Kommunismus <---> Kapitalismus

Karl.

Gast
Wenn man ausschließlich negativ Kritisieren will, worüber sollte man dann noch diskutieren?
Das hat meine Frage nicht beantwortet.

Zu deiner Frage: Über Argumente. Was denn sonst? Wenn man von vornherein davon ausgeht, dass ein Argument darauf abzielen muss, das Bestehende konstruktiv zu verändern, anstatt es abzuschaffen, ist das eben kein Argument, sondern ein ganz übles Dogma.
 

Hector87

Gast
Das wird auch nirgends als Anspruch formuliert.
doch. von mir zb.
wer eine sache kritisiert muss alternativen parat haben um sie besser zu machen. kann man das nicht soll man lieber seinen mund halten und sich weiter mit der materie beschäftigen bis man es kann.

Du hingegen meinst, alleine deswegen nichts zur bestehenden Gesellschaft mehr sagen müssen.
wo denn? hast du überhaupt meine texte gelesen?

Mit der theoretischen Auseinandersetzung, dessen worin unsre Ökonomie besteht, willst du dich offenbar nicht abgeben. Stattdessen wir das immergleiche Dogma wiederholt.
welches denn? inhaltslose phrasendrescherei betreibst du da.
das erkennt man schon alleine daran, dass du meinen gesamten text ignorierst und nur mit allgemein gehaltenen sprüchen daherkommst die du wahrscheinlich schon vor jahren gelernt hast und wieder und wieder bringst.


Ich habe bei dir noch kein einziges stringentes Argument gefunden.
ich kann nun wirklich nichts dafür wenn du nicht verstehst was ich verstanden habe.
du kannst mir ja gerne zitate von mir entgegnen, die dir unklar als argument sein sollen - vielleicht erschließen sich uns dann deine probleme diese als solche zu erkennen.


Das Problem ist folgendes: Nicht-Kommunisten werfen Kommunisten vor, dass sie utopisch sind. Das können sie nur dadurch tun, dass sie destruktiver Kritik ihren kritischen und konstruktiver Kritik ihren affirmativen Charakter absprechen. Dadurch will man Kommunisten zu "Gegenvorschlägen" bringen. Ein Gegenvorschlag muss freilich utopisch sein, was sonst? Man geht an das, was als historische Bewegung gemeint ist, mit dem Bewusstsein der Ware heran: man will eine fertige Gebrauchsanweisung mit Beibackzettel und Garantie.
falsch. alles was verlangt wird sind grundlegende konzepte die funktionieren könnten. doch nicht mal dazu seid ihr in der lage.




Denkst du die Revolutionäre des deutschen Bauernkrieges wussten, wie genau eine Demokratie funktioniert, aussieht? Nö, konnten sie auch nicht. Trotzdem konnten sie diese fordern. Verwirklicht werden kann sowas nun mal erst durch die praktische, kollektive Tat, nachdem sich die Individuen ihrer objektiven gesellschaftlichen Lage bewusst wurden.
wärst du tatsächlich dieser meinung, so würde sich logischerweise die frage stellen was dich zu so einem überzeugten kommunisten hat werden lassen.

Als Argument ist diese Forderung daher überhaupt nicht gültig, sondern bloß eine Scheinimmunisierung gegen Kritik. Man glaubt, mangels Gegenvorschläge, müsse man sich gar nicht mehr mit anderen Argumenten befassen.
völlig falsch. deshalb machte ich mir ja die mühe seitenlang auszuführen (auch vor deiner zeit hier) warum eine perfektionierung des jetzigen systems, einer radikalen umgestaltung in den kommunismus, vorzuziehen ist.

Die Ohnmacht, die sie unbewusst selbst produzieren, gilt ihren konstruktiv-kritischen Apologeten bereits als Argument für das angeblich unveränderliche, dem Menschen wesenhaft innewohnenden falschen Ganzen.
du kannst deine sätzchen in noch so schöne wörter packen, sie machen sie nicht richtiger.
du sprichst von produzierter ohnmacht? konkretisiere das doch einmal und erkläre was der kommunismus daran verbessern würde.
du sprichst von apologeten? mich kannst du damit nicht meinen, da ich ja selbst kritik am system verübe und dogmen selbst verabscheue.
du sprichst von postulierter unveränderlichkeit? wo liest du das heraus?
nur weil du unrealistisch schnelle und unwahrscheinliche wandlungen der menschen für deine utopischen vorstellungen vorraussetzt, ändert das nichts an der tatsache, dass menschheitsentwicklung in anderen als deinen maßstäben gemessen wird.

die lächerlichkeit der argumentation der kommunisten hier hat soeben einen zenit erreicht.
man hat sich soeben aus der verantwortung gezogen alternative konzepte zu liefern und weigert sich schlicht konstruktive kritik zu verüben.
stattdessen wird einfach nur kritik verübt. was am ende dabei rauskommen soll, weiß man selbst nicht.
für jeden vernunftbegabten menschen hier hast du, karl, soeben das beste argument gegen einen gesellschaftswandel richtung kommunismus gebracht.
besser hätt ich es wohl nicht hinbekommen können.

@fightingsnake
du hast völlig recht, das ist mir jetzt klar. ich werde meine texte nun wie du auf kürzeres format gestalten, auf spezifische argumente wird ja ohnehin gar nicht erst reagiert.
 

FightingSnake

Gast
Das hat meine Frage nicht beantwortet.
Nein, es ist nicht zwingend ein Gegensatz

Zu deiner Frage: Über Argumente. Was denn sonst?
Über welche denn? Die warum das System schlecht ist?

Wenn man von vornherein davon ausgeht, dass ein Argument darauf abzielen muss, das Bestehende konstruktiv zu verändern, anstatt es abzuschaffen, ist das eben kein Argument, sondern ein ganz übles Dogma.
Ich verlange ja auch nicht dass ein Argument darauf abzielt etwas bestehendes zu verändern. Aber das System kann man nicht abschaffen ohne gleichzeitig ein neues zu errichten.
 

Orestikon

Gast
Die Legislative sind nunmal die, die die Regeln machen. Darüber dass es Regeln braucht waren wir uns doch einig, zumindest dachte ich das.
Auch ist irgendeine Form der Exekutive nötig die für die Durchsetzung der Regeln sorgt. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Das Verständnisproblem scheint in der Tat gravierend zu sein, denn eine Legislative ist eben ein Teil des staatlichen Gewaltmonopols und nicht einfach nur irgendwas mit Regeln. Ohne den Charakter der Staatlichkeit kann man auch nicht von einer Legislative sprechen, außer man verwechselt den Begriff mit dem Wort.

Dass Regeln aufgestellt, wahlweise befolgt oder nicht befolgt werden und dementsprechend vermittelt und eingefordert werden müssen, ist auch vollkommen banal. Weshalb das in Form staatlicher Gewalt passieren muss, ist aber absolut nicht einzusehen. Besonders ist unklar, weshalb ein Akt zu einer Institution werden soll. Eine andere Instanz als die Vernunft braucht der Mensch nicht, um den Sinn oder Unsinn und die Einforderung von Regeln zu diskutieren.

Nicht "ihn" sondern "es". Und "es" bezieht sich nicht auf den Kapitalismus sondern auf das System im Allgemeinen. Gibt es ein verwirklichbares, besseres System?
Du änderst deine Aussage, du wolltest wissen, was man am Kapitalismus verbessern kann. Was ist denn "das System im Allgemeinen"? Ich möchte keine Alternative zum Kapitalismus, ich möchte ihn abschaffen und dafür habe ich gute Gründe, die du nicht zur Kenntnis nehmen möchtest, alles weitere ist sekundär. Und selbstverständlich ist das zu verwirklichen, warum sollte es das nicht sein? Bis auf die angebliche Wolfsnatur des Menschen kam dazu ja nicht viel.

So what? Die Natur funktioniert so schon seit Millionen von Jahren.
Naturalistischer Fehlschluss. Ist so, ist also natürlich, ist also gut.
Dass Menschen die Funktionalität der Natur für sich erkennen und benutzen können, scheint dir zu entgehen. Warum benutzen wir eigentlich Räder, Hebel und Kohlekraftwerke? Die Natur hat schließlich auch ohne super funktioniert. Toll für die Natur, schlecht für die Menschen, die sich die Natur zu ihrem Zweck einrichten wollen.

Simpson hatte aber auch von einer Institution gesprochen. Deshalb diese Aussage.
Verstehe. Vergiss Simpsons. Ich mache dich auch nicht an den Aussagen von AbbyHexe fest.

Hab ich das jemals Behauptet? Ichrede doch mit keiner Silbe davon dass es ein Staat sein muss, es muss nur irgendetwas sein was das Zusammenleben organisiert. Denn Rest kommentiere ich nicht weiter, da es dort ja nurnoch um den Staat geht. Meine Aussage ist Folgende: Das zusammenleben von Menschen muss immer grundlegenden Regularien folgen, damit nicht jeder macht was er will.
Siehe Legislative und so weiter. Ich konnte nicht ahnen, dass du Begriffe der Staatstheorie ohne Bezug zur Staatlichkeit verwenden möchtest, du wirkst für mich nämlich wie ein schlauer Mensch.

Das ist so unglaublich Naiv. Als wäre die Bereicherung mit materielen Dingen der einzige Grund für Gewalt.
Nö, aber der wichtigste und vor allem der, der sich überwinden ließe.

@hector:

eines vorweg: ich konnte noch immer keinen konstruktiven vorschlag lesen.
weder zu verbesserungen des jetzigen systems, noch zu vernünftigen konzepten zur umsetzung des anarchokommunismus.
Die Erklärung, warum alleine die Forderung danach entweder unheimlich blöd oder aber rabulistische Verdrehung ist, ignorierst du natürlich.

und eine ganz konkrete frage würde mich besonders interessieren:
wie wollen die kommis hier einen anarchokommunismus durchsetzen, wenn ihr euch doch weigert an der demokratie, also am wählen teilzunehmen?
wie sollte das (wenn man mal außer acht lässt, dass ihr sowieso nicht genug anhänger habt) ohne gewalt von statten laufen?
Durch die Geltung des besseren Arguments. Ein Modus gesellschaftlicher Übereinkunft, den du dir anscheinend nur staatlich vermittelt als Auszählung von Stimmen, die nichts als die Akzeptierung von Herrschaft ausdrücken, vorstellen kannst.

bei aller liebe aber lesen ist weniger anstrengend, du kannst nicht ernsthaft von einer diskussion verlangen alles gesagte für quereinsteiger zu widerholen.
Doch, wenn du dich darauf berufst, kann ich das. Bei den vielen Seiten kann dein Vorschlag, mir das doch selbst rauszusuchen, nur als Aufforderung verstanden werden, mich aus der Diskussion herauszuhalten, weil ich nicht bereit bin, meine Zeit zu verschwenden.

Ich kenne das, was da an Belegen für die Natur des Menschen aufgefasst wird, zur Genüge. Das ist, als würdest du von mir verlangen, den Koran auf arabisch zu lesen, wenn ich mich über den Islam äußern möchte.

genau lesen! deshalb schrieb ich "Grundregeln der evolution" und "ich bezweifle ernstlich". wie auch im anderen thread kann ich auch hier nur sagen - hunderttausende jahre der evolution verschwinden nicht so plötzlich aus unserem genom. der unwissende laie glaubt nur allzu gerne, dass er (sein bewusstes ich) herr seines handelns ist. wie naiv dieser gedanke tatsächlich ist, kann man wohl nur verstehen wenn man sich intensiv mit der materie auseinandergesetzt hat.
Lass uns an deinem Wissen bitte teilhaben. Ich maße mir ebenfalls an, es besser zu wissen als du, aber ich belasse es in aller Regel nicht beim Bluff.

In der Tat ist der Mensch Herr über sich selbst, übrigens ein Resultat kapitalistischer Subjektobjektivierung. Dabei ist es auch völlig irrelevant, dass mehr als 99% aller Reize gar nicht ans Bewußtsein herankommen, denn wir nehmen unsere Gesellschaft ja schließlich nicht nur empirisch, sondern vor allem begrifflich und sprachlich vermittelt wahr, also durchaus bewusst. Dass viele gesellschaftliche Prozesse mangelns theoretischer Durchdrinung dennoch unbewußt bleiben, ist wahr: Das ist ein Argument für eben diese theoretische Durchdrinung des Hier und Jetzt, anstelle sich in den Naturalismus zu flüchten. Reduktionismus ist übrigens mal sowas von 19. Jahrhundert, geh mal mit der Zeit.

und wieder: genau lesen!
ich schrieb so manches instinktive handeln lässt sich mehr oder minder unterdrücken!
doch ist kein mensch völlig instinktlos und kein mensch handelt ohne miteinbeziehung des unterbewusstseins.
hast du auch nur irgendeine ahnung wie unser gehirn informationen filtert und es zu entscheidungen kommt? du wärst verwundert was da alles miteinfließt von dem dein bewusstes ich nicht einmal etwas wahrnimmt.
Ist es relevant, ob ich eine Ahnung davon habe? Bluff nicht rum, sondern komm endlich mit etwas handfestem. Ich glaube dir mittlerweile ja, dass du in deinem Leben schon eine Menge Wissen gesammelt hast, du bist bestimmt sehr clever, aber weder ich noch du sind hier das Thema, auch wenn du immer wieder versuchst, die Diskussion doch persönlich werden zu lassen. Aber was soll's, mache ich eben mit, ist bestimmt 'ne Instinkthandlung von mir, keine Ahnung, Internetinstinkt oder so.

achte das nächste mal unter deinen kommifreunden - es wird ein "alpha-männchen" geben, vielleicht weiß derjenige das selbst nicht bewusst.
Und dich wurmt es, dass ich dich nicht als Alpha-Männchen des Forums anerkennen möchte?

und wie wir beide wissen bräuchte es zum funktionieren des anarchokommunismus die ganz große masse der bevölkerung die danach funktioniert und sorry - das tut sie nun einmal nicht.
Weil? Weil du es eben "weißt"?

und was wenn ich zu einem mMn vernünftigen grad einfach akzeptiere was ich bin und dieses sein willkommen heiße? das einzig sinnvolle system ist jenes, das sich optimal an die eigenschaften des menschen anpasst um das beste dabei rauszuholen, nicht umgekehrt.
du kommst mir ein wenig so vor wie ein pinguin der gern fliegen könnte, dabei würde er wundervoll damit zurechtkommen, wenn er sein grundlegendes sein akzeptieren würde und einfach schwimmen würde.
Inwiefern ist es dem Menschen perfekt angepasst, ihn 8 Stunden für fremde Zwecke, ja noch nichtmal den Zweck eines Menschen, sondern den Zweck eines Gedankendinges, schuften zu lassen? Jagst du dein Essen eigentlich noch selbst, ganz artgerecht?

Umgekehrt: Der Mensch muss sich die Welt so hinbiegen, dass er darin Angstfrei leben kann. Die kapitalistische Überproduktion hat dafür in der Tat eine hervorragende Basis geliefert, aber anstelle die erste Natur zum eigenen Zweck zu Nutzen, bildet er sich eine zweite ein.

das liest du falsch. ich bin überaus gefasst hier. wirklich aufregen tu ich mich nur wenn jmd argumenten gegenüber völlig resistent ist, also im religionsthread ^^. mein eher aggressivere schreibstil ist nun mal meine art und wenn ich etwas fett schreibe, dann nur um besonders darauf hinzuweisen.
Das lässt tief blicken. Ich erspar's dir, ich bin nicht hier, um dir deinen Alpha-Status zu nehmen oder dich zu kränken.

1. sie ist nicht haltlos. aber du kannst gerne versuchen mit zu beweisen, dass anarchokommunismus NICHT dem grundlegenden sein des menschen widerspricht. wenn du das schaffst, werde ich meine meinung ändern.
Dazu müsstest du erstmal dein Postulat vom Grundlegenden Sein (ich denke, du meinst Wesen, aber lassen wir das) des Menschen beweisen. Mit solchem pseudowissenschaftlichen Unfung möchte ich nicht aufräumen, bevor ich nicht gehört habe, welcher Phantasie du genau nachhängst.

2. wer sich mit kommunismus beschäftigt muss sich v.a. mit kommunisten beschäftigen. das ist eine persönliche einstellung die ich mir besonders im religionsthread zu eigen gemacht habe. wer sich mit dem islam beschäftigt muss sich auch mit muslimen beschäftigen.
klar die eigentliche kritik muss auf die ideologie gerichtet sein, doch sind deren anhänger oft beweis dafür wie diese ideologie dann in der praxis aussieht.
Nein, das muss er nur, wenn er an einer Sachdiskussion kein Interesse hat, sondern Selbstaufwertung durch Fremderniedrigung anstrebt. Racker dich ruhig an mir ab, ich bin in der Tat ein sehr interessanter Mensch.

das hast du missverstanden. ich weiß, dass ich mir ab abschluss des studiums für mindestens 10 jahre keine familienpläne machen werde, weil ich mir den "!§#$%&? abarbeiten" werde. doch wenn ich dafür entlohnt werde, finde ich das nicht einmal schlecht - es ist meine entscheidung.
danach kann ich immer noch selbstständig werden, dann arbeite ich wirklich nur für mich und mein unmittelbares umfeld. ich habe keine angst, und neben distress gibt es auch eustress.
im kommunismus würde ich diesen weg nicht einschlagen wollen - wozu auch?
was wäre das endresultat? weniger hart arbeitende leute - degeneration.
Das heißt, du hast Angst, dass jeder das Leben führen könnte, das er gerne möchte? Du hast Angst, dass die harte Arbeit, die du - tatsächlich umsonst - leisten musstest nicht mehr gewürdigt wird? Du möchtest, wenn du dein Leben für ein sinnloses Unterfangen aufgibst, zumindest in dem Bewußtsein dahinvegetieren, dass es deine autonome Entscheidung wäre? Mehr noch: Wenn das System, das du offensichtlich selbst hasst, von dir Affirmation erfährt, ist das Leben, das es dir ruiniert hat, vielleicht gar nicht mal so eine Zumutung.

Du kannst dich gerne selbst zurichten, wie du möchtest, aber so eine asketische Lebensauffassung musst du mir nicht aufbürden, das hat ja schon fast islamische Züge.

tja wir haben zu arbeit ganz einfach ganz unterschiedliche zugänge.
ich mag meinen job jetzt schon, ich werde gern arbeiten gehn, auch wenn es manchmal hart sein wird.
es gibt profs an der uni die hätten schon längst in pension gehen können, doch sie wollen nicht weil ihnen das alles spaß macht - entsprechend bezahlt müssen sie dennoch werden, das ist für mich klar.
Wie passt das dazu, dass es im Kommunismus keine Forschung und keine Arbeit mehr geben würde?
Wenn du glaubst, einen Job gefunden zu haben, der dir spaß macht, ist das doch super. Sowas gibt's bestimmt auch. Aber ehrlichgesagt kommst du mir nicht wie jemand vor, der mit seiner jetzt schon durchorganisierten Lebensplanung wirklich zufrieden ist.

Warum hängst du eigentlich in Internetforen rum?

deshalb haben wir auch keinen reinen kapitalismus.
Ich dachte, reiner Kapitalismus wäre gut, weil Natur und Konkurrenz?

sie dir den menschen und seine geschichte an - wir SIND raubtiere.
Ich sehe nicht, dass sich Armeen gegenseitig getötet haben, um sich zu essen.

klar entwickeln wir uns immer mehr davon weg, doch es reicht sich die beliebtesten freizeitaktivitäten der menschen anzusehen um zu wissen, wie und wo seine primitiven verlangen teils gestillt werden.
Sex? Lesen? Autofahren? Da gibt's wirklich viel. Lustprinzip eben, ich bin absolut dafür, dem Menschen dies zu ermöglichen.
Dass Menschen sich am liebsten gegenseitig auf die Fresse hauen und sich das Spielzeug klauen, erlebe ich eigentlich nicht.

wieder missverstanden! !gesunder! wettstreit.
Wettstreit ist nicht gesund. Ansonsten wäre deine Prämisse auch schon der Schluss: Gesunder Wettstreit ist gesund. Besser Tautologisch als völlig unlogisch, aber trotzdem für nichts zu gebrauchen.

es sollte klar sein, dass man sich nicht gegenseitig zerfleischen soll, doch besagter positiver konkurrenzkampf hat schon immer zu leistungen geführt, die sonst nicht erbracht worden wären.
Ja, etwa gegenseitige Zerfleischung. Daran würde man gar keinen Gedanken verschwenden, wenn man damit nicht irgendwas nützliches gewinnen könnte.

es ist sehr erheblich wie groß der eigene freie wille ist risiken einzugehen.
Also doch freier Wille und doch kein übermächtiges, göttliches Unbewußtes?

lol, ja du kennst dich da wohl nicht so aus wer die forscher von morgen sind ^^
Pfuscher und Betrüger, wenn ich mir ansehe, wie viele Messergebnisse sie fälschen. In der Tat, schreckliche Aussichten, was da gerade an den Unis herangezüchtet wird. Hattet ihr in eurem Studiengang eigentlich Wissenschaftstheorie? Musste ich mir selbst beibringen.
Aber Buchhaltung haben wir gelernt, keine Ahnung was das mit Chemie zu tun hatte, aber ja, war schon interessant.

na dann mach! hat ja wohl auch keinen sinn wenn ich einem moslem seinen koran erkläre (obwohl, manchmal schon ^^).
Wenn du das, was ich dir erklären möchte, mit zitieren aus der Bibel gleichsetzt, wären das wohl Perlen vor die Säue. Ich wollte dir eher die Gelegenheit geben, dein imposantes Hintergrundwissen über den Kommunismus und den Kommunisten auch mal wirklich unter Beweis zu stellen, aber ne.

Ich wollte auch schon vor 10 Minuten mit dem Schreiben fertig sein, wenn du die Passage wirklich hören willst, lass es mich wissen, auf alles weitere gehe ich vielleicht später nochmal ein.
 

Karl.

Gast
doch. von mir zb.
wer eine sache kritisiert muss alternativen parat haben um sie besser zu machen. kann man das nicht soll man lieber seinen mund halten und sich weiter mit der materie beschäftigen bis man es kann.
Ich will die Sache aber nicht besser machen, sondern abschaffen. Hectors Forderung bleibt weiterhin ein unbegründetes Dogma und passt damit nicht zu seinem Avatar.

wo denn? hast du überhaupt meine texte gelesen?
Nein, ich habe blind drauf losgeschrieben.

Leider findet man solcherart Äußerungen öfters in Foren, in denen Themen wie dieses diskutiert werden: ein Diskutant, hier unter anderem Hector, vergräbt sich hinter einem Dogma, um seine Position nicht aufgeben zu müssen. Den Angriff auf diese, interpretiert er als persönliche Kampfansage. Im Vordergrund steht nicht das richtige Argument, sondern der eigene Standpunkt.

welches denn? inhaltslose phrasendrescherei betreibst du da.
das erkennt man schon alleine daran, dass du meinen gesamten text ignorierst und nur mit allgemein gehaltenen sprüchen daherkommst die du wahrscheinlich schon vor jahren gelernt hast und wieder und wieder bringst.
Habe ich den Anspruch formuliert, mich auf dein Posting zu beziehen? Nö. Weshalb erklärst du dich selbst zum Maßstab für alles?

Es stimmt, ich bin auf die Inhalte in Hectors Postings- die übrigens eh mehr schlecht als recht daherkommen - tatsächlich nicht erschöpfend eingegangen. Meine Kritik setzt an einer ganz anderen Ebene an. Ich kritisiere Hectors Zugang zum Problem. Die Kritik daran habe ich formuliert, zurückgekommen ist natürlich das immer Gleiche.

Der persönliche Seitenhieb ist übrigens nicht unbemerkt geblieben. Es ist ein Kennzeichen jener, welche Kritik mit dem Kritiker entsorgen wollen, unüberprüfbare ("die du sicher schon seit jahren schreibst") Aussagen zu tätigen. Selbiges könnte ich Hector mit gleicher Begründung - keiner - vorwerfen.

ich kann nun wirklich nichts dafür wenn du nicht verstehst was ich verstanden habe.
du kannst mir ja gerne zitate von mir entgegnen, die dir unklar als argument sein sollen - vielleicht erschließen sich uns dann deine probleme diese als solche zu erkennen.
Ich werde gerne einige Beispiele aufgreiffen. Mir fehlt aber ehrlich der Nerv, alles hinreichend zu beantworten, dafür hast du einfach zu viel Falsches geschrieben.
es widerspricht ganz einfach den grundregeln der evolution. die gesellschaft würde erst daran zerbrechen und dann würden sich die starken durchsetzen und erst wieder ein neues system mit gesetzen und hierarchien einsetzen, so funktionieren wir nun einmal
Die Begründung dieses Satzes lautet: "Ist nun mal so." Ansonsten liest man noch recht viel "würde". Ich sehe nicht einmal den Ansatz einer argumentativ gehaltenen Aussage.

der kommunist verweigert diese grundprinzipien des lebens und der eigenen existenz, und gibt sich nur allzu oft aufgrund seiner eigenen mängel, die er sich nicht eingestehen will zu gerne den idealistischen und realitätsfernen vorstellungen eines anarchokommunismus hin.
Hier kritisierst du kommunistische Theorie mit den persönlichen Mängeln von Kommunisten. Das heißt, du äußerst dich nicht - und das explizit! - nicht argumentativ, sondern greifst den Kommunisten persönlich an.

unser system ist keineswegs perfekt, doch einfach alles zu kritisieren ohne konstruktive, VERWIRKLICHBARE und VERNÜNFTIGE vorschläge für alternativen anzuführen ist einfach lächerlich. es ist nicht mehr als frust der hier mMn abgelassen wird.
Hier stellst du das exakte Gegenteil eines Arguments auf: ein Dogma. Auf den Argumente von uns gehst du nicht ein: offensichtlich weißt du ohnehin und ohne jede Prüfung, dass Kommunismus nicht verwirklichbar und unvernünftig ist. Das steht bei dir zu jeder Sekunde ohne Zweifel fest und zwar ohne jede erkennbare Begründung. Das erfüllt die Definition eines Dogmas.

Zum Frust: Auch hier zielt Hector nicht auf sachliche Kritik ab, sondern meint diese mit den Hinweis auf den Frust von Kommunisten ins Leere laufen lassen zu können. Das ist zweierlei Hinsicht problematisch:
Erstens: JA, verdammt noch mal, ich bin manchmal wegen dem Kapitalismus frustriert! Ist das kein legitimes Motiv, sich über dessen Gründe aufzuklären und sie dann abzuschaffen?
Zweitens muss man sich Fragen, wie Hector sich dann das Kommunist-Sein von gar nicht unpriveligierten Kreisen etwa eines Friedrich Engels oder Max Horkheimer erklärt?

falsch. alles was verlangt wird sind grundlegende konzepte die funktionieren könnten. doch nicht mal dazu seid ihr in der lage.
Die abstrakteste Bestimmung einer kommunistischen Gesellschaft wurde schon mehrfach beschrieben: Produziert wird um Gebrauchswerte des Bedards und Genusses herzustellen. Weil es keinen Grund mehr gibt, gegeneinander zu arbeiten, entfällt die Notwendigkeit eines Gewaltmonopols.

Dass damit nicht mehr als die ganz allgemeine Bestimmung über den Kommunismus ausgesagt ist, ist mir durchaus klar. Mir aber anzulasten, ich habe einen mangelnden Blick in die Zukunft, wäre höchst unvernünftig. Denn: wir sind schließlich keine Dogmatiker. Ich gebe ehrlich zu, dass ich einfach nicht weiß und nicht wissen kann, wie der Kommunismus denn aussehen würde, wäre er existent.

wärst du tatsächlich dieser meinung, so würde sich logischerweise die frage stellen was dich zu so einem überzeugten kommunisten hat werden lassen.
Wieso denn das?

völlig falsch. deshalb machte ich mir ja die mühe seitenlang auszuführen (auch vor deiner zeit hier) warum eine perfektionierung des jetzigen systems, einer radikalen umgestaltung in den kommunismus, vorzuziehen ist.
Hier geht Hector davon aus, dass jeder die Diskussionen zu lesen hat, an denen er sich beteiligt hat. Aber das war nicht meine Diskussion und es ist nicht einzusehen, weshalb jeder Neue alle 30 Seiten lesen müsste. Ein solcher Verweis dürfte man nur dann gelten lassen, wenn Hector mich als ein konkretes Posting, Seitenzahl oder ähnliches verlinken würde.
Aber auf so eine Idee kommt er nicht, er bevorzugt vage Formulierungen, wonach er alles, was er schreibt schon begründet hätte. Nun, wenn dem aber so wäre, weshalb zeigt er uns diese stringenten Begründungen nicht? Ein Schelm, wer böses denkt.

du kannst deine sätzchen in noch so schöne wörter packen, sie machen sie nicht richtiger.
du sprichst von produzierter ohnmacht? konkretisiere das doch einmal und erkläre was der kommunismus daran verbessern würde.
Menschen verhalten sich zu Dingen als Waren, tauschen sie. Daraus resultiert ein System der Konkurrenz, mit allen Zwängen die so dazugehören. Vernutzung menschlicher Gesundheit und Zerstörung der Umwelt miteinbegriffen.

du sprichst von apologeten? mich kannst du damit nicht meinen, da ich ja selbst kritik am system verübe und dogmen selbst verabscheue.
Nun, dann ist es wohl nicht zu erklären, weshalb du unablässlich zur Festrede des Kapitalismus anzutreten versuchst.

du sprichst von postulierter unveränderlichkeit? wo liest du das heraus?
Wenn du gesellschaftliche Entwicklungen von einem menschlichen Wesen, einer menschlichen Natur ableitest, postulierst du damit notwendig, dass wir darauf keinen Einfluss haben. Du leugnest damit übrigens tatsächlich deine Subjektivität und gibst dich willig dem automatischen Subjekt hin.
nur weil du unrealistisch schnelle und unwahrscheinliche wandlungen der menschen für deine utopischen vorstellungen vorraussetzt, ändert das nichts an der tatsache, dass menschheitsentwicklung in anderen als deinen maßstäben gemessen wird.
Abgesehen davon, dass in diesen Sätzen inhaltlich leider schon wieder nichts enthalten ist und Hector wieder offen lässt, mit welchen ominösen Maßstäben die Menschheitsentwicklung da "gemessen" wird (was will er eigentlich messen): auch hier setzt Hector vor jedweder Prüfung voraus, dassich "unrealistisch schnelle und unwahrscheinliche" Wandlungen" voraussetze. Dabei habe ich das - und will man noch so phantastisch interpretieren - nirgends geschrieben. Vorraussetzen tue ich das schonmal gar nicht. Mir ist durchaus bewusst, dass der gesellschaftliche Zustand der Welt, in der wir leben fatal ist. Das hältst du für einen Grund, sich auf den Standpunkt eben jener Gesellschaft zu stellen? Nein, gerade das ist Grund genug, entschieden dagegen aufzutreten!


man hat sich soeben aus der verantwortung gezogen alternative konzepte zu liefern und weigert sich schlicht konstruktive kritik zu verüben.
stattdessen wird einfach nur kritik verübt. was am ende dabei rauskommen soll, weiß man selbst nicht.
Damit hat Hector recht. Bloß: weshalb schreibt er das auf? Wir geben das ganz offen zu. Hector scheint zu meinen, die Wiederholung dessen, was sein Gegenüber geschrieben hat, sei bereits die Kritik daran. Das ist evidenter Unsinn, dem armen Hector allerdings nicht klar.
für jeden vernunftbegabten menschen hier hast du, karl, soeben das beste argument gegen einen gesellschaftswandel richtung kommunismus gebracht.
besser hätt ich es wohl nicht hinbekommen können.
Auch hier findet sich nur Polemik. Versteht mich nicht falsch, Polemik ist toll. Aber nur, wenn sie die inhaltliche Substanz eines Textes rhetorisch aufpoliert. Hektor scheint schlechte Flames alleine schon für ein inhaltliches Merkmal zu halten.
 
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Hector87

Gast
Die Erklärung, warum alleine die Forderung danach entweder unheimlich blöd oder aber rabulistische Verdrehung ist, ignorierst du natürlich.
du ignorierst, dass jemand der ein system, unter dem millionen menschen leben, abschaffen will ohne konzepte zu haben, sich selbst der lächerlichkeit preisgibt.
Durch die Geltung des besseren Arguments.
du meine güte...
und wer entscheidet was das bessere argument ist? du?
du merkst ja, dass du deine ansichten nicht einmal hier anderen aufdrücken kannst, also entweder hast du unrealistische ziele oder du weißt selbst ganz genau, dass du dich einer sache verschrieben hast die niemals realität werden wird.
da ist das wahlsystem noch die beste alternative.
In der Tat ist der Mensch Herr über sich selbst, übrigens ein Resultat kapitalistischer Subjektobjektivierung. Dabei ist es auch völlig irrelevant, dass mehr als 99% aller Reize gar nicht ans Bewußtsein herankommen, denn wir nehmen unsere Gesellschaft ja schließlich nicht nur empirisch, sondern vor allem begrifflich und sprachlich vermittelt wahr, also durchaus bewusst. Dass viele gesellschaftliche Prozesse mangelns theoretischer Durchdrinung dennoch unbewußt bleiben, ist wahr: Das ist ein Argument für eben diese theoretische Durchdrinung des Hier und Jetzt, anstelle sich in den Naturalismus zu flüchten. Reduktionismus ist übrigens mal sowas von 19. Jahrhundert, geh mal mit der Zeit.
im verdrehen von aussagen bist du wirklich geübt was?!
wie sehr mann herr über sich selbst ist, hängt tatsächlich nicht alleine davon ab ob man mensch ist oder nicht, sondern davon wie man aufgewachsen ist und welche erfahrungen man gemacht hat.
letztlich leben wir alle nur eine illusion der herrschaft über sich selbst. schon mal versucht einfach nicht mehr zu atmen, oder das lustverlangen einfach abzuschalten? sei nicht naiv.
Inwiefern ist es dem Menschen perfekt angepasst, ihn 8 Stunden für fremde Zwecke,
wer redet von perfekt?
wenn dir der weitblick fehlt um zu erkennen, dass es sich hier nicht bloß um fremde zwecke handelt für die man arbeitet, dann ist mir klar, dass dich das system wurmt.
Der Mensch muss sich die Welt so hinbiegen, dass er darin Angstfrei leben kann.
angstfreiheit gibt es nicht physiologischerweise.
doch du hast damit recht, dass er sich die welt zurechtbiegt. das selbe gilt für das system. und weiter?
Das lässt tief blicken. Ich erspar's dir, ich bin nicht hier, um dir deinen Alpha-Status zu nehmen oder dich zu kränken.
nur raus damit, von einem wie dir lass ich mich nicht kränken ;)
und wo du anspruch auf alphastatus rausliest ist mir auch unklar.
wenn du aufgrund aussagen zu ganz normalen grundlegenden psychologischen erkenntnissen rückschlüsse auf meine individuelle person ziehst ist das nicht mein fehler.
Dazu müsstest du erstmal dein Postulat vom Grundlegenden Sein (ich denke, du meinst Wesen, aber lassen wir das) des Menschen beweisen.
muss man dir auch beweisen, wenn man dir sagt, dass dein herz eine pumpe ist? oder bist du in der lage dir bücher zum thema selbst durchzulesen?! ich lass mich ja gerne widerlegen, wenn du kannst.
wie wäre es zur abwechslungen einmal mit deinen ansichten zur menschlichen psyche, die zeigen sollen, dass der kommunismus das besser geeignete system für den menschen sein soll?!
aber ist ja jetzt schon jedem klar, dass da NICHTS handfestes kommen wird.
du musst ja nix beweisen sondern nur kritisieren :)
Mit solchem pseudowissenschaftlichen Unfung möchte ich nicht aufräumen, bevor ich nicht gehört habe, welcher Phantasie du genau nachhängst.
wie wäre es mit titeln wie "grundlagen der psychologie" oder "psychologie für dummies"?!
wo ist eigentlich die wissenschaftlichkeit in deinen aussagen?
wie wäre es mit einem verweis der deine radikalen änderungswünsche rechtfertigen könnte? außer heißer luft war doch bisher nichts da, einfach alles !§#$%&? zu nennen ist noch kein argument ;)
du stehst hier in der beweispflicht, du willst eine gesellschaftliche revolution und massenenteignungen herbeiführen...
Das heißt, du hast Angst, dass jeder das Leben führen könnte, das er gerne möchte?
ich führe doch das leben das ich möchte ;) kannst mich ja gern einen workoholic nennen, wie gesagt wir haben eine grundlegend unterschiedliche ansicht was arbeit betrifft. scheint ja die reinste qual für dich zu sein... aber denk dran auch im jetzigen system wirst du nicht dazu gezwungen.

Du hast Angst, dass die harte Arbeit, die du - tatsächlich umsonst - leisten musstest nicht mehr gewürdigt wird?
1. ist meine bildung, meine arbeit nicht umsonst, egal was passiert.
2. geht es mir um entsprechende entlohnung. ist doch klar, dass jemand der 40 stunden arbeitet mehr verdienen muss, als jemand der nur 10 stunden arbeitet und den rest der zeit auf der faulen haut liegt. aber das checkt dein kommihirn wohl einfach nicht. bist wohl selber einer dieser faulsäcke die sich einfach an der arbeit anderer bereichern wollen.

Du möchtest, wenn du dein Leben für ein sinnloses Unterfangen aufgibst, zumindest in dem Bewußtsein dahinvegetieren, dass es deine autonome Entscheidung wäre?
lol, süß. den sinn geb ich dem ganzen schon selber, und dahinvegitieren tu ich auch nicht wenn ich mich dazu entscheide erst an meiner karriere zu arbeiten. ich mag diese challenge und ziehe es vor persönlich an herausforderungen zu wachsen anstatt sie, wie offenbar du zu vermeiden.

Mehr noch: Wenn das System, das du offensichtlich selbst hasst, von dir Affirmation erfährt, ist das Leben, das es dir ruiniert hat, vielleicht gar nicht mal so eine Zumutung.
deine interpretationen werden immer lustiger! mach weiter, ich amüsiere mich köstlich.

Du kannst dich gerne selbst zurichten, wie du möchtest, aber so eine asketische Lebensauffassung musst du mir nicht aufbürden, das hat ja schon fast islamische Züge.
ich bürde keinem was auf. wirst du etwa zu irgendetwas gezwungen?
aber reg dich bloß nicht auf, wenn vom nichts tun auch nichts kommt...
du willst hier allen anderen den kommunismus aufbürden! und das auch noch auf undemokratischem weg...
Wie passt das dazu, dass es im Kommunismus keine Forschung und keine Arbeit mehr geben würde?
hab ich so ja nie behauptet.
nehmen wir kurz an der kommunismus würde tatsächlich durchgesetzt werden und nicht an sich selbst zerbrechen - dann würd ich dennoch weiter meinen weg gehen, aber mit einer ganz anderen einstellung. ich würde wahrscheinlich noch 10 jahre einfach so aus interesse studieren und dann vielleicht ab und zu arbeiten gehen, wie es mich halt freut.
und die meisten würden wohl nicht einmal das tun. ist ja löblich von euch kommis wenn ihr ernsthaft weiter normal für die gesellschaft arbeiten würdet, während andere lieber eine ruhige kugel schieben, aber damit steht ihr einfach ziemlich alleine da. somit würde das ganze zu leistungsminderung führen und das system an sich wäre viel zu inflexibel um schnell und adäquat auf misswirtschaftung reagieren zu können, ein zustand der bei den menschenmassen zu sehr gefährlichen zuständen führen kann.
Wenn du glaubst, einen Job gefunden zu haben, der dir spaß macht, ist das doch super. Sowas gibt's bestimmt auch. Aber ehrlichgesagt kommst du mir nicht wie jemand vor, der mit seiner jetzt schon durchorganisierten Lebensplanung wirklich zufrieden ist.
falscher eindruck - ich bin gerade sehr zufrieden. und so genau ist wirklich nicht alles geplant. aber warum denn nun wirklich so persönlich? dachte das magst du nicht?

Warum hängst du eigentlich in Internetforen rum?
ist eine art hobby, und jetzt gerade hab ich ein bisschen zeit. warum spielst du grepolis? das spiel ich schon lange nicht mehr.

Ich dachte, reiner Kapitalismus wäre gut, weil Natur und Konkurrenz?
falsch gedacht. hab schon vorhin mehrmals geschrieben, dass eine balance zielführend ist.

Ich sehe nicht, dass sich Armeen gegenseitig getötet haben, um sich zu essen.
du kannst nun natürlich auch semantisch werden....

Lustprinzip eben, ich bin absolut dafür, dem Menschen dies zu ermöglichen.
grundsätzlich ja, aber ich dachte da eher an dinge wie drogenkonsum, prostitution, aggressive sportarten inklusive hooligans, schlägereien, gewalt an sich, etc. etc.

Wettstreit ist nicht gesund.
ach was, erhlich? und wieder so schön belegt hast du deine aussage! also wirklich, ich seh schon ich muss mir eine scheibe von dir abschneiden, um deinen hohen standarts gerecht werden zu können :D
wenn also in der schule jeder der schnellste beim 100m lauf sein wollte und daraufhin alles gab, dann ist das etwas schlechtes?
wenn man sich mit kollegen fachlich "battled" und deshalb motiviert wird, den ein oder anderen mangel aufzuholen ist das auch etwas schlechtes?
nix für ungut, aber deine worte passen doch nur zu einem der schon aufgegeben hat.

Also doch freier Wille und doch kein übermächtiges, göttliches Unbewußtes?
wer sprach von übermächtig in unserer welt? ich sagte doch, dass es unser luxus möglich macht so zu leben wie wir es nunmal tun.
an grundlegenden bedürfnissen des menschen zum glücklich sein ändert dies dennoch nichts: essen, schlafen, sex, soziale integration und rückhalt, ein heim und ziele.

Pfuscher und Betrüger, wenn ich mir ansehe, wie viele Messergebnisse sie fälschen.
und mir wirfst du mangelnde beweise zu meinen aussagen vor? lol :D
hast vielleicht auf einer uni studiert und schließt daraufhin auf alle bis nach wien? interessant. sehr wissenschaftlich...

In der Tat, schreckliche Aussichten, was da gerade an den Unis herangezüchtet wird.
jo, wirklich schrecklich... der bildungsgrad steigt, die techniken werden immer besser und auf persönliche kompetenzen wird man auch noch ausgebildet, das pöse pöse system fickt wirklich überall rein gelle?

Hattet ihr in eurem Studiengang eigentlich Wissenschaftstheorie?
nicht nur einmal.

Musste ich mir selbst beibringen.
erklärt einiges.

Wenn du das, was ich dir erklären möchte, mit zitieren aus der Bibel gleichsetzt, wären das wohl Perlen vor die Säue. Ich wollte dir eher die Gelegenheit geben, dein imposantes Hintergrundwissen über den Kommunismus und den Kommunisten auch mal wirklich unter Beweis zu stellen, aber ne.
was willst du jetzt von mir hören? ist doch klar, dass ich als antikommunist zu deinen ansichten nichts bringen kann in dem du mir zustimmen wirst. deine forderung ist ein persönlicher angriff, nicht mehr.

Ich wollte auch schon vor 10 Minuten mit dem Schreiben fertig sein, wenn du die Passage wirklich hören willst, lass es mich wissen, auf alles weitere gehe ich vielleicht später nochmal ein.
ja will ich wirklich! lass hören, vielleicht werd ich ja dann doch noch ein kommi.
 
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Hector87

Gast
karl, du hast grad bloß unterstrichen, dass du nicht diskutieren willst.
was tust du hier also?

meine ansichten sind übrigens keineswegs dogmatisch. deine, im kommunismus selbst begründete, unfähigkeit diesen als sinnvolle gessellschaftliche revolution zu präsentieren, lässt wohl den anschein auf dich erwecken.
jedenfalls gab ich bereits bei anderen themen gedankliche fehler zu - aber das war nun wohl eine zu persönliche aussage... kleiner tipp - dann werd selber nicht persönlich.

edit: so viel sei noch gesagt: lies bitte alberts-biochemie und ein psychologisches buch. - "ist nun mal so" bezog sich auf mittlerweile jahrelanger informationssammlung.
wo genau sind von dir logisch begründbare argumente zum kommunismus zu lesen? ja wo denn?

und mit "mängel" war nicht der kommunist, sonder der kommunist als mensch gemeint. das war von dir missverstanden...
 
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Orestikon

Gast
du ignorierst, dass jemand der ein system, unter dem millionen menschen leben, abschaffen will ohne konzepte zu haben, sich selbst der lächerlichkeit preisgibt.
Ja, das ignoriere ich in der Tat, es juckt mich nicht besonders, wenn Dogmatikern auf die Erklärung, warum "Konzepte" Unsinn sind, solange da noch ein Klassengegensatz darauf wartet, abgeschafft zu werden, nichts weiter einfällt als beschämt zu lachen.

und wer entscheidet was das bessere argument ist? du?
Warum braucht das einen Entscheider? Muss dir erst jemand erlauben, einzusehen, dass 2+2=4 ist? Du scheinst das System ja echt gefressen zu haben, du Raubtier.

du merkst ja, dass du deine ansichten [...] du dich einer sache verschrieben hast die niemals realität werden wird.
Aufdrücken ist in der Tat nicht möglich, es ist deine willentliche Entscheidung, dir dein Leben lieber schön zu phantasieren als tatsächlich etwas daran zu ändern. Aber ich gehe davon aus, dass die schweigende Mehrheit den einen oder anderen Lacher bekommt, wenn du dich hier weiter so entblödest.

Also, ich steh' drauf. :)

wie sehr mann herr über sich selbst ist, [...], oder das lustverlangen einfach abzuschalten? sei nicht naiv.
Mein Lustverlangen habe tatsächlich sehr im gut im Griff, bisher bin ich noch nicht zum Triebtäter geworden.
Inwiefern Atmen etwas mit gesellschaftlichem Bewußtsein zu tun hat, musst du noch erklären.

wer redet von perfekt?
Na du. Du, als bekennender Utopist und vorgeblicher Kritiker des Utopismus, wolltest doch das bestehende System perfektionieren, oder? Siehe:

völlig falsch. deshalb machte ich mir ja die mühe seitenlang auszuführen (auch vor deiner zeit hier) warum eine perfektionierung des jetzigen systems, einer radikalen umgestaltung in den kommunismus, vorzuziehen ist.
Hihi, idealistischer, unwissenschaftlicher Unfug. Ein Gesellschaftssystem perfektionieren wollen, sich aber gegen seine theoretische Durchdringung wehren. Dir wird aus deiner wissenschaftilchen Arbeit doch auch bekannt sein, dass man ein System, in das man eingreifen will, erstmal kennen sollte, oder? Das ist Kommunismus: Sich mit dem, was einen stört, vertraut machen. Du weigerst dich beharrlich, aber das ist schon in Ordnung, sich mit der gesellschaftlichen Realität zu beschäftigen ist gerade für arbeitstätige und die, die es mal werden wollen, eine absolute Zumutung.

wenn dir der weitblick fehlt um zu erkennen, dass es sich hier nicht bloß um fremde zwecke handelt für die man arbeitet, dann ist mir klar, dass dich das system wurmt.
Zweck kapitalistischer Produktion ist die Wertsetzung des Wertes, es handelt sich um den Selbstzweck eines Verhältnisses, nämlich des allgemeinen Äquivalents: Mehr Geld. Im Kapitalismus wird nicht produziert, um nützliche Gebrauchswerte zu schaffen, nützliche Gebrauchswerte sind nur die dingliche Voraussetzung des Tauschwertes.

Das ist in der Tat kein Weitblick, es ist Einblick.

angstfreiheit gibt es nicht physiologischerweise.
doch du hast damit recht, dass er sich die welt zurechtbiegt. das selbe gilt für das system. und weiter?
Wolltest du nicht gerade noch den Menschen den Umständen anpassen, und nicht umgekehrt? Damit lagst du ja ausnahmsweise mal richtig: Man muss Menschen zurichten, damit sie sich mit dem kapitalistischen Zweck identifizieren können, sie müssen sich selbst objektivieren und als Teil des falschen Zusammenhangs begreifen, ansonsten gehen sie an den Zumutungen der Realität zugrunde. Das ist das, was du immer betonst, was dir so ausgezeichnet gelingt: Einpassung in das, was dich stört. Gleichzeitig kommst du nicht umhin, immer wieder zu betonen, wie sehr das Arbeiten für faule Schmarotzer wie mich dir auf den Senkel geht. Was schlägst du eigentlich vor? An die Wand mit mir, Herr Demokrat?

nur raus damit, von einem wie dir lass ich mich nicht kränken
Hehe. :D

außer heißer luft war doch bisher nichts da,
deine interpretationen werden immer lustiger! mach weiter, ich amüsiere mich köstlich.
Ich bitte dich, ich rieche deine Tränen bis hier her. Willst du dich wirklich zum Thema machen? Du scheinst schon seit Seiten sehr gerne über dich und mich und nicht über's Thema reden zu wollen. Warum ist das wohl so? Schlammschlachten haben etwas, aber wir sollten spätestens morgen wieder Raum für eine Sachdiskussion liefern, in Ordnung?

wenn du aufgrund [...] mein fehler.
"Ich mach mir die Welt, widiwidiwie sie mir gefällt", das ist doch offensichtlich. Der wesentliche Unterschied zwischen uns beiden: Das, was mich an der Realität stört, möchte ich auch in der Realität ändern und nicht nur in meiner Auffassung davon. Du gehst lieber den leichteren Weg der Selbstzurichtung.
muss man dir auch beweisen, wenn man dir sagt, dass dein herz eine pumpe ist? oder bist du in der lage dir bücher zum thema selbst durchzulesen?! ich lass mich ja gerne widerlegen, wenn du kannst.
Inwiefern erklärt sich aus meinem Blutkreislauf denn der kapitalistische Selbstzweck? Tauscht mein Herz ohne mein Wissen seine Arbeitskraft gegen einen Lohn? Du hast echt eine komische Auffassung von Realität und Argumentation.

ich lass mich ja gerne widerlegen, wenn du kannst.
In Ordnung: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen meinem Herzen und unserer Produktionsweise. Ein plausibler Mechanismus, der den Zusammenhang darstellt, wurde von deiner Seite nicht postuliert, die Nullthese wurde bisher noch nicht widerlegt, meine Aussage ist gültig, deine nicht.

wie wäre es zur abwechslungen einmal mit deinen ansichten zur menschlichen psyche, die zeigen sollen, dass der kommunismus das besser geeignete system für den menschen sein soll?!
Inwiefern du dich selbst zurichtest, dürfte weniger dogmatischen Zeitgenossen bereits aufgefallen sein und du lieferst mit jedem weiteren Post einen eindrucksvollen Beleg für meine These, dass liberale Ideologie nur mit Realitätsleugnung und Selbstzurichtung einhergehen kann. Jeder Angriff auf dieses internalisierte Äußere wird als Angriff auf das Innere, das sich selbst nur in Gleichsetzung, in Identität denken kann, aufgefasst. Du bist ein Meinungsnarzist, aber ein sehr verzweifelter.

außer heißer luft war doch bisher nichts da, einfach alles !§#$%&? zu nennen ist noch kein argument
Warum denn nicht? Wenn etwas !§#$%&? ist und man darlegen kann, warum - siehe unten - dann ist doch alles in Ordnung. Du schließt nur jedes negative Resultat sofort aus und anstelle über die Sache möchtest du lieber über die Diskutanten reden - ein Gefallen, den ich dir übrigens gerade gerne tue. Jedenfalls: Angesichts dessen, dass du die Diskussion zur Sache nicht führen willst, dich aber in der Diskussion über Menschen gut aufgehoben fühlst, lässt sich leicht schließen, dass die Sache für dich nur ein Mittel der Selbstwertbildung ist und den greife ich offenbar gerade an.

kannst mich ja gern einen workoholic nennen
Das ist so verdammt traurig. Du kannst deine eigene Zwanghaftigkeit artikulieren, ohne sie zu begreifen. Willst du darüber reden?

1. ist meine bildung, meine arbeit nicht umsonst, egal was passiert.
Du willst sagen, du bist so dogmatisch auf dich selbst fixiert, dass es nicht möglich ist, dir nachzuweisen, dass du falsch liegst?

2. geht es mir um entsprechende entlohnung. [...] bist wohl selber einer dieser faulsäcke die sich einfach an der arbeit anderer bereichern wollen.
Du meinst Kapitalisten?
Du wirst ja richtig hysterisch. Kommihirn, Faulsäcke, Rote Brut. Mensch, ich werd schon nicht durch den Bildschirm springen und dich - bin ja Raubtier - auffressen, du bist in Sicherheit, du musst nicht ausfallend werden.

aber denk dran auch im jetzigen system wirst du nicht dazu gezwungen.
Doch, natürlich, von dir zum Beispiel. Nur nicht mit dem Gewehr im Nacken, aber das braucht es auch gar nicht. Es reicht ja schon, dass du mir den Mund verbieten willst, weil ich Antidemokrat bin. Ziemlich widersinnig, aber was soll's, Irrationalität in Aktion eben.

hab ich so ja nie behauptet.
Dann sind wir uns also einig, dass man Menschen nicht erst zwingen muss, eigenen Zwecken nachzugehen? Schön! Dann steht dem Kommunismus doch nichts im Weg.

somit würde das ganze zu leistungsminderung [...] führen kann.
Im Gegenteil, das "System" wäre durch seine Bedürfnisorientierung ausgesprochen flexibel. Es muss ja nur das produziert werden, was gebraucht wird, und nicht so viel wie möglich. In der kapitalistischen Wirtschaft kriegt man in Spanien Hunger, wenn in der Ukraine 'ne Finanzblase platz - ja, durchaus, sehr flexibel, dein System.

grundsätzlich ja, aber ich dachte da eher an dinge wie drogenkonsum, prostitution, aggressive sportarten inklusive hooligans, schlägereien, gewalt an sich, etc. etc.
Was hast du gegen Drogenkonsum?
Dass Prostitution im Kommunismus ziemlicher Unsinn wäre, dürfte dir klar sein.
Schlägereien um was denn? Um die gerechte Verteilung von dem, was sich jeder selbst besorgen kann? Oder darum, welche Sportmannschaft die geilste ist? Letzteres will ich übrigens niemandem verbieten, solange man mir damit nicht auf den Sack geht, es fällt mir aber in der Tat schwer, mir vorzustellen, wie eine nicht derart degenerierte Gesellschaft wie die heutige sich in Gewaltexzessen amüsieren könnte.

jo, wirklich schrecklich... der bildungsgrad steigt, die techniken werden immer besser und auf persönliche kompetenzen wird man auch noch ausgebildet, das pöse pöse system fickt wirklich überall rein gelle?
Und trotz dem ganzen rasanten Fortschritt und der zunehmenden Bildung glaubst du, es wäre weiterhin nötig, an einer gewalttätigen Vermittlung eines falschen Zusammenhanges festzuhängen.
Übrigens weise ich nochmal darauf hin, dass die sozialstaatlichen Annehmlichkeiten der kapitalistischen Elendsverwaltung, die du beschwörst, erst durch die negative Kritik am System zustande kamen. In der Tat: Dadurch ist es mehr Menschen möglich, sich des gesellschaftilchen Zusammenhanges bewußt zu werden, das ist sehr zu begrüßen, aber leider fruchtlos, wenn daraus nicht die richtigen Schlüsse gezogen werden können, weil das bürgerliche Subjekt sich als Objekt erlebt und daher eine Aufgabe seiner objektiven Funktion eine Aufgabe seines Selbst wäre. Du hast doch nur Angst, dich wirklich so mieserabel zu sehen wie du dich - und das ist an deinem Postingverhalten offensichtlich abzulesen - fühlst.

und mir wirfst du mangelnde beweise zu meinen aussagen vor? lol
Was hat das Gepfusche meiner ehemaligen Kommilitonen denn mit dir oder mir zu tun?

was willst du jetzt von mir hören? ist doch klar, dass ich als antikommunist zu deinen ansichten nichts bringen kann in dem du mir zustimmen wirst. deine forderung ist ein persönlicher angriff, nicht mehr.
Eine Darstellung dessen, was du für Kommunismus hälst, wäre dir durchaus möglich. Ich habe noch ein paar PNs von uns beiden von vor einem Jahr. Das, was du damals noch über Kommunismus zu wissen glaubtest, war ganz schön erbärmlich. :D "Heißt das nicht so viel wie dass alle Menschen den gleichen Lohn bekommen?", also, so lange bist du eben ganz sicher noch kein Kommunismusexperte.

Zum Klassengegensatz: Im bürgerlichen Staat ist jeder Mensch rechtlich frei und gleich. Die einen sind in doppelter Hinsicht frei: Frei von Produktionsmitteln und frei in der Entscheidung, an wen sie ihre Arbeitskraft gegen einen Lohn verkaufen. Frei sind sie aber nicht in der Hinsicht, ob sie ihre Arbeitskraft verkaufen: Das müssen sie, Sozialstaat hin und her, denn auch der schätzt es nicht, wenn man ihn an der Nase herumführt.
Möchte der Kapitalist Profit erzielen, so muss er Produktionsmittel einkaufen, diese bearbeiten lassen und für einen höheren Wert verkaufen. Der Arbeiter erhält einen Teil des gewonnen Mehrwerts, würde er aber den Mehrwert genau so erhalten, wie es dem Wert seiner geleisteten Arbeit entspricht, würde der Kapitalist keinen Profit machen. Die Bedingung von Profit ist die Ausbeutung des Arbeiters durch den Kapitalisten. Er verkauft daher auch nicht seine Arbeit, er verkauft den Anspruch auf seine Arbeitskraft. Daher ist übrigens auch die Behauptung, dass der, der fleißig ist, belohnt wird, vollkommen unzutreffend. Beziehungsweise: Es stimmt, er wird belohnt, aber Lohn ist, wie man sieht, keinesfalls eine so positive Sache wie es in der Konnotation mitschwingt. Ideologisch versaute Sprache, dieses Deutsch, übrigens.

Ich habe versucht, auf all zu marxistische Terminologie zu verzichten. Die antikommunistischen Reflexe darauf kenne ich zur Genüge.

karl, du hast grad bloß unterstrichen, dass du nicht diskutieren willst.
was tust du hier also?

[...]

edit: so viel sei noch gesagt: lies bitte alberts-biochemie und ein psychologisches buch. - "ist nun mal so" bezog sich auf mittlerweile jahrelanger informationssammlung.
wo genau sind von dir logisch begründbare argumente zum kommunismus zu lesen? ja wo denn?

und mit "mängel" war nicht der kommunist, sonder der kommunist als mensch gemeint. das war von dir missverstanden...
Nein, Karl hat nur gezeigt, dass du ein Dogmatiker bist und Argumente nicht zur Kenntnis nehmen möchtest. Übrigens war dieser Beitrag der letzte Beweis, den ich brauchte, um damit anzufangen, die Diskussion auf die Ebene herunterzubrechen, nach der du geschrien hast: Die deiner persönlichen Psychologie und deines Geltungsdranges. Ich hoffe, du fühlst dich damit wohl. Jetzt, wo wir auf einer Ebene diskutieren, bist du eventuell dazu bereit, auf meine Argumente einzugehen? Wenn dir nicht klar ist, welche wichtig sind und welche nicht, sag ein Wort, ich zitiere mich dann morgen oder so nochmal selbst, damit du es leichter hast, zwischen dir und der Welt zu unterscheiden, das scheint dir schließlich Mühe zu machen.

Edit: Geh lieber auf die ein, die Karl. in dem Post nach mir geäußert hat. Mir ist es ehrlichgesagt zu mühselig, mich zu wiederholen, Karl. ist da der bessere Mensch von uns beiden. :<
 
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Karl.

Gast
karl, du hast grad bloß unterstrichen, dass du nicht diskutieren willst.
was tust du hier also?
Auch das ist nicht richtig. Ich habe lediglich die Methodik deines Zugangs zur Diskussion geführt. Ich greife damit nicht nur dein Resultat, dessen Ausgangspunkt, deine Prämissen an.

meine ansichten sind übrigens keineswegs dogmatisch.
Ach, nein? Das höre ich von Religiösen und Esoterikern nur zu oft. Jedoch antwortest du auf meine begründeten Vorwürfe des Dogmatismus bloß mit "bin nich dogmatisch". Das ist wenig überzeugend.
Du könntest stattdessen erklären, dass das Postulat "So ist's nunmal, das ist die Natur des Menschen!!!" undogmatisch sein soll. Aber nein, stattdessen machst du weiter wie bis her: mit persönlichen Untergrifen.

jedenfalls gab ich bereits bei anderen themen gedankliche fehler zu - aber das war nun wohl eine zu persönliche aussage... kleiner tipp - dann werd selber nicht persönlich.
Wo wurde ich denn - unbegründet - persönlich? Ja, mein Resultat, dass du ein Dogmatiker bist, ist ein ad personam zugespitztes Argument. Ich stelle es jedoch nicht einfach in den Raum, um deiner Kritik den Boden zu entziehen, sondern leite es umgekehrt aus dem Aufbau deiner Argumentation ab.

edit: so viel sei noch gesagt: lies bitte alberts-biochemie und ein psychologisches buch.
Wieso sollte ich? Wenn du einen auf Oberlehrer machen willst, darf ich das auch?
Dann, lies bitte: Hegels Wissenschaft der Logik, Marx' Kapital, Adornos und Horkheimers Dialektik der Aufklärung und "ein psychologisches Buch." (<- lol, wat? xD )Ich empfehle Albert Krölls (Gott, ich hoffe der Name stimmt!) Kritik der Psychologie.

"ist nun mal so" bezog sich auf mittlerweile jahrelanger informationssammlung.
Soll heißen: war immer so, is so, wird immer so sein? Abgesehen davon, dass die Prämisse falsch wäre: eine solche Naturalisierung wäre ein posivistischer Fehlschluss und keineswegs ein stringentes Argument. Ich muss ja nicht für Krieg sein, bloß weil's ihn schon ziemlich lange gibt, oder?
wo genau sind von dir logisch begründbare argumente zum kommunismus zu lesen? ja wo denn?
Zum Beispiel: http://forum.de.grepolis.com/showpost.php?p=176439&postcount=311

Ich zitiere:

"Zwischen "Der Mensch ist ein Egoist." und "Kommunismus geht nicht." besteht keinerlei logische Verbindung.
[...]
Nö, wieso denn? Es besteht kein Anlass, eine direkte logische Verbindung von "Mieser Zustand" zu "Auf die Straße".

Wieso gehen in China nicht mehr Menschen auf die Straße? In Indien? In der ganzen dritten Welt? Willst du etwa bestreiten, dass dort erbärmliche Zustände herrschen? Wenn du deine Argumentation aufrecht erhalten willst, musst du das verneinen, wenn nicht, stellt sich dein Satz als falsch heraus."
[...]
Machen wir ein Gedankenbeispiel: angenommen jeder hat gleiche Voraussetzungen und lernt bzw. arbeitet gleich viel. Jeder will die bestbezahlteste Stelle im Lande. Es ist von vornherein klar, dass dies nur einer von 80 Millionen Deutschen werden kann. Es sind einfach mehr Menschen als halbwegs akzeptierbare Jobs existent.

Wir schließen daraus, dass du absoluten Schwachsinn geschrieben hast, der logisch nicht haltbar ist. Das entspringt der Struktur des Kapialismus. Hast du dir über die schonmal Gedanken gemacht, oder warst du mit den Behauptungen, der Mensch sei Egoist und es liegt an jedem selbst, was an einem wird, fertig?
[...]
Wie jetzt, man kann Pech haben? Oben hast du doch noch geschrieben, dass noch aus fast jedem etwas wird, der das will? "

Hier habe ich die mangelnde Stringenz deiner Argumentation angegriffen. Was kam als nächstes von dir? Das: http://forum.de.grepolis.com/member.php?u=9280
Was steht hier drin? Dass das eigentlich gar keine bloßen Behauptungen sind, sondern die Belege könne man hier überall nachlesen. Ja wo denn?

Diese Frage hast du bis jetzt noch nicht beantwortet, obwohl ich sie in meinem letzten Posting bereits wiederholen musste:
"Waren Marx, Engels, Pollock, Adorno und Horkheimer auch solche Totalversager, die halt Pech hatten und daher Kommunisten wurden?
Ne, die waren alle priveligiert, womit alles, was du in deinem - sinnbildhaft gesprochen - Blutrausch gegen das ganz Andere geschrien hast, wie ein Kartenhaus zusammenbricht. Ich bezeichne dich ja auch nicht als Bonzen, weil du ideologisch verbrämt bist, oder?"

Denkst, du ein Argument für Kommunismus hat die Form "Kommunismus ist gut, weil im Kommunismus das so und so gemacht wird!"? Nein, kommunistische Kritik sieht der Form nach so aus: "Kapitalismus ist schädlich, weil, Erstens, Zweitens, Drittens."

Im Folgenden sah ich keinen Grund mehr, mich inhaltlich mit dir auseinanderzusetzen. Wieso denn auch? Du willst deinen Standpunkt ja eh nicht ändern, das hast du deutlich klargemacht. Stattdessen habe ich dich und die anderen auf methodische Grundprobleme deiner Diskussionsführung hingewiesen. Auch daran bist du nicht eingegangen.


und mit "mängel" war nicht der kommunist, sonder der kommunist als mensch gemeint. das war von dir missverstanden...
Nein, das habe ich richtig verstanden. Danke, dass du den menschenverachtenden Kern deiner "Argumente" mit aller Deutlichkeit klargestellt hast. Nein, ich habe verstanden, dass du Kommunisten für beschädigt hältst. Wir sind halt Asoziale, ne?

du meine güte...
und wer entscheidet was das bessere argument ist? du?
Aber du schon? Ja? Wenn wir nicht entscheiden können, was das richtige Argument ist, wie kommst du dann dazu, Kommunismus sei "lächerlich" (sic!)? Du könntest dann nur sagen: Ich glaube, Kommunismus ist lächerlich, weiß es aber nicht, da ich nicht weiß, welches Argument gültig ist und welches nicht.

Das tust du aber nicht, was zwei Möglichkeit offen lässt:
1) Du nimmst dir den Käse selber nicht ab und tust das einzig vernünftige: nämlich eigene Aussagen prinzipiell für überdenkbar zu halten, aber davon auszugehen, dass sie richtig sind.
2) Du glaubst, dass Kommunismus lächerlich ist. Daraus eine Glaubensfrage machen, wäre eines Atheisten wohl unwürdig, nicht?

du merkst ja, dass du deine ansichten nicht einmal hier anderen aufdrücken kannst, also entweder hast du unrealistische ziele oder du weißt selbst ganz genau, dass du dich einer sache verschrieben hast die niemals realität werden wird.
Du trittst für das bestehende System ein und kommst wenig überzeugend rüber. Deiner Logik nach müsste man schließen: du hast unrealistische Ziele oder weißt selbst ganz genau, dass du dich einer Sache verschrieben hast, die niemals Realität werden wird.
Da die Sache, für die du dich so energisch hergibst, jedoch Realität ist, scheitert deine Aussage an inneren Widersprüchen. Schade.
 

Hector87

Gast
@orestikon
gerne, passt zu dir karl für dich sprechen zu lassen, sagt einiges über dich aus. da hätten wir dann auch dein alpha tier ;)
Du könntest stattdessen erklären, dass das Postulat "So ist's nunmal, das ist die Natur des Menschen!!!" undogmatisch sein soll.
also bitte:
aufgrund des studiums der menschlichen physiologie, evolution und auch der psyche, kam ich zu dem schluss, dass der kommunismus nicht das geeignetste system für den menschen sein kann. v.a. persönliche diskussionen mit politikwissenschaftern bestärkten mich in dieser auffassung.
bei entsprechend logischen gegenargumenten werden meinungen jederzeit angepasst, dogmatismus ist nie angebracht (u get the joke?).
und um den endlosen verwicklungen, wortverdrehereien und falschaussagen entgegenzuwirken konkretisieren wir nun noch einmal das wesentliche wenn`s leicht geht.

ihr seid mit dem jetzigen system so unzufrieden (und widersprecht damit im übrigen der masse der bevölkerung http://www.focus.de/gesundheit/ratg...ie-die-welt-wird-gluecklicher_aid_315132.html was kein argument alleine ist, allerdings wegweisend in einer demokratie ist), dass ihr es völlig abschaffen und ein grundlegend neues system einführen wollt.
somit müsst ihr definieren was diese veränderungen im wesentlichen beinhalten sollen. und einfach das jetzige system stürzen zu wollen und alles darauffolgende kommunismus zu nennen, ist keine basis für eine diskussion zum thema kommunismus.
berichtigt mich wenn ich falsch liege. eurer meinung nach sieht eure (anarcho?! stimmt doch?)kommunistische welt in etwa so aus:

wird es einen staat oder eine andere hierarische ordnung geben? - nein

wird es gesetze geben? - nein.

wird es gewalt geben? - nein, es gibt im kommunismus keinen grund zur gewalt, da das produkt als tauschmittel nicht mehr existent ist.
somit wird auch weder militär noch polizei nötig sein.

wird leistung direkt belohnt? -nein, jeder bekommt das selbe unabhängig von dem was er leistet.

wird es geld geben? - nein, jeder nimmt sich was er braucht.
wird es überhaupt besitz geben? - nein, alles gehört allen.

wird es armut, hunger oder produktionsminderungen im vergleich zum jetzigen system geben? - nein, denn die produktivität ist auch im kommunismus gegeben, die vernunft lässt die menschen zum wohle des kollektivs weiterhin effektiv arbeiten.

wie gesagt, berichtigt mich wenn etwas nicht stimmen sollte, editiert oder bestätigt es.
danach werde ich sachlich und unpersönlich darauf eingehen. doch die beantwortung dieser fragen muss erst einmal stattfinden, ansonsten besteht kein sinn darin mit euch über kommunismus zu diskutieren, da nicht klar wäre was das für euch überhaupt ist.

wenn ihr das geflame allerdings weiterhin vorzieht - gerne.
 

Hector87

Gast
wenn du, lieber orestikon, schon PNs ansprichst, dann zitiere doch bitte richtig, hier meine worte:

der grundgedanke des kommunismus ist, dass jeder egal was er arbeitet den selben lohn erhält. das heißt ein bauer mit gutem ertrag, erhält den gleichen lohn wie ein bauer mit schlechtem ertrag. ein arzt das gleiche wie ein handwerker. es gibt keinen persönlichen besitz in dem sinn wie wir ihn kennen, alles gehört allen.

daraufhin du - keiner bekommt lohn, klassengesellschaft abschaffen etc. etc.

meine antwort damals:
im prinzip sagst du das selbe was ich gesagt habe, nur anders. alle werden auf die gleiche stufe gestellt, egal was man macht und egal wie man`s macht.
aufgrund meines studiums habe ich einige informationen darüber was für eine existenz des lebens notwendig ist und dazu gehört nunmal der ständige leistungsdruck. der stärkere setzt sich durch, der schwache stirbt aus. das kann man jetzt nicht 1 zu 1 auf unsere gesellschaft übertragen, siehe hitler und umgang mit behinderten, aber ich finde die gesellschaft sollte immer leistungsorientiert sein. das leben kann hart sein im kapitalismus, aber es ist fairer als einen fleißigen engagierten menschen gleich zu belohnen wie einen der eigentlich so wenig wie möglich macht. das würde zur degeneration führen, da die fairness und motivation im system fehlt.
im kapitalismus wird keiner dazu gezwungen sich ausbeuten zu lassen, wenn man`s doch zulässt und unzufrieden ist hat man die freiheit es anderswo zu versuchen, man muss halt was dafür tun (können).

so viel dazu.
es ist schon interessant wie du anderen vorwirfst unsachlich zu diskutieren und dabei selbst ständig persönliche themen ansprichst die persönliche reaktionen erzeugen.
mein angebot steht jedenfalls noch - sachlich diskutieren oder weiter flamen.
 

Orestikon

Gast
gerne, passt zu dir karl für dich sprechen zu lassen, sagt einiges über dich aus. da hätten wir dann auch dein alpha tier
Wir lieben uns. Leider hat er eine andere. Manchmal glaube ich, er spielt mit meinen Gefühlen! =(

somit müsst ihr definieren was diese veränderungen im wesentlichen beinhalten sollen.
Somit? Ich sehe keine logische Einleitung dieses Schlusses. Es bleibt weiterhin Behauptung. Oder ist die Begründung, dass du dich jahrelang mit Biologie und Politik beschäftigt hast?

und einfach das jetzige system stürzen zu wollen und alles darauffolgende kommunismus zu nennen, ist keine basis für eine diskussion zum thema kommunismus.
Kommunismus ist die historische Bewegung, die den Klassengegensatz aufhebt. Kommunismus ist nicht die Antizipation einer idealen Gesellschaft.

Das ist, als würdest du an der Physik kritisieren, dass sie nichts über Gott aussagt. Du forderst weiterhin von uns, dass wir den Boden der Wissenschaftlichkeit verlassen und es bleibt weiterhin nichts weiter zu sagen als dass dieser rabulistische Taschenspielertrick nicht zieht.

wird leistung direkt belohnt? -nein, jeder bekommt das selbe unabhängig von dem was er leistet.
Falsch, jeder kriegt, was er braucht und was er will und wenn das nicht da ist, muss er zusehen, dass es produziert wird.

Wie das im einzelnen zu organisieren ist, ist und bleibt die Sache der Menschen, die in der klassenlosen Gesellschaft dann leben.

wird es überhaupt besitz geben? - nein, alles gehört allen.
Auch falsch, es gibt kein Privateigentum an Produktionsmitteln und mithin kein Eigentum, sehr wohl aber Besitz, denn sonst wären ja alle nackt und das wäre eine ganz schöne Zumutung.

danach werde ich sachlich und unpersönlich darauf eingehen. doch die beantwortung dieser fragen muss erst einmal stattfinden, ansonsten besteht kein sinn darin mit euch über kommunismus zu diskutieren, da nicht klar wäre was das für euch überhaupt ist.
Mit dem, was Kommunismus ist, willst du dich nicht auseinandersetzen. Du möchtest Utopien formulieren und bevorzugst die Liberale.

Auf das, was Karl. geschrieben hat, bist du mit keinem Wort eingegangen. Ich gehe davon aus, dass du einsiehst, dass seine Einwände richtig waren?

wenn ihr das geflame allerdings weiterhin vorzieht - gerne.
Verdreh hier nichts. Du hast darum gebeten. Nicht nur implizit, nein, explizit. Aber man merkt, dass du Diskussionen im Internet gewohnt bist.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Hector87

Gast
Somit? Ich sehe keine logische Einleitung dieses Schlusses.
erst willst du das gesamte system abschaffen und das leben von millionen von menschen auf den kopf stellen und dann ziehst du dich aus der verantwortung dieses ziel hinreichend zu begründen, es gibt noch nicht einmal grundlegende konzepte.
du kannst hier nicht einfach darauf pochen rein logisch nichts über die zukunft deines kommunismus sagen zu können - mag sein, dass du nach den regeln der logik richtig liegst, doch das ist in anbetracht der größenordnung deiner forderung irrelevant. wer so große pläne für ganze staaten hat, sollte zumindest konzepte vorlegen können - es geht hier nicht bloß um dein leben, sondern um das aller.
so wird sich nie eine representative menge diesen ansichten anschließen. es steht einfach zu viel auf dem spiel.
und wenn dann am ende alles im chaos versinken würde, stehst du dann da und sagst "aha, ok sorry, hat wohl nicht gefunzt."?
nach deiner logik müsste ich immer die partei wählen die mMn die schönsten ziele hat. wie ihre pläne und konzepte lauten diese zu verwirklichen wäre unerheblich. das ist viel zu unpragmatisch.
die forderung der aufhebung des klassengegensatzes mag ja im grunde gar nicht mal so verkehrt sein, doch ohne pläne und konzepte musst du verstehen, dass es für die meisten eine träumerei ist, der man sich lieber nicht hingiebt. hierarchien und klassengegensätze haben sich noch in jedem system etabliert, es scheint wirklich in der "natur" des menschen zu liegen dies zu tun - oder kannst du mir auch nur eine einzige zivilisation aufzeigen die das nicht tat? wenn du also dagegen kein vernünftiges konzept vorlegen kannst, so ist das als mangelhafte argumentation aufzufassen. es reicht nun einmal nicht einfach zu sagen wir ändern das system in den kommunismus, da gibt es dann einfach keine klassengegesätze weil es nicht teil des systems ist.


Kommunismus ist die historische Bewegung, die den Klassengegensatz aufhebt.
dass es für dich noch weit mehr ist zeigst du in deinen folgesätzen.

Falsch, jeder kriegt, was er braucht und was er will und wenn das nicht da ist, muss er zusehen, dass es produziert wird.
es ist genau diese art der realitätsfernen sicht der dinge, die euch breite zustimmung in der bevölkerung verwehrt.
1." jeder kriegt was er braucht und was er WILL "- wie wird das gesichert? wer entscheidet was man "braucht" und was nicht? was soll getan werden wenn misswirtschaftung betrieben wird und die essentiellen dinge des lebens nicht mehr ausreichend produziert werden? wer soll im kommunismus regelnd eingreifen, wenn ganze sektoren auszufallen drohen, weil es zb. 30% der fachkräfte nicht juckt mehr als 5h pro woche zu arbeiten?
2. "und wenn das nicht da ist, muss er zusehen, dass es produziert wird." - ist dir allen ernstes nicht klar was dieser satz bedeutet? in diesem satz steckt so viel grausamkeit - wenn also jemand dringend medikamente braucht, es aber nicht genug gibt, dann muss er eben zusehen, dass diese produziert werden. ein todesurteil, das hier einigen menschen aufgedrückt werden würde, mehr nicht.

Wie das im einzelnen zu organisieren ist, ist und bleibt die Sache der Menschen, die in der klassenlosen Gesellschaft dann leben.
das ist so als würde man sagen "kommt, wir bauen unser dorf im hochwassergebiet auf, dort gibt es fruchtbare erde. wie ihr dann mit dem hochwasser zurecht kommt ist aber euer bier."
kein vernunftbegabter mensch würde dieser forderung nachkommen, ohne zumindest selbst pläne dazu zu machen.
verstehst du nun warum es eben doch auch eure aufgabe ist zumindest lösungsvorschläge für realistische probleme zu liefern, wenn ihr doch so große ziele wie die überzeugung der großen masse aufgrund "besserer" argumente verfolgt?

Auch falsch, es gibt kein Privateigentum an Produktionsmitteln und mithin kein Eigentum, sehr wohl aber Besitz, denn sonst wären ja alle nackt und das wäre eine ganz schöne Zumutung.
weil es keinen besitz gibt, wären die leute nackt? sry, aber du hast gerade einen logischen fehler gemacht.
und wo genau liegt der unterschied zwischen privateigentum an produktionsmitteln, eigentum und besitz? was ist auf ein haus, ein auto, kunstgegenstände, eine uhr, ein laptop zutreffend? nach welchen kriterien entscheidust du also was man als besitz besitzen darf und was man als eigentum nicht besitzen darf?

Mit dem, was Kommunismus ist, willst du dich nicht auseinandersetzen. Du möchtest Utopien formulieren und bevorzugst die Liberale.
das stimmt nicht, sonst wäre ich ja nicht hier. ich will eben nicht, dass du utopien formulierst, sondern konzepte, die zumindest in der theorie kriterien erfüllen die für das vergleichbare funktionieren der gesellschaft und für deren menschen wichtig sind.

Auf das, was Karl. geschrieben hat, bist du mit keinem Wort eingegangen. Ich gehe davon aus, dass du einsiehst, dass seine Einwände richtig waren?
begründung s.o., bevor ich das auf die weise tun kann, die er mir abverlangt, muss ich wissen wie seine antworten auf meine fragen aussehen.

Verdreh hier nichts. Du hast darum gebeten. Nicht nur implizit, nein, explizit. Aber man merkt, dass du Diskussionen im Internet gewohnt bist.
oh nein, riechst du es wieder? du hast mich schon wieder zum weinen gebracht....

edit: und was ist mit der beantwortung dieser fragen? ich sagte doch sie sind essentiell, um die diskussion sinnvoll fortführen zu können, das ist nun einmal meine forderung:

wird es einen staat oder eine andere hierarische ordnung geben? - nein

wird es gesetze geben? - nein.

wird es gewalt geben? - nein, es gibt im kommunismus keinen grund zur gewalt, da das produkt als tauschmittel nicht mehr existent ist.
somit wird auch weder militär noch polizei nötig sein.

wird es armut, hunger oder produktionsminderungen im vergleich zum jetzigen system geben? - nein, denn die produktivität ist auch im kommunismus gegeben, die vernunft lässt die menschen zum wohle des kollektivs weiterhin effektiv arbeiten.
 
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Karl.

Gast
Hector ist wieder nicht auf meine Postings eingegangen. Dies wird denk ich mein letzter Versuch, soll er doch im Sumpf des Dogmas versinken.

@orestikon
gerne, passt zu dir karl für dich sprechen zu lassen, sagt einiges über dich aus. da hätten wir dann auch dein alpha tier ;)
Wieder zeigt Hector, dass die persönliche Diffamierung einen wichtigen Bestandteil in Hectors Arsenal der rhetorischen Mittel ausmacht. Jemand anderes gesteht das richtige Argument ein, er nicht und das kann er nicht vertragen, denn er ist ernsthaft der Ansicht, er sei kein Dogmatiker.

also bitte:
aufgrund des studiums der menschlichen physiologie, evolution und auch der psyche, kam ich zu dem schluss, dass der kommunismus nicht das geeignetste system für den menschen sein kann.
Die Frage ist doch: ist das die richtige Frage? Kann es darum gehen, das "richtige System für den Menschen zu finden"? Das würde ein menschliches Wesen voraussetzen. "Den Menschen" gibt es nicht, es gibt ganz viele historisch wirklich existierende Menschen - "der Mensch" ist aus diesen ganz vielen wirklichen Menschen eine begriffliche Abstraktion. Darum besteht jede Konstruktion aus dem Schluss, der seine Erkenntnis nicht erschließt, sondern unterstellt: Induktivschluss.
Was für ein Buch über die menschliche Psyche soll man lesen, welches über das Bestehende hinausweist? Psychologen untersuchen die psychische Struktur der Menschen, merken aber nicht, dass diese sich erstmal selbst zurichten müssen, sich in die objektiven Gegebenheiten einfügen müssen. Dass so eine Psyche nicht gerade geeignet für den Kommunismus ist, ist selbsterklärend und muss nicht extra wiederholt werden.
Psychologisch sinnvolle Aussagen lassen sich erst dann treffen, wenn man die theoretische Rolle der Psychologie ganz genau definiert: beantwortet werden soll die Frage, wie es ein Individuum zusammenbringt, offensichtliche Gegensätze in sich zu vereinen, objektiv und mit aktiver Mitwirkung gegen das eigene Interesse zu handeln. Es gibt Psychologen, die das noch gewusst haben, ich empfehle Reich und Adorno.

v.a. persönliche diskussionen mit politikwissenschaftern bestärkten mich in dieser auffassung.
Anscheinend scheint Hector davon auszugehen, dass die Autorität eines Politikwissenschafters über das richtige Argument entscheidet. Du kommst aus Wien? Schön, da studier ich grad. Soll ich dir ein paar sozialistische Politikwissenschafter aufzählen? Gut: Stephan Grigat, Gerhart Scheit, Florian Wenninger, Alfred Germ, Karl Reitter, und so weiter. Wir sehen recht geschwind: die Berufung auf eine Autorität ist ein Argument, dass wie Staub im Wind verweht.

ihr seid mit dem jetzigen system so unzufrieden (und widersprecht damit im übrigen der masse der bevölkerung http://www.focus.de/gesundheit/ratg...ie-die-welt-wird-gluecklicher_aid_315132.html was kein argument alleine ist, allerdings wegweisend in einer demokratie ist), dass ihr es völlig abschaffen und ein grundlegend neues system einführen wollt.
Gerne, passt zu dir, focus ist vermutlich dein Alpha-Tier! Lächerlich? Stimmt, also lass solche Albernheiten. Das führt nur dazu, dass sich wir und die stillen Leser zurecht über dich lustig machen. Das kann weder unser Ziel, noch deines sein.
Und nein, die Unzufriedenheit ist der Ausgangspunkt unserer Kritik, aber weder hinreichend noch notwendig. Kommunistische Kritik beginnt da, wo man sich Rechenschaft über die Gründe der Unzufriedenheit ablegt. Ich finde Sache A !§#$%&?. Es gibt zwei Möglichkeiten, diese ungute Situation für mich zu ändern:
1) Ich ändere meine Ansicht darüber, entscheide mich also einfach dazu, es nicht mehr !§#$%&? zu finden. Das machen die meisten und nennt man, grob vereinfacht, Ideologie.
2) Man macht das einzig vernünftige: man schafft A ab.

Es gibt mehr als einen Grund, den Kapitalismus abschaffen zu wollen. Einerseits wäre da natürlich das Offensichtliche: Ausbeutung, Krieg, Gewalt. Dann wäre dann noch das Resultat theoretischer Durchdringung: die "okkulte Qualität des Kapitals", d.h. die zutiefst irrationale Grundstruktur der kapitalistischen Bewegung; der Zweck besteht in kapitalistischer Produktion stets darin, aus Geld mehr Geld zu machen. Das Kapital bezieht sich also auf sich selbst und macht aus sich mehr. Damit ist der kapitalistische Zweck aber maß- und endlos, eben sich selbst Zweck. Es wird produziert, damit Profit rausspringt. Güter des Bedarfs sind dafür nur Mittel, keineswegs mit dem Zweck zu verwechseln.

Zur Studie: halte ich recht wenig von. Wie soll man Gück messen? Abgesehen davon ist Glück gar nicht mein Ziel. Kommunisten wollen kein Glück für alle, sondern die Abschaffung aller Ausbeutung und Herrschaft. Dies umfasst die Möglichkeit von umfassendem Glück für alle, aber auch Kommunisten können Beziehungskisten nicht ausschließen. ;)
Allerdings: ich weiß echt nicht, inwiefern diese Studie gegen uns sprechen sollte. An den objektiven Bedingungen ändert sich ja gar nichts (siehe hierzu oben 1) und 2)). Allerdings sind doch eh nur 7% der Befragten Sehr glücklich, alles in allem also doch eine recht magere Ausbeute.

somit müsst ihr definieren was diese veränderungen im wesentlichen beinhalten sollen. und einfach das jetzige system stürzen zu wollen und alles darauffolgende kommunismus zu nennen, ist keine basis für eine diskussion zum thema kommunismus.
Das wurde aber auch nie getan, nichts läge uns ferner. Kommunismus bedeutet eine Überwindung des Kapitalismus in eine ganz bestimmte Richtung: staaten- und klassenlose Gesellschaft. Wie die genau aussieht, kann ich dir mangels metaphysischer Fähigkeiten nicht sagen, der Punkt ist aber: wie eine solche Gesellschaft aussieht, liegt ausschließlich in den Händen der Gesellschaftsmitglieder und wird nicht durch objektive Zwänge bestimmt, welche die bewusstlos hergestellte Wertgegenständlichkeit produzieren.
Es ist schlichtweg ausdiskutierbar. Es gibt dann nicht einen Weg, sondern viele, ich kann mir auch durchaus gut vorstellen, dass man sich regional unterschiedlich organisiert. Ist doch egal, es gibt mehr als eine Möglichkeit und wir können keine davon beschreiben.

Ich habe bereits viele solche Diskussionen geführt, dieser Vorwurf kommt eigentlich immer. Er ist für mich also nichts neues. Jedoch kam ich irgendwann zu dem Schluss, dass unser Bewusstsein nunmal Teil der bestehenden Wirklichkeit ist und es somit für uns extrem schwierig wäre, eine andere Gesellschaft nur zu denken.
Die meisten projezieren ihre aus der Sozialisation in die jetzige Gesellschaft resultierenden Vorstellungen ja sogar in die Vergangenheit und merken nicht, dass die Gesellschaftsformation, die sie für natürlich, dem Menschen angemessen und daher übergeschichtlich halten, historisch gesehen erst seit kurzem existiert.

wird es einen staat oder eine andere hierarische ordnung geben? - nein
Vielleicht wird es eine Hierarchie geben, wer weiß? Das wäre dann aber eher ein Verhältnis, welches dem von Tanzlehrer und - schüler entspricht. Ich bin durchaus bereit, mich einer Autorität unterzuordnen, wenn ich zum Beispiel eine Sprache lernen will. Bloß: diese Autorität steht natürlich trotzdem nicht über mir, ich anerkenne bloß, dass eine solche Person über Fähigkeiten verfügt, über die ich nicht verfüge.

wird es gewalt geben? - nein, es gibt im kommunismus keinen grund zur gewalt, da das produkt als tauschmittel nicht mehr existent ist.
somit wird auch weder militär noch polizei nötig sein.

wird leistung direkt belohnt? -nein, jeder bekommt das selbe unabhängig von dem was er leistet.
Auch hier kann man nicht sagen, wie es tatsächlich sein wird. Belohnt wirdd Leistung natürlich nicht. Wozu denn? Das würde einerseits eine Instanz voraussetzen, welche belohnt und andererseits Leistung als Selbstzweck setzen. Ich wüsste nicht, inwieweit es vernünftig sein sollte, alle Leistungen zu "belohnen".
Die Produktion im Kommunismus wäre dann Resultat der Einsicht in die Notwendigkeit der Reproduktion des Lebens.

wird es überhaupt besitz geben? - nein, alles gehört allen.
Was, und das unterschlägst du natürlich, weder für deine Unterhose noch für dein Leberkässemmerl gilt, sondern für die Mittel der gesellschaftlichen Produktion.

wird es armut, hunger oder produktionsminderungen im vergleich zum jetzigen system geben? - nein, denn die produktivität ist auch im kommunismus gegeben, die vernunft lässt die menschen zum wohle des kollektivs weiterhin effektiv arbeiten.
Nein, nicht zum Wohle des Kollektivs. Die freie Entwicklung der Einzelnen soll die Bedingung der freien Entwicklung aller sein.
Es ist mir nichts neues, dass liberale Kritiker diese Seite des Kommunismus liquidieren: es wäre der Beweis, dass sie selbst indem sie für das Individuum, gegen die Mehrzahl der Individuen sind.


meine antwort damals:
im prinzip sagst du das selbe was ich gesagt habe, nur anders. alle werden auf die gleiche stufe gestellt, egal was man macht und egal wie man`s macht.
aufgrund meines studiums habe ich einige informationen darüber was für eine existenz des lebens notwendig ist und dazu gehört nunmal der ständige leistungsdruck. der stärkere setzt sich durch, der schwache stirbt aus.
Dazu braucht man eigentlich nichts sagen, das widerlegt sich empirisch. Leistungsdruck oder, treffender, Konkurrenz ist nichts archaisches, sondern eine sehr moderne Erscheinung. Es war für Bauern früher üblich und ganz normal, quasi das halbe Jahr nicht zu arbeiten. Nicht, dass ich zurück wollte, nein, ich will über das Bestehende hinaus, aber: das lässt Hectors Behauptung in schwachem Licht dastehen.

das kann man jetzt nicht 1 zu 1 auf unsere gesellschaft übertragen, siehe hitler und umgang mit behinderten, aber ich finde die gesellschaft sollte immer leistungsorientiert sein.
Für mich stellt sich die Frage, woraus du das ableitest. Soll Leistung als gesellschaftlicher Selbstzweck gesetzt werden? Das wäre höchst unvernünftig und damit eines Atheisten nicht angemessen.

das leben kann hart sein im kapitalismus, aber es ist fairer als einen fleißigen engagierten menschen gleich zu belohnen wie einen der eigentlich so wenig wie möglich macht. das würde zur degeneration führen, da die fairness und motivation im system fehlt.
Hector denkt, es geht im Kapitalismus um Fairness. XD Nein, es geht um Wertverwertung, um Geldmachen. Was ist fair daran, dass man durch nicht arbeiten richtig Kohle macht, die große Mehrzahl der Menschen, die arbeiten allerdings in der Armut versinken? Versteh mich nicht falsch, ich behaupte nicht, dass das unfair ist. Es hat mit der Kategorie der "Fairness" schlicht nichts zu tun.

Zur Degeneration: auch hier liegt Hector falsch und das lässt sich empirisch nachweisen. Als Teile Spanien im Bürgerkrieg 36' unter der Kontrolle der Anarchisten standen, erhöhte sich die Produktivität drastisch, alle Menschen wurde der Zugang zur Bildung gewährt, was auch freudig angenommen wurde. Alle waren satt, weil jeder hat etwas bekommen.
An der menschlichen Natur ist das nicht gescheitert, sondern an Francos Militär, welches sich dann aufgemacht hat, die Anarchisten niederzumetzeln. Ganz toll, dein Kapitalismus.

im kapitalismus wird keiner dazu gezwungen sich ausbeuten zu lassen, wenn man`s doch zulässt und unzufrieden ist hat man die freiheit es anderswo zu versuchen, man muss halt was dafür tun (können).
Auch hier liegt Hector falsch. Wer sein Leben reproduzieren will, d.h. nicht sterben will, braucht Geld. Und wenn man nichts zu verkaufen hat als seine Arbeitskraft, jedoch Geld braucht, muss man sich einen Kapitalisten suchen, für den man sich ausbeuten lassen darf. Richtig, formal ist das ganze Prozedere "frei", aber sonst spielen da eine ganze Reihe Zwänge mit. Willst du das ernsthaft leugnen?

so viel dazu.
es ist schon interessant wie du anderen vorwirfst unsachlich zu diskutieren und dabei selbst ständig persönliche themen ansprichst die persönliche reaktionen erzeugen.
Wo wurde das denn getan?


Achja, zum Schluss nochmal zum Anfang: du hast immer noch nicht auf meine Ausführen geantwortet, nicht einmal, als du mehrfach aufgefordert wurdest. Warum nicht? Wir Kommunisten reden ja eh nur !§#$%&?, also sollte es dir ja ein leichtes sein, zu zeigen, wie falsch wir liegen. Aus welchem Grund tust du das dann nicht?
 
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youngster007

Gast
Und Was passiert dann mit jemandem, der keine Lust hat zu arbeiten?
Da ja alle "gleichgestellt" sind , kann ihn niemand bestrafen.
Für dieses System müsste jeder Mensch wohlwollend und solidarisch eingestellt sein.
Aber in Zeiten wo Kinder missbraucht werden und so weiter , kann ich mir das schwer vorstellen.

BTW...
Was passiert dann man mit Menschen die nicht solidarisch eingestellt sind, Verbrecher sind, etc. ?
Räumt man diese aus dem Weg oder was?

Grüße...
 

Karl.

Gast
Und Was passiert dann mit jemandem, der keine Lust hat zu arbeiten?
Da ja alle "gleichgestellt" sind , kann ihn niemand bestrafen.
Für dieses System müsste jeder Mensch wohlwollend und solidarisch eingestellt sein.
Aber in Zeiten wo Kinder missbraucht werden und so weiter , kann ich mir das schwer vorstellen.
Wir reden ja auch von zukünftigen Zeiten.

BTW...
Was passiert dann man mit Menschen die nicht solidarisch eingestellt sind, Verbrecher sind, etc. ?
Räumt man diese aus dem Weg oder was?
Welche Verbrecher soll es den geben?
 

Orestikon

Gast
erst willst du das gesamte system abschaffen und das leben von millionen von menschen auf den kopf stellen und dann ziehst du dich aus der verantwortung dieses ziel hinreichend zu begründen, es gibt noch nicht einmal grundlegende konzepte.
Das Ziel ist begründet, der Klassengegensatz wurde erläutert, die Erklärung wurde trotz ihrer Knappheit und obwohl ich auf eine all zu scharfe Begrifflichkeit verzichtet habe nicht beanstandet, der Zustand der Welt beschrieben, du hast dich einer Untersuchung des realen, des hier und jetzt bisher entzogen. Warum ist das so?

du kannst hier nicht einfach darauf pochen rein logisch nichts über die zukunft deines kommunismus sagen zu können - mag sein, dass du nach den regeln der logik richtig liegst, doch das ist in anbetracht der größenordnung deiner forderung irrelevant. wer so große pläne für ganze staaten hat, sollte zumindest konzepte vorlegen können - es geht hier nicht bloß um dein leben, sondern um das aller.
Du willst also, dass ich den Boden der Logik verlasse, damit du mir dann vorwerfen kannst, ich hätte den Boden der Logik verlassen. Ist doch offensichtlich.

Ich bin nicht hier um dir das Nachdenken über das, was du willst und wie du es erreichst, abzunehmen, sondern nur dazu, dir zu sagen, was deinem Willen im Wege steht, nämlich das automatische Subjekt, das dich für faule Säcke wie mich und die Charaktermasken des Kapitals schuften lässt.

nach deiner logik müsste ich immer die partei wählen die mMn die schönsten ziele hat. wie ihre pläne und konzepte lauten diese zu verwirklichen wäre unerheblich. das ist viel zu unpragmatisch.
Nein, gar nicht wählen, sondern dein Leben in die eigenen Hände nehmen.
Aber um den Vergleich treffen zu lassen, müsste man ihn so formulieren: Du solltest die Partei wählen, die dir kein Honig um's Maul schmiert, dir ein Patentrezept zur Perfektionierung des Jetzt vorlegt und dich in deinem Selbstwert bestätigt, sondern die Partei, die das Hier und Jetzt treffend beschreibt. Und aus dieser Beschreibung des Hier und Jetzt kann nur folgen, alle Verhältnisse umzustürzen, die den Menschen zu einem erniedrigten Wesen machen. Sowohl das Umstürzen dieser Verhältnisse als auch das Aufbauen des Neuen, das keine Alternative zum Kapitalismus ist - die Zwecke unterscheiden sich ja, Pflugscharen sind keine Alternative zu Schwertern, sondern ein komplett anderes Ding - sondern seine Überwindung, ist ein Akt, den nur die Menschen erbringen können, die das, was am Hier und Jetzt falsch ist, eingesehen haben. Wer nicht weiß warum, der wird auch nicht radikal.

die forderung der aufhebung des klassengegensatzes mag ja im grunde gar nicht mal so verkehrt sein, doch ohne pläne und konzepte musst du verstehen, dass es für die meisten eine träumerei ist, der man sich lieber nicht hingiebt.
Das ist doch schon mal ein Fortschritt: Du stimmst zu, dass der Klassengegensatz existiert und einer Versöhnung der Menschen mit sich selbst unnachgiebig im Wege steht. Dass die Folgerung nur sein kann, den Klassengegensatz aufzuheben, möchtest du aber nicht wahr haben, weil die konkrete Handlungsanweisung fehlt? Du könntest anfangen, indem du bei der nächsten Focus-Abstimmung für "nicht glücklich" abstimmst.

hierarchien und klassengegensätze haben sich noch in jedem system etabliert, es scheint wirklich in der "natur" des menschen zu liegen dies zu tun - oder kannst du mir auch nur eine einzige zivilisation aufzeigen die das nicht tat?
Ja, kann ich: Spanischer Anarchismus, Machnowitschna, jüdische Kibbuze. Diese Systeme als ideale Gesellschaft zu propagieren ist natürlich falsch, zumal sie unter dem Druck des Äußeren zugrundegingen.

Auch das Feudalwesen ist ein absoluter, empirischer Gegenweis zur Theorie der kapitalistischen Menschennatur, wie mein Liebster und mein Alphatier Karl. schon erläutert hat, geht es aber darum, den Kapitalismus progressiv aufzuheben.

wenn du also dagegen kein vernünftiges konzept vorlegen kannst, so ist das als mangelhafte argumentation aufzufassen. es reicht nun einmal nicht einfach zu sagen wir ändern das system in den kommunismus, da gibt es dann einfach keine klassengegesätze weil es nicht teil des systems ist.
Das ist aber nicht die Begründung: Die lautet, ist die Produktionsweise umgestellt und die private Vergesellschaftung durch Geld überwunden, dann gibt es keinen Klassengegensatz mehr. Wenn es keinen Klassengegensatz mehr gibt, ist der Mensch nicht mehr nur sein eigener Herr, sondern Herr über seine Zwecke und damit frei in einem Sinne, der nicht nur pure ideologische Verklärung dessen ist, was Freiheit heute bedeutet. Will heißen: Erst dann können die unzähligen Konzepte, die du oder irgendwelche marxistischen Gruppen sich ausdenken auch umgesetzt werden. Das ist aber nicht mein Gebiet, mein Gebiet ist die Erläuterung dessen, was heute herrscht.

dass es für dich noch weit mehr ist zeigst du in deinen folgesätzen.
Aus der Aufhebung des Klassengegensatzes lassen sich ja auch logische Schlüsse ziehen, etwa die Nichtexistenz von Staaten, oder aber auch, dass die Fabriken und Straßen, die man mal gebaut hat, sich nicht einfach in Luft auflösen.

1." jeder kriegt was er braucht und was er WILL "- wie wird das gesichert? wer entscheidet was man "braucht" und was nicht? was soll getan werden wenn misswirtschaftung betrieben wird und die essentiellen dinge des lebens nicht mehr ausreichend produziert werden? wer soll im kommunismus regelnd eingreifen, wenn ganze sektoren auszufallen drohen, weil es zb. 30% der fachkräfte nicht juckt mehr als 5h pro woche zu arbeiten?
Warum forderst du immer und immer wieder einen Entscheider? Das entscheiden natürlich die Menschen, die ein Interesse daran haben.
Was für eine Misswirtschaft denn? Es ist im Interesse der Fachkräfte, so viel zu arbeiten, dass sie sich selbst versorgen können. Wenn sie sich entscheiden, lieber zu verhungern, kann ich daran in der Tat nichts ändern, ich sehe aber nicht, dass Menschen derart blöd sind. Das, was tatsächlich gearbeitet werden muss, ist angesichts der zunehmenden Mechanisierung der Arbeit in der Tat nicht viel, außer natürlich, man ist einem maßlosen Selbstzweck unterworfen, dann kann gar nicht genug gearbeitet werden - ich wiederhole, im Kapitalismus kann nicht genug gearbeitet werden.

2. "und wenn das nicht da ist, muss er zusehen, dass es produziert wird." - ist dir allen ernstes nicht klar was dieser satz bedeutet? in diesem satz steckt so viel grausamkeit - wenn also jemand dringend medikamente braucht, es aber nicht genug gibt, dann muss er eben zusehen, dass diese produziert werden. ein todesurteil, das hier einigen menschen aufgedrückt werden würde, mehr nicht.
Ich bin mir sicher, dass man das zu verhindern wissen wird. Wenn nicht genug Medikamente da sind, muss man mehr produzieren. Ein Problem, dass du heute auch hast, mit dem Unterschied, dass es genug Medikamente gibt, die, die sie brauchen, davon aber ausgeschlossen bleiben.

das ist so als würde man sagen "kommt, wir bauen unser dorf im hochwassergebiet auf, dort gibt es fruchtbare erde. wie ihr dann mit dem hochwasser zurecht kommt ist aber euer bier."
Nein, ich sage: Überleg dir selbst, ob du ein Dorf im Hochwassergebiet bauen willst oder nicht, ich werde es dir nicht vorschreiben und nicht verbieten, aber ich halte es für eine dumme Idee. Ist doch vernünftig, oder?

weil es keinen besitz gibt, wären die leute nackt? sry, aber du hast gerade einen logischen fehler gemacht.
und wo genau liegt der unterschied zwischen privateigentum an produktionsmitteln, eigentum und besitz? was ist auf ein haus, ein auto, kunstgegenstände, eine uhr, ein laptop zutreffend? nach welchen kriterien entscheidust du also was man als besitz besitzen darf und was man als eigentum nicht besitzen darf?
Dass ein Haus für sich kein Produktionsmittel ist, hat sogar schon Adam Smith gewusst, es sei denn, man macht daraus eine Fabrik.

Eigentum, Besitz und Produktionsmittel sind einem intimen Kenner kommunistischer und liberaler Argumentation wie dir doch sicher nicht neu, oder?

Dass die Kleider, die ein Mensch am Leib trägt, keine Produktionsmittel sind, etwa. Oder dass Eigentum das rechtliche Verhältnis von Menschen zu ihrem Besitz - die rechtliche Garantie auf diesen Besitz - ist.

Das heißt: Was Menschen brauchen und benutzen, gehört ihnen. Warum sollte man es ihnen auch wegnehmen wollen? Aber all das, was zur Produktion nützlicher Dinge nötig ist und nur gesellschaftlich betrieben werden kann, gehört niemandem.

Wo ist da der logische Fehler?

das stimmt nicht, sonst wäre ich ja nicht hier. ich will eben nicht, dass du utopien formulierst, sondern konzepte, die zumindest in der theorie kriterien erfüllen die für das vergleichbare funktionieren der gesellschaft und für deren menschen wichtig sind.
Wenn man einen Tisch bauen will, braucht man Holz. Also holt man sich Holz. Dann verarbeitet man es. Meinst du sowas?
Oder meinst du Anleitungen zur Revolution?

Ich verstehe nicht, was an "Aufhebung des Klassengegensatzes" so schwer zu verstehen ist. Ich wiederhole: An der objektiven Feststellbarkeit des Klassengegensatzes hattest du bisher noch nie etwas auszusetzen.

begründung s.o., bevor ich das auf die weise tun kann, die er mir abverlangt, muss ich wissen wie seine antworten auf meine fragen aussehen.
Nein, die kommunistische Kritik am Bestehenden ist auch dann auf logische, immanente oder empirische Widersprüche untersuchbar, wenn du nicht weißt, was nach der Aufhebung des Klassengegensatzes folgt.

Wenn ich sage, dass 2+2=5 ist, kannst du das kritisieren, auch wenn ich noch nicht gesagt habe, dass 2*2=6 ist.

oh nein, riechst du es wieder? du hast mich schon wieder zum weinen gebracht....

edit: und was ist mit der beantwortung dieser fragen? ich sagte doch sie sind essentiell, um die diskussion sinnvoll fortführen zu können, das ist nun einmal meine forderung:

wird es einen staat oder eine andere hierarische ordnung geben? - nein

wird es gesetze geben? - nein.

wird es gewalt geben? - nein, es gibt im kommunismus keinen grund zur gewalt, da das produkt als tauschmittel nicht mehr existent ist.
somit wird auch weder militär noch polizei nötig sein.

wird es armut, hunger oder produktionsminderungen im vergleich zum jetzigen system geben? - nein, denn die produktivität ist auch im kommunismus gegeben, die vernunft lässt die menschen zum wohle des kollektivs weiterhin effektiv arbeiten.
Was soll mit den Fragen sein? Ich wollte nicht noch mehr als nötig auf Begrifflichkeiten herumreiten, weil du mit diesen Fragen ja eh nur ablenken willst. Kannst du von mir aus so stehen lassen, mir fehlt daran aber das Interesse.

Warum diese Fragen nicht essentiell sind, wurde oft genug erklärt. Dazu hattest du nichts zu sagen, außer die Wiederholung dessen, was wir schon gesagt haben, was du dann mit der Kritik des gesagten verwechselt hast.

Beschäftige dich doch ruhig mal mit Karl., der ist das Alphatier, warum begnügst du dich damit, den Beta zu bearbeiten? Widerspricht das nicht deinem eigenen Anspruch?
 
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youngster007

Gast
@Karl. :
Ob sich das in zukünftigen Zeiten ändern wird?

Welche Verbrecher bzw. Verbrechen?

-Diebstahl
-Körperverletzung
-vergewaltigungen
-etc...

Oder sind das etwa keine Verbrechen?