüte seiner Jugend, der auf dem Weg zu einer Benefizveranstaltung für Kinder in Afrika von einem Auto überfahren wurde, haben? Denn auf ein solches Vorbild, auf so eine Lichtgestalt kann ich ja nicht herabblicken.

Ich verstehe zwar nicht wirklich, was es da zu bemitleiden gibt(Du wurdest schließlich nicht überfahren), aber um auf deine Frage zu antworten. Meiner Ansicht nach, kannst du gern jeden bemitleiden, der dein Mitleid haben möchte oder benötigt.

Ich schätze mal, dass es ein ziemlicher Schock für einen Menschen ist, wenn er vom Auto ausgeknockt wird und gelähmt wieder aufwacht, aber es gibt ja auch Menschen die schon jahrelang mit sowohl körperlichen als auch geistigen Behinderungen leben - ob wegen eines Gendefekts oder nicht, spielt keine Rolle.

Ich schätze, du musst da differenziert rangehen.

Was soll ein Mensch mit deinem Mitleid wenn er sein Schicksal bereits akzeptiert hat?

Ich weiß nicht, ob es solche Menschen gibt, die kein Interesse hätten, von ihrer Behinderung geheilt zu werden. Auch wenn sie sich wohl fühlen, würden sie sich wohl ohne Behinderung noch wohler fühlen. Und ich habe Mitleid, weil ihnen etwas genommen wurde, was sie noch glücklicher machen könnte.

Es soll Menschen geben, die sich mit dem Gedanken ihrer Behinderung abgefunden oder gar angefreundet haben - Menschen, die ihre Behinderung als einen Teil von sich ansehen und/oder sogar aus irgendeinem Grund stolz darauf sind - sei es, weil sie ihr Leben trotz Probleme meistern oder sich einfach nur von der Masse abheben.

Berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber da ich davon ausgehe, dass du nicht behindert bist, woher willst du dann wissen, wie sich diese Menschen fühlen und ob sie sich ohne Behinderung wohler fühlen würden?

Da es hier um PID geht, darfst du nicht vergessen, dass diese Menschen von Geburt an mit ihrer Behinderung leben und leben gelernt haben. Vielleicht würden sie(abhängig von der Behinderung) die "Befreiung" von ihrer Behinderung als solche betrachten, da ihr Leben nicht mehr so funktioniert wie sie es kennengelernt haben.

Wie kannst du einem Menschen etwas nehmen, das er nie besaß?
 

DeletedUser12457

Gast
Weil du ja auch Massenmördern, die diese Regeln nicht achten, sowie geistig Schwerbehinderten, die so etwas nicht mal verstehen können, ohne Gewissensbisse die Kugel in den Kopf jagst? Ob sie es nun umgekehrt tun oder nicht, spielt keine Rolle, du sollst ihre Interessen trotzdem berücksichtigen.

Warum sperren wir Serienmörder in's Gefängnis, wo doch jeder Mensch das unveräußerliche Recht hat, sich frei zu bewegen? Doch deswegen, weil Mörder sich außerhalb des gesellschaftlichen Konsens stellen. Jede Bestrafung bedeutet, dem Übeltäter selbst ein Übel zuzufügen. Wenn man eine Ethik des Gewaltverziches aufstellt, braucht man dennoch Gewalt, wenn man Verstöße dagegen ahnden will.

Wie willst Du das "Interesse" eines Serienmörders, weiterhin zu morden, "angemessen berücksichtigen"? Das ist doch absurd.
 

Bloodhunter

Gast
Indem du das gesamte System komplett änderst. Dieses beruht nämlich ausschließlich auf Rache. Keine Sau interessiert sich aber für Hinterbliebene, Traumata von Menschen die Opfer von Gewalt- oder Sexualverbrechen wurden, Geschädigte oder wen auch immer. Es wird der Mensch, als Racheakt für seine "böse" Tat eingesperrt und das war's. Das bringt's nicht wirklich.

Gehört aber nicht hier hin, denke ich. ;)
 

Hector87

Gast
Ich verstehe zwar nicht wirklich, was es da zu bemitleiden gibt(Du wurdest schließlich nicht überfahren),...
empathie ist dir nicht möglich was? die frage ist ernst gemeint.
... aber es gibt ja auch Menschen die schon jahrelang mit sowohl körperlichen als auch geistigen Behinderungen leben.
na und?
nur weil man gelernt hat mit etwas zu leben heißt das nicht, dass es einem nicht anders noch lieber wäre oder dass man damit zufrieden ist.
Es soll Menschen geben, die sich mit dem Gedanken ihrer Behinderung abgefunden oder gar angefreundet haben - Menschen, die ihre Behinderung als einen Teil von sich ansehen und/oder sogar aus irgendeinem Grund stolz darauf sind - sei es, weil sie ihr Leben trotz Probleme meistern oder sich einfach nur von der Masse abheben.
und es gibt menschen die sich nicht damit abfinden, depressiv werden und sich sogar umbringen. diese korrelationen bestehen bei bestimmten krankheiten. was sagst du nun?
Da es hier um PID geht, darfst du nicht vergessen, dass diese Menschen von Geburt an mit ihrer Behinderung leben und leben gelernt haben.
nochmals - na und??? was hat das mit PID zu tun? -nichts, da man hier von vornherein ein gesundes leben ermöglicht. es geht hier nicht darum bereits lebende behinderte anzugreifen...
mit PID kann man bei paaren bei denen erhöhte wahrscheinlichkeit für gendefekte des nachwuchses besteht , genau diese verhindern. und wenn eltern keine PID machen wollen - bitteschön. keiner soll zu seinem glück gezwungen werden...
ich versteh nicht wo dein problem liegt zu sagen "PID sollte eine option für paare sein". wo liegt da das problem für die entscheidungsfindung?
 

DeletedUser12457

Gast
toll. hast soeben eine neue behandlungsmethode entwickelt. in zukunft heilen wir keine krankheiten mehr, sonder bringen die leute dazu damit umzugehen und es zu akzeptieren... das ist ja so viel "reifer".

Nach welchen Kriterien willst Du entscheiden, was eine "behandlungswürdige Krankheit" ist und was ein "spezielles Talent", das sich einfach nur noch seine passende Nische suchen muß? Fragt Dich jemand, der als 10jähriger nach Psychologenmeinung in die Autisten-Schublade gehört haben sollte ...
 

DeletedUser12457

Gast
und nur so zur info: ein behinderter hat seine eltern verklagt, weil sie ihn abtreiben hätten können und er der meinung war, dass er auch ein recht auf nichtexistenz gehabt hätte.

Wie albern. Wenn er "Nichtexistenz" will, was hindert ihn daran, sich selbst "abzutreiben"?
 

Bloodhunter

Gast
empathie ist dir nicht möglich was? die frage ist ernst gemeint.

Entweder das, oder ich bin ein Arschloch. Vielleicht trifft auch beides zu. Such's dir aus. :p

na und?
nur weil man gelernt hat mit etwas zu leben heißt das nicht, dass es einem nicht anders noch lieber wäre oder dass man damit zufrieden ist.

Richtig, das Eine schließt das Andere nicht aus. Das heisst aber auch, dass es sowohl die "Der würde die Heilung bevorzugen"- als auch "Der würde die Heilung dennoch ablehnen"-Variante gibt. Du scheinst nur die Eine zu sehen.

und es gibt menschen die sich nicht damit abfinden, depressiv werden und sich sogar umbringen. diese korrelationen bestehen bei bestimmten krankheiten. was sagst du nun?

Pwnd, sag ich nun! Natürlich Auslese, wird das genannt. Wenn ein Lebewesen nicht lebensfähig ist, stirbt es - das bezieht auch mangelnden Lebenswillen mit ein. Warum also sollen wir im Vorhinein ein Individuum vernichten, wenn dieses sich komplett von selbst zerstört, sofern es nicht lebensfähig ist oder eben ein tolles Leben haben kann? Die Natur erledigt das auch sehr gut ohne unsere Hilfe.

mit PID kann man bei paaren bei denen erhöhte wahrscheinlichkeit für gendefekte des nachwuchses besteht , genau diese verhindern. und wenn eltern keine PID machen wollen - bitteschön. keiner soll zu seinem glück gezwungen werden...
ich versteh nicht wo dein problem liegt zu sagen "PID sollte eine option für paare sein". wo liegt da das problem für die entscheidungsfindung?

Es gibt Babyklappen, Adoptionen, Kinderheime, Einrichtungen zum Betreuen von Behinderten, usw. Wenn die Eltern kein behindertes Kind wollen, bitte sehr. Keiner zwingt sie, es zu behalten. Aber wie gesagt, den Rest erledigt die Natur.

Warum ich mich nicht entscheiden kann? Wie gesagt, die PID hat durchaus ein gewisses Potential und birgt wohl auch etliche Vorteile. Aber sie beinhaltet eben auch Dinge, und wenn das nur die Folgen einer Diagnose sind, die für mich moralisch nicht oder nur unter sehr sehr großen Kompromissen vertretbar sind. Nicht zuletzt kotzt mich aber auch der menschliche Aspekt dahinter an. Es reicht nicht, dass wir unseren Planeten zerstören und schon etliche Arten auf dem Gewissen haben - nein, jetzt bringen wir uns auch noch selbst um, weil wir uns für "nicht perfekt" halten. Von Abartigkeit kaum noch übertreffen... Aber gut, auch das ist ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Thread.

Wie albern. Wenn er "Nichtexistenz" will, was hindert ihn daran, sich selbst "abzutreiben"?

Ich kenne nur einen Ort an dem die Leute andere Menschen wegen solch absurder Dinge verklagen und zu allem Übel auch noch Recht bekommen - und an diesem Ort regiert Geld die Welt.
 

DeletedUser12457

Gast
Indem du das gesamte System komplett änderst. Dieses beruht nämlich ausschließlich auf Rache. Keine Sau interessiert sich aber für Hinterbliebene, Traumata von Menschen die Opfer von Gewalt- oder Sexualverbrechen wurden, Geschädigte oder wen auch immer. Es wird der Mensch, als Racheakt für seine "böse" Tat eingesperrt und das war's. Das bringt's nicht wirklich.

Gehört aber nicht hier hin, denke ich. ;)

Was Du beschreibst, ist eher die Scharia: die Angehörigen des Mordopfers bekommen vom Richter einen Anspruch auf Blutrache zugesprochen und dürfen dann entscheiden, ob der Täter hingerichtet wird. Ursprünglich gab es in den meisten Gesellschaften nur eine Strafe: wer sich mit seiner Tat außerhalb der Gesellschaft stellt, bitte, der steht dann "draußen" und braucht nicht wiederzukommen - Verbannung nannte man das. Es gibt gerade bei Vermögensdelikten auch noch das Prinzip des "Schadensersatzes", das aber bei Gewaltverbrechen ziemlich unbefriedigend bleibt - wieviel "Schmerzensgeld" ist es wert, wenn man zusammengeschlagen wurde, und wieviel "Blutgeld" macht den Tod eines Angehörigen erträglich?

Ja, ist ziemlich off-topic, was soll's.
 

Lord Cracker

Gast
Warum ich mich nicht entscheiden kann? Wie gesagt, die PID hat durchaus ein gewisses Potential und birgt wohl auch etliche Vorteile. Aber sie beinhaltet eben auch Dinge, und wenn das nur die Folgen einer Diagnose sind, die für mich moralisch nicht oder nur unter sehr sehr großen Kompromissen vertretbar sind.

Der weit überwiegende Teil der Schwangerschaften wird auf natürliche Art und Weise "abgetrieben", in dem bereits in den ersten Wochen einer Schwangerschaft der Parasit abgestoßen und für alle unbemerkbar entsorgt wird.

Das Leben neigt dazu, sich endlos weiter zu reproduzieren. Die Natur geht damit extrem verschwenderisch um - nun können wir sogar teilweise dafür sorgen, dass es weniger verschwenderisch wird.

Deshalb würde ich mich auf die Natur nicht unbedingt berufen, wenn es um eine ethische Diskussion geht. Ein Sperberweibchen legt in seinem Leben 140 Eier. Die werden alle ausgebrütet und der größte Teil schlüpft. Dennoch hat die Natur es so eingerichtet, dass im Schnitt nur 2 Sperberkinder überleben - ansonsten gäbe es ein geometrisches Bevölkerungswachstum, was in der 8 Generation ein Sonnensystem voller Sperber ergeben würde. Die Natur IST extrem verschwenderisch.

Nicht zuletzt kotzt mich aber auch der menschliche Aspekt dahinter an. Es reicht nicht, dass wir unseren Planeten zerstören

Wir können diesen Planeten gar nicht zerstören. Der wird uns wie eine Laus abschütteln, bevor wir auch nur merkbare Spuren hinterlassen könnten. Umweltschutz ist daher weniger ein Schutz des Planeten vor dem Menschen, als ein Schutz des Menschen vor dem Menschen.

und schon etliche Arten auf dem Gewissen haben - nein, jetzt bringen wir uns auch noch selbst um, weil wir uns für "nicht perfekt" halten.

Im Laufe der Zeit sind soviele Arten von diesem Planeten verschwunden, dagegen nimmt sich die durch den Menschen geschwungene Machete wie ein Karnevalsschwert für Kinder aus.

Es hat auch wenig mit einem Streben nach "Perfektion" zu tun, wenn man versucht zu verhindern, dass Menschen geboren werden, die ihr Leben lang unter einem Down-Syndrom leiden müssen oder als Siamesische Zwillinge irgendwann voneinander getrennt werden müssen. Durch die PID kann viel Leid verhindert werden, für alle Beteiligten. Und ich kann nicht verstehen, was daran eigentlich falsch sein soll. Was wollen wir uns eigentlich anmaßen zu entscheiden, ob wir jemandem ein Leben mit einer schweren Behinderung aufbürden, obwohl wir es hätten vermeiden können? Nach der Logik sollten wir endlich mal wieder die Kindersterblichkeitsrate erhöhen, Penicillin und Antibiotika verbieten und die ganze Medizin in die Tonne kloppen - es ist höchst unnatürlich und offensichtlich ein Streben nach "Perfektion", einfach leben zu wollen, anstatt wie in früheren Zeiten mit 40 endlich den Löffel abzugeben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Hector87

Gast
Nach welchen Kriterien willst Du entscheiden, was eine "behandlungswürdige Krankheit" ist und was ein "spezielles Talent", das sich einfach nur noch seine passende Nische suchen muß? Fragt Dich jemand, der als 10jähriger nach Psychologenmeinung in die Autisten-Schublade gehört haben sollte ...
das ist im prinzip eine frage der sichtweise - logisch.
ist die abweichung von nutzem für mich oder nicht?

von der genetischen seite her ist es einfach. es gibt das "normale" menschliche genom (in vielen varianten) und es gibt abweichungen, die mit störungen und nachteilen den artgenossen gegenüber einhergehen und als krankhaft zu bezeichnen sind.
sichelzellenanämie wäre ein schönes beispiel. ohne malaria ist dies ein lebensverkürzender defekt. in gebieten mit malaria schafft es immunität und einen selektionsvorteil. hier gäbe es also die von dir genannte "nische".
dennoch ist es letzten endes eine krankheit, da sie bei normaler physiologischer funktion nur nachteile verschafft.

aus den selben gründen ist autismus eine krankheit. wenngleich dies je nach schweregrad mehr oder weniger auch so erkannt wird.

und ob etwas behandlungswürdig ist, entscheidet immer der patient selbst. bis auf gefährliche infektionskrankheiten durch die auch unbeteiligte gefährdet werden könnnen besteht keine behandlungspflicht.

sonderfälle sind eltern die für ihre kinder entscheiden und menschen ohne bewusstsein in kombination mit akutem handlungsbedarf.


siehst du? und genau das ist ein weiterer grund den paaren die entscheidung zu überlassen ob sie PID machen, abtreiben oder keines von beiden.
warum sollten sich andere bei dieser entscheidung einmischen?
und komm mir jetzt nicht mit "mord" - das sollte schon erklärt sein warum dieses argument für mich nicht im geringsten zählt.
 

Bloodhunter

Gast
Der weit überwiegende Teil der Schwangerschaften wird auf natürliche Art und Weise "abgetrieben", in dem bereits in den ersten Wochen einer Schwangerschaft der Parasit abgestoßen und für alle unbemerkbar entsorgt wird.

Das Leben neigt dazu, sich endlos weiter zu reproduzieren. Die Natur geht damit extrem verschwenderisch um - nun können wir sogar teilweise dafür sorgen, dass es weniger verschwenderisch wird.

Deshalb würde ich mich auf die Natur nicht unbedingt berufen, wenn es um eine ethische Diskussion geht. Ein Sperberweibchen legt in seinem Leben 140 Eier. Die werden alle ausgebrütet und der größte Teil schlüpft. Dennoch hat die Natur es so eingerichtet, dass im Schnitt nur 2 Sperberkinder überleben - ansonsten gäbe es ein geometrisches Bevölkerungswachstum, was in der 8 Generation ein Sonnensystem voller Sperber ergeben würde. Die Natur IST extrem verschwenderisch.

Aber eben das ist es doch. Die Natur sorgt selbst dafür, dass es nicht zu viel wird. Dass wir von etwa 2 milliarden Menschen von der Zeit um 1900 auf 7 milliarden, die wir dieses Jahr vmtl noch erreichen werden, gekommen sind, haben wir lediglich dem Überfluss zu verdanken. Der verschwindet aber auch wieder, wenn wir weiter so schlecht mit unserem Planeten umgehen. Und dann übernimmt die Natur wieder - wenn nicht bei Krankheiten, dann doch spätestens bei Wassermangel und Nahrungsmangel.

Wir können diesen Planeten gar nicht zerstören. Der wird uns wie eine Laus abschütteln, bevor wir auch nur merkbare Spuren hinterlassen könnten. Umweltschutz ist daher weniger ein Schutz des Planeten vor dem Menschen, als ein Schutz des Menschen vor dem Menschen.

Gut, das stimmt schon. Ich habe es aus meiner Sicht, der eines "kleinen Menschen" dargelegt. Aber das Theme schweift zu sehr hiervon ab. Da ich mich aber dennoch gern mal mit dir darüber unterhalten würde, schreib mich per PN oder ingame an, wenn du Interesse hast.
 

Hector87

Gast
Wie albern. Wenn er "Nichtexistenz" will, was hindert ihn daran, sich selbst "abzutreiben"?
womöglich ist selbstmord für ihn eine todsünde?
gerade du als christ hättest darauf kommen müssen ^^

Richtig, das Eine schließt das Andere nicht aus. Das heisst aber auch, dass es sowohl die "Der würde die Heilung bevorzugen"- als auch "Der würde die Heilung dennoch ablehnen"-Variante gibt. Du scheinst nur die Eine zu sehen.
omg. seit 10 seiten erkläre ich nun, dass ich dafür bin, dass die entscheidung jedes paar selbst für sich treffen soll und dann kommst du mit sowas...
sorry aber jetz wirds mir eindeutig zu blöd.
Natürlich Auslese, wird das genannt. Wenn ein Lebewesen nicht lebensfähig ist, stirbt es - das bezieht auch mangelnden Lebenswillen mit ein. Warum also sollen wir im Vorhinein ein Individuum vernichten, wenn dieses sich komplett von selbst zerstört, sofern es nicht lebensfähig ist oder eben ein tolles Leben haben kann? Die Natur erledigt das auch sehr gut ohne unsere Hilfe.
:supermad: dummdidummdidumm
lies doch die letzten seiten nochmals, da kommt etliche male vor, dass gerade dieses argument für PID -gegner absoluter schwachsinn ist!
abgesehen davon ist es einfach lächerlich so zu argumentieren. die gesellschaft und die eltern lässt du bei dem gedanken völlig außer acht.
zu sagen "du kannst dich ja immer noch umbringen" - ja das macht dich wirklich zum arschloch.
Es gibt Babyklappen, Adoptionen, Kinderheime, Einrichtungen zum Betreuen von Behinderten, usw. Wenn die Eltern kein behindertes Kind wollen, bitte sehr. Keiner zwingt sie, es zu behalten.
und jetzt nenn einen grund gegen PID. da is nämlich noch immer keiner dabei ;)
hauptsache es ist alles so einfach. eine mutter soll ein kind austragen das behindert ist, um das sie sich aber nicht kümmern kann/will, nur um es dann zur adoption freizugeben.
sorry, aber dein defizit für gefühlswahrnehmung zeigt sich gerade mehr als offensichtlich.
Es reicht nicht, dass wir unseren Planeten zerstören und schon etliche Arten auf dem Gewissen haben - nein, jetzt bringen wir uns auch noch selbst um, weil wir uns für "nicht perfekt" halten.
schwachkopf sag ich da nur. perfektion und krankheit sind 2 paar schuhe. und zum zigsten mal - "umbringen" ist hier das falsche wort. es ist ein verf*#+ter zellhaufen!
Ich kenne nur einen Ort an dem die Leute andere Menschen wegen solch absurder Dinge verklagen und zu allem Übel auch noch Recht bekommen - und an diesem Ort regiert Geld die Welt.
da liegst du falsch, wenn du jetzt an die USA denkst.
da kommst du nie drauf wo das war.

bloodhunter, wenn du die natur so toll findest dann geh doch in den wald, sorg für dich selber und lass uns mit deinen mehr als nur schwachen argumenten in ruhe.
die natur regelt alles... was für ein schwachsinn. jeder wissenschaftliche fortschritt, jede erfindung, einfach alles was uns menschen zu dem gemacht hat was wir jetzt sind wird mit dieser aussage in den dreck gezogen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lord Cracker

Gast
Aber eben das ist es doch. Die Natur sorgt selbst dafür, dass es nicht zu viel wird. Dass wir von etwa 2 milliarden Menschen von der Zeit um 1900 auf 7 milliarden, die wir dieses Jahr vmtl noch erreichen werden, gekommen sind, haben wir lediglich dem Überfluss zu verdanken. Der verschwindet aber auch wieder, wenn wir weiter so schlecht mit unserem Planeten umgehen. Und dann übernimmt die Natur wieder - wenn nicht bei Krankheiten, dann doch spätestens bei Wassermangel und Nahrungsmangel.

Bisher hält der technische Fortschritt dem durchaus erfolgreich Stand. Ja, wir werden irgendwann den Planeten hier "voll" haben und müssen alleine aus Platzgründen andere Himmelskörper besiedeln (von der Sicherheit her mal ganz abgesehen) - und ja, wir müssen mit den Ressourcen etwas sinnvoller umgehen, aber nicht um den Planeten vor uns zu schützen. Den "Überfluß" haben wir uns übrigens als sehr erfolgreiche Spezies selbst urbar gemacht. Aber die PID hat ja auch nicht zum Hintergrund, MEHR Menschen auf den Planeten zu bringen.

Gut, das stimmt schon. Ich habe es aus meiner Sicht, der eines "kleinen Menschen" dargelegt. Aber das Theme schweift zu sehr hiervon ab. Da ich mich aber dennoch gern mal mit dir darüber unterhalten würde, schreib mich per PN oder ingame an, wenn du Interesse hast.

Ehm, bevor wir da eine sinnvolle Diskussion führen KÖNNTEN, bräuchten wir erst mal einen besseren Wissensstand. Man sieht ja auch an der Absurdität der hier geführten Diskussion bzgl. "biologischen Definitionen von Leben" und de gescheiterten Versuchen meinerseits, der versuchten Ableitung einer Moral aus biologischen Grenzen einen Spiegel vorzuhalten, dass das hier eher ein ideologisch geprägter Stammtisch von Leuten ohne Hintergrundwissen geworden ist. Da spare ich mir die Diskussion lieber.
 

Hector87

Gast
cracker, noch beleidigt, weil du ein paar mal berichtigt wurdest und nichts dagegen sagen konntest? ;)

ich hab schon verstanden, dass sich aus biologischen grenzen keine moral ableiten lässt.
es ist teil meiner argumentation.
und mir mangelndes hintergrundwissen zu unterstellen ist ein fehler.
wie man ja schön einige seiten zuvor lesen kann scheitert es hier wenn überhaupt eher bei dir ^^

arroganz muss man sich leisten können, im religionsthread bist du womöglich besser aufgehoben.

edit: achja, und wenn du wieder mal eigentlich nicht mich meinen solltest, dann nenn die kinder doch beim namen und wirf es nicht jedem hier vor. sind eh alle "anonym" hier :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lord Cracker

Gast
cracker, noch beleidigt, weil du ein paar mal berichtigt wurdest und nichts dagegen sagen konntest? ;)

ich hab schon verstanden, dass sich aus biologischen grenzen keine moral ableiten lässt.
es ist teil meiner argumentation.
und mir mangelndes hintergrundwissen zu unterstellen ist ein fehler.
wie man ja schön einige seiten zuvor lesen kann scheitert es hier wenn überhaupt eher bei dir ^^

arroganz muss man sich leisten können, im religionsthread bist du womöglich besser aufgehoben.

edit: achja, und wenn du wieder mal eigentlich nicht mich meinen solltest, dann nenn die kinder doch beim namen und wirf es nicht jedem hier vor. sind eh alle "anonym" hier :)

Oh, ich glaube nicht, dass ich irgendwo "korrigiert" worden bin. Ihr wolltet weiter eine Diskussion über "Was ist Leben und was nicht führen", ich sah es als irrelevant an. Für Dich bedeutet "Individuum" halt etwas anderes als für mich. Und ohne einen "Battle" draus machen zu wollen - können wir uns ja gerne Fachwörter aus der Genetik um die Ohren hauen - in einer Diskussion über ethische Fragen ist das leider nur immer noch Schwachsinn.
 

simpsons3

Gast
Dass wir von etwa 2 milliarden Menschen von der Zeit um 1900 auf 7 milliarden, die wir dieses Jahr vmtl noch erreichen werden

ich erinnere mich noch daran, als vor kurzem irgendwas von "6,6 mrd. menschen" gesagt worden ist, ist noch garnicht so lange her. die 7 mrd. werden wir alle voraussicht nach in ziemlich genau 168 tagen knacken.
 
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