Kommunismus <---> Kapitalismus

FightingSnake

Gast
Dass Regeln aufgestellt, wahlweise befolgt oder nicht befolgt werden und dementsprechend vermittelt und eingefordert werden müssen, ist auch vollkommen banal.
Aber wenn ich dich jetzt frage wie das dann aussehen sollte werde ich sicherlich keine Antwort erhalten, oder etwa doch?

Du änderst deine Aussage, du wolltest wissen, was man am Kapitalismus verbessern kann.
Wollte ich nicht, du hast mit dem wörtchen "es" einfach einen falschen Satzbezug hergestellt.

Ich möchte keine Alternative zum Kapitalismus, ich möchte ihn abschaffen
Keine Alternative zum Kapitalismus geht aber nicht, denn man kann den Kapitalismus nunmal nicht abschaffen ohne das ihm irgendetwas folgt.

und dafür habe ich gute Gründe, die du nicht zur Kenntnis nehmen möchtest
Ich habe durchaus verstanden, dass du Gründe dafür hast.

Und selbstverständlich ist das zu verwirklichen, warum sollte es das nicht sein? Bis auf die angebliche Wolfsnatur des Menschen kam dazu ja nicht viel.
Was genau soll denn zu verwirklichen sein? Bisher kam ja nichts was konkret genug wäre um über dessen Realisierbarkeit zu diskutieren. Es kommt ständig nur das Dogma von der Abschaffung jeder Staatlichkeit, was aber dann passieren soll bleibt völlig offen.

Verstehe. Vergiss Simpsons. Ich mache dich auch nicht an den Aussagen von AbbyHexe fest.
Ich mache dich doch auch nicht an simpsons Aussagen fest. Wenn du auf eine Aussage meinerseits eingehst die an ihn und nicht an dich gerichtet war, so ist das nun wirklich nichts was du mir vorwerfen könntest.

Siehe Legislative und so weiter. Ich konnte nicht ahnen, dass du Begriffe der Staatstheorie ohne Bezug zur Staatlichkeit verwenden möchtest
Das ist durchaus beabsichtigt, weil es verdeutlichen soll dass irgendeine Form von Ersatz nötigt ist. In dem Punkt dass es Regeln braucht sind wir uns ja wohl alle einig und auch darin dass Regeln nicht einfach aus dem Nirvana kommen auch. Also muss irgendjemand diese Regeln aufstellen, wir haben dafür unsere Legislative, im Kommunismus bäuchte es eben irgendetwas anderes wofür ich keine Bezeichnung habe, da ich ja nicht weiß was dieses "andere" ist.

du wirkst für mich nämlich wie ein schlauer Mensch.
Das sehe ich jetzt einfach mal als Kompliment ;)

Nö, aber der wichtigste und vor allem der, der sich überwinden ließe.
Ob es tatsächlich der wichtigste ist sei mal dahin gestellt, letztlich ist auch völlig irrelevant ob es nun der wichtigste ist oder nicht, denn es ist nunmal nicht der einzige.

Dass Menschen sich am liebsten gegenseitig auf die Fresse hauen und sich das Spielzeug klauen, erlebe ich eigentlich nicht.
Würdest du mir dann bitte verraten wo du wohnst? Ich möchte da nämlich auch hinziehen, denn dort scheinen ja nur friedliche Menschen zu leben.
 

Karl.

Gast
@Karl. :
Ob sich das in zukünftigen Zeiten ändern wird?

Welche Verbrecher bzw. Verbrechen?

-Diebstahl
-Körperverletzung
-vergewaltigungen
-etc...

Oder sind das etwa keine Verbrechen?
Weshalb sollte man denn bitte Zeug klauen, wenn dazu kein Anlass besteht? Wir erinnern uns: Privateigentum ist im Kommunismus abgeschafft. Die Menschen können sich ihr Zeug auch "legal" beschaffen, sie sind ja nicht mehr vom gesellschaftlichen Reichtum ausgeschlossen.
Woraus soll im Kommunismus Körperverletzung resultieren? Die meisten Verbrechen dieser Art resultieren unmittelbar aus Eigentumsdelikten (Raub, aber auch Mord, wie zB Erbstreitigkeiten). Vergewaltigungen resultieren aus dem Patrairchat, welches mit der Klassengesellschaft auf dem Müllhaufen der Geschichte verschwindet.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Weshalb sollte man denn bitte Zeug klauen, wenn dazu kein Anlass besteht? Wir erinnern uns: Privateigentum ist im Kommunismus abgeschafft. Die Menschen können sich ihr Zeug auch "legal" beschaffen, sie sind ja nicht mehr vom gesellschaftlichen Reichtum ausgeschlossen.
Und wenn legal nichts mehr da ist? Wenn leider 100 Leute aus meinem Ort vorher die Idee hatten, legal so viele Kartoffeln zu nehmen, wie sie tragen können, und das Lager jetzt leer ist? Und meine Kinder haben Hunger?
Oder ich will einfach mehr Schokolade haben, bloß gibt es nicht unendlich viele Ressourcen? Zumal sich auch jede Menge Leute denken würden, warum arbeiten? Das System läuft auch ohne mich.
Woraus soll im Kommunismus Körperverletzung resultieren? Die meisten Verbrechen dieser Art resultieren unmittelbar aus Eigentumsdelikten (Raub, aber auch Mord, wie zB Erbstreitigkeiten).
Wenn einer besoffen genug ist, braucht es keinen Grund. Es soll ja auch Leute geben, die aus Spaß Schlägereien anfangen.
Vergewaltigungen resultieren aus dem Patrairchat, welches mit der Klassengesellschaft auf dem Müllhaufen der Geschichte verschwindet.
Vergewaltigungen kommen nicht aus dem Patriarchat, Vergewaltigungen resultieren aus dem Geschlechtstrieb. Sag nicht, der verschwindet mit der Klassengesellschaft.
Obwohl, wenn alles für alle da ist, kann man sich ja legal nehmen, was man will . . .;)
 

Karl.

Gast
Und wenn legal nichts mehr da ist? Wenn leider 100 Leute aus meinem Ort vorher die Idee hatten, legal so viele Kartoffeln zu nehmen, wie sie tragen können, und das Lager jetzt leer ist? Und meine Kinder haben Hunger?
Oder ich will einfach mehr Schokolade haben, bloß gibt es nicht unendlich viele Ressourcen? Zumal sich auch jede Menge Leute denken würden, warum arbeiten? Das System läuft auch ohne mich.
Ein Ethiker wie du, wird darauf sicher eine Antwort finden. Oder hast du dich plötzlich zum Materialismus des bürgerlichen Subjekts gewendet?
Das wirkt nicht sehr glaubwürdig.

Wenn einer besoffen genug ist, braucht es keinen Grund. Es soll ja auch Leute geben, die aus Spaß Schlägereien anfangen.
Begründung?

Vergewaltigungen kommen nicht aus dem Patriarchat, Vergewaltigungen resultieren aus dem Geschlechtstrieb. Sag nicht, der verschwindet mit der Klassengesellschaft.
Vergewaltigung kommen nicht aus dem Geschlechtstrieb, Vergewaltigungen resultieren aus dem Patriarchat.

Aussage gegen Aussage.
Menschen können sich nicht entscheiden, alles Trieb. Das wäre aber ein vernichtendes Urteil über deine Ethik. :>
Obwohl, wenn alles für alle da ist, kann man sich ja legal nehmen, was man will . . .;)
Soll das heißen, du betrachtest Frauen als Dinge? Nun, dann weißt du recht wenig über das Patriarchat, sondern führst es aus.

Wir wärs zum Beispiel mit dem der seine Frau erschlägt weil sie keinen Bock mehr auf ihn hat?
Wieso sollte man? Es gehört natürlich dazu, dass man weder Frau noch Mann, noch Kinder als Eigentum ansieht. Genau das tun Männer im Patriarchat und Eltern in der Familie.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ein Ethiker wie du, wird darauf sicher eine Antwort finden. Oder hast du dich plötzlich zum Materialismus des bürgerlichen Subjekts gewendet?
Das wirkt nicht sehr glaubwürdig.
1. Das waren alles rhetorische Fragen.
2. Mir geht es hier nicht um die Ethik, sondern um die Machbarkeit der Theorie. Das ist eine ganz andere Ebene als die Ethik.
3. Wieso darf ein Hobbyethiker sich nicht auch hobbymäßig mit der Staatstheorie befassen? Das gehört nämlich auch zur Philosophie.
Wie, Begründung? Das meinst du nicht ernst. Es ist eine Tatsache, dass Betrunkene oft aggressiv werden. Und es ist genauso eine Tatsache, dass es Leute gibt, die gewalttätig werden, ohne es auf Geld oder ähnliches abgesehen zu haben. Es ist auch eine Tatsache, dass es in Streits zu Gewalttaten kommen kann.
Vergewaltigung kommen nicht aus dem Geschlechtstrieb, Vergewaltigungen resultieren aus dem Patriarchat.
Bitte? Wir haben kein Patriarchat in unserer Gesellschaft, wohl aber Vergewaltigungen. Und selbst wenn, das Patriarchat alleine macht überhaupt nichts mit Vergewaltigungen. Nur der Geschlechtstrieb ist es, der einen Mann dazu bringt. Das Patriarchat mag es ihm erleichtern, aber eine Gesellschaft ohne Kontrolle ebenso.
Aussage gegen Aussage.
Menschen können sich nicht entscheiden, alles Trieb. Das wäre aber ein vernichtendes Urteil über deine Ethik. :>
:confused: Was hat das bitte mit meiner Ethik zu tun? :confused:
Außerdem sind es sowieso nur wenige, die vom Trieb überwältigt werden. Manche sozial unfähigen Leute könnten sich davon abhalten, tun es aber nicht.
Soll das heißen, du betrachtest Frauen als Dinge? Nun, dann weißt du recht wenig über das Patriarchat, sondern führst es aus.
Das war ironisch gemeint. Aber beantworte mir doch mal folgendes: Wenn alles allen gehört, was ist dann mit den Körpern der Menschen? Die sind schließlich auch Produktionsmittel.
Wieso sollte man? Es gehört natürlich dazu, dass man weder Frau noch Mann, noch Kinder als Eigentum ansieht. Genau das tun Männer im Patriarchat und Eltern in der Familie.[/QUOTE]
 
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youngster007

Gast
Weshalb sollte man denn bitte Zeug klauen, wenn dazu kein Anlass besteht? Wir erinnern uns: Privateigentum ist im Kommunismus abgeschafft. Die Menschen können sich ihr Zeug auch "legal" beschaffen, sie sind ja nicht mehr vom gesellschaftlichen Reichtum ausgeschlossen.
Woraus soll im Kommunismus Körperverletzung resultieren? Die meisten Verbrechen dieser Art resultieren unmittelbar aus Eigentumsdelikten (Raub, aber auch Mord, wie zB Erbstreitigkeiten). Vergewaltigungen resultieren aus dem Patrairchat, welches mit der Klassengesellschaft auf dem Müllhaufen der Geschichte verschwindet.
Zu 1)Jeder Mensch kann sich schon heute das Nötigste zum Leben "legal" beschaffen - in Deutschland. Ob das langfristig ausreicht ist eine andere Sache.

Zu 2)Auf'm Pausenhof sieht das heutzutage anders aus, auch in der U-Bahn.
Wenn du einen "anscheinend" dumm anguckst , will er dich schlagen - am besten mit seinen 5 Gangster Freunden...

Zu 3)...wurde glaub ich schon genug geschrieben.
 

Hector87

Gast
Die Frage ist doch: ist das die richtige Frage? Kann es darum gehen, das "richtige System für den Menschen zu finden"? Das würde ein menschliches Wesen voraussetzen. "Den Menschen" gibt es nicht, es gibt ganz viele historisch wirklich existierende Menschen - "der Mensch" ist aus diesen ganz vielen wirklichen Menschen eine begriffliche Abstraktion. Darum besteht jede Konstruktion aus dem Schluss, der seine Erkenntnis nicht erschließt, sondern unterstellt: Induktivschluss.
falsch - geist ist an materie gebunden und wir menschen teilen alle die selben wesentlichen kriterien des selben genoms das uns bestimmte physiologische eigenschaften zuschreibt. es ist einem jeden menschen nur ein intervall der individualität verfügbar, die grundlegende psyche und physiologie eines gesunden menschen (definition gesundheit WHO) folgt daher einem muster das berechenbar ist und gewisse sphären nicht verlassen kann.
die forderung ein passendes system für den menschen zu finden ist also eine richtige, da es sehr wohl ein wesen "mensch" gibt.

Psychologen untersuchen die psychische Struktur der Menschen, merken aber nicht, dass diese sich erstmal selbst zurichten müssen, sich in die objektiven Gegebenheiten einfügen müssen.
als ob man ein ding immer zerbrechen müsste, um zu sehen was es ist. so viel zu induktionsschlüssen...

Psychologisch sinnvolle Aussagen lassen sich erst dann treffen, wenn man die theoretische Rolle der Psychologie ganz genau definiert:
das selbe trifft übrigens auf deinen kommunismus zu.

beantwortet werden soll die Frage, wie es ein Individuum zusammenbringt, offensichtliche Gegensätze in sich zu vereinen, objektiv und mit aktiver Mitwirkung gegen das eigene Interesse zu handeln. Es gibt Psychologen, die das noch gewusst haben, ich empfehle Reich und Adorno.
die antwort auf diese frage ist allerdings kein argument für den kommunismus. da sie die prämisse vorraussetzt, die überwindung solcher gegensätze sei ein zu vermeidender fehlerhafter zustand. dieser von konflikten geprägte geist würde allerdings ebenso im kommunismus existieren und wohl gerade deshalb zu dessen scheitern führen.

Anscheinend scheint Hector davon auszugehen, dass die Autorität eines Politikwissenschafters über das richtige Argument entscheidet.
absolut nicht. doch es ist zu beachten wenn jemand sich intensiv mit der materie auseinandergesetzt hat und man aufgrund persönlicher freundschaft, weiß, dass dieser jemand vernunftbegabt und klug ist und zudem keinerlei grund hat eine sache verzerrt darzustellen.
ausschlaggebend sind letztlich die argumente.
oder gehst du bei einer bronchitis nicht zum arzt, weil du von autorität nichts hältst?

Du kommst aus Wien? Schön, da studier ich grad. Soll ich dir ein paar sozialistische Politikwissenschafter aufzählen? Gut: Stephan Grigat, Gerhart Scheit, Florian Wenninger, Alfred Germ, Karl Reitter, und so weiter. Wir sehen recht geschwind: die Berufung auf eine Autorität ist ein Argument, dass wie Staub im Wind verweht.
es war auch keine berufung auf die autorität an sich wie du nun weißt.
ich komm nicht aus wien, doch wir können gern auf ein bier gehen, ich nehm dann besagten politikwissenschafter mit - ich würd die show genießen ;)

Gerne, passt zu dir, focus ist vermutlich dein Alpha-Tier!!!!
focus ist lediglich das medium durch das hier eine internationale studie aufgezeigt wurde. wenn du nun an die glaubhaftigkeit dieser studie zweifeln willst, dann tu das eben völlig unbegründet.
man fragt sich natürlich was dich dann wissen lassen soll, dass es den menschen in deutschland ach so schlecht gehen soll.

Ich finde Sache A !§#$%&?. Es gibt zwei Möglichkeiten, diese ungute Situation für mich zu ändern:
1) Ich ändere meine Ansicht darüber, entscheide mich also einfach dazu, es nicht mehr !§#$%&? zu finden. Das machen die meisten und nennt man, grob vereinfacht, Ideologie.
2) Man macht das einzig vernünftige: man schafft A ab.
ob 2) vernünftig ist hängt davon ab was A ist. ich fand es früher als kind auch manchmal "!§#$%&?" hausaufgaben machen zu müssen - wäre ich deinem prinzip gefolgt, hätt ich es einfach gelassen. erst später erkannte ich den sinn dahinter und war froh nun vom produzierten wissen profitieren zu können.
so einfach ist es nun einmal nicht, und wir reden hier ja noch nicht einmal um rein persönliche dinge, sondern um ein system das 100% der bevölkerung betreffen soll.

Es gibt mehr als einen Grund, den Kapitalismus abschaffen zu wollen.
darum geht es allerdings nicht im geringsten, denn demnach müsste der kommunismus nach dessen durchsetzung sofort wieder abgeschafft werden, da auch er nachteile hat - es gibt kein perfektes system.
es geht darum gründe für den kommunismus zu finden, die ihn unserem system gegenüber attraktiver machen sollen - aber nun wird wieder der vorwurf kommen, meine forderung wäre unlogisch... dass dann aber eure überzeugung ihr könntet die menschen an eure idee heranführen mehr als bloß naiv ist, muss klar sein.

Einerseits wäre da natürlich das Offensichtliche: Ausbeutung, Krieg, Gewalt.
deshalb gibt es auch keinen reinen kapitalismus. die sozialen maßnahmen die ich vorhin aufzählte beweisen das.
ausbeutung, krieg und gewalt stehen nicht in logischem zusammenhang zu unserem system. es funktioniert genausogut ohne diese dinge.
das problem liegt hier mehr in der machthungrigkeit gieriger menschen, die es leider auch im kommunismus geben würde - deshalb gibt es gesetze die diese so gut wir möglich in die schranken weisen sollen. hier gäbe es allerdings tatsächlich noch handlungsbedarf.
und wenn sich jemand eine arbeit antut, in der er sich ausgebeutet fühlt dann gibt es vielerlei möglichkeiten in unserem system dem entgegenzuwirken, niemand wird hier zu etwas gezwungen. s.u.


Es wird produziert, damit Profit rausspringt. Güter des Bedarfs sind dafür nur Mittel, keineswegs mit dem Zweck zu verwechseln.
das stimmt teilweise im negativen sinne - siehe meine kritik am börsensystem. hier sollten änderungen vorgenommen werden, doch deshalb muss man nicht gleich das ganze system über bord werfen. solange die finanziellen werte einen in relationen realen wert repräsentieren, ist unser system und die verwendung des geldes überaus erfolgreich, die letzten jahrzente zeigen es. der wohlstand ist groß, den menschen ging es so gut wie nie und das sagen sie selbst.
ohne zweck wird das gut nicht verkauft - die nachfrage regelt den zweck selbst.
Zur Studie: halte ich recht wenig von. Wie soll man Gück messen?
messen kann man das nicht, deshalb die umfrage.
im arztberuf verwendet man auch schmerzskalen in denen patienten angeben sollen wie groß der schmerz ist, da es nicht messbar ist - dennoch ist es eine hilfreiche information um der situation gerecht zu werden.
wenn also die meisten menschen in dieser studie der meinung sind, sie seien zufrieden und glücklich, so ist dies richtungsweisend.
Abgesehen davon ist Glück gar nicht mein Ziel. Kommunisten wollen kein Glück für alle, sondern die Abschaffung aller Ausbeutung und Herrschaft.
löblich. du weißt ja warum ich es für utopie halte?!
Dies umfasst die Möglichkeit von umfassendem Glück für alle, aber auch Kommunisten können Beziehungskisten nicht ausschließen. ;)
Allerdings: ich weiß echt nicht, inwiefern diese Studie gegen uns sprechen sollte. An den objektiven Bedingungen ändert sich ja gar nichts (siehe hierzu oben 1) und 2)). Allerdings sind doch eh nur 7% der Befragten Sehr glücklich, alles in allem also doch eine recht magere Ausbeute.
nein, eine sehr gute ausbeute, wenn man weiß, dass sich ein "sehr glücklicher" zustand aufgrund unseres gehirns nur schwer dauerhaft erreichen lässt. wichtig ist für mich in dieser studie der große teil der zufriedenen menschen! das glücksempfinden ist somit jedem von zeit zu zeit gesichert.
Das wurde aber auch nie getan, nichts läge uns ferner. Kommunismus bedeutet eine Überwindung des Kapitalismus in eine ganz bestimmte Richtung: staaten- und klassenlose Gesellschaft. Wie die genau aussieht, kann ich dir mangels metaphysischer Fähigkeiten nicht sagen, der Punkt ist aber: wie eine solche Gesellschaft aussieht, liegt ausschließlich in den Händen der Gesellschaftsmitglieder und wird nicht durch objektive Zwänge bestimmt, welche die bewusstlos hergestellte Wertgegenständlichkeit produzieren.
Es ist schlichtweg ausdiskutierbar. Es gibt dann nicht einen Weg, sondern viele, ich kann mir auch durchaus gut vorstellen, dass man sich regional unterschiedlich organisiert. Ist doch egal, es gibt mehr als eine Möglichkeit und wir können keine davon beschreiben.
dann wären zumindest lösungsvorschläge auf dein regionales system bezogen notwendig, wie könntest du dich sonst in dieses risiko des möglichen chaos stürzen?
ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, wie stabilität, sicherheit und produktion in deinem system gesichert werden sollen. menschen die du überzeugen willst, musst du doch etwas anbieten können, wenn sie deine ideen annhemen sollen?!
Jedoch kam ich irgendwann zu dem Schluss, dass unser Bewusstsein nunmal Teil der bestehenden Wirklichkeit ist und es somit für uns extrem schwierig wäre, eine andere Gesellschaft nur zu denken.
Die meisten projezieren ihre aus der Sozialisation in die jetzige Gesellschaft resultierenden Vorstellungen ja sogar in die Vergangenheit und merken nicht, dass die Gesellschaftsformation, die sie für natürlich, dem Menschen angemessen und daher übergeschichtlich halten, historisch gesehen erst seit kurzem existiert.
dieses denken mag für manche schwierig sein, doch muss es sich zugleich in realistischen intervallen bewegen.
es macht keinen sinn unmögliche gesellschaften zu erdenken, so schön sie auch für den einzelnen wären.
historisch, oder besser evolutionär, gesehen existieren menschliche zivilisationen wirklich noch nicht so lange - doch die sozialen grundstrukturen tun es und haben sich im wesentlichen nicht sehr stark verändert.
es ist hilfreich sich dazu primaten anzusehen. ich glaube mitunter daher nicht daran, dass die menschen für einen anarchokommunismus geeignet wären. und ich weiß nicht ob dies überhaupt auf ebenso große evolutionäre maßstäbe übertragen überhaupt zielführend wäre - ich tendiere dazu dies zu verneinen, da ich keinen entwicklungsdruck in diesem system erkenne und dies für mich persönlich ein wichtiger faktor in einem system ist, weil es sich meist als der beste sprit für fortschritt erwiesen hat.
 

Karl.

Gast
1. Das waren alles rhetorische Fragen.
2. Mir geht es hier nicht um die Ethik, sondern um die Machbarkeit der Theorie. Das ist eine ganz andere Ebene als die Ethik.
3. Wieso darf ein Hobbyethiker sich nicht auch hobbymäßig mit der Staatstheorie befassen? Das gehört nämlich auch zur Philosophie.
1. Was die ganze Sache nicht besser macht, eher im Gegenteil.
2. Wenn Ethik nicht machbar ist, ist sie nutzlos.
Außerdem scheinst du ein falsches Verständnis von "Theorie" zu haben. Die besteht nämlich nicht in der Anleitung, sondern vordergründig in der Analyse. Die "Machbarkeit" kommunistischer Theorie ist empirisch bewiesen, darauf wurde hier - wenn ich mich recht erinnere - auch schon hingewiesen: Spanischer Anarchismus, Machnowtschina, Kibbuzim, und so weiter.
Wer die Umsetzbarkeit einer freien Assoziation der Individuen anzweifelt, zweifelt daher ein Faktum an. Um die Umsetzung kann es also nicht gehen.
3. Hab ich irgendwo geschrieben, dass du das nicht darfst? Nö. Trotzdem musst du damit rechnen, kritisiert zu werden, wenn dein Hobby Quark produziert.

Wie, Begründung? Das meinst du nicht ernst. Es ist eine Tatsache, dass Betrunkene oft aggressiv werden. Und es ist genauso eine Tatsache, dass es Leute gibt, die gewalttätig werden, ohne es auf Geld oder ähnliches abgesehen zu haben. Es ist auch eine Tatsache, dass es in Streits zu Gewalttaten kommen kann.
Es ist jedoch keine Tatsache, dass Betrunkene in allen gesellschaftlichen Verhältnissen aggressiv werden. Oder denkst du wirklich, es gibt eine menschliche Seele, welche über jeder Geschichte steht und das Mensch-Sein als Absolutes fixiert?

Abgesehen davon: dann wird halt mal einer im betrunkenen Zustand aggressiv, im Kommunismus? Na und? Wir haben nie behauptet, dass der Kommunismus eine konfliktfreie Gesellschaft sein wird. Niemals. Wenn doch: Zitat.
Bloß, wie mit diesen Konflikten umgegangen wird, ist erstmal unsre Sache nicht, das hat diejenigen Menschen anzugehen, welche den Kommunismus auch tatsächlich praktizieren. Bevor es für uns Sinn macht, uns damit zu beschäftigen, muss erstmal ein Konsens her: die Einsicht in die Notwendigkeit der Abschaffung des Kapitalismus.

Solange man auf einer nicht verwirklichten Utopie beharrt, und das Bestehende perfektionieren will (Hector), wird das nie was. Wie auch?

Bitte? Wir haben kein Patriarchat in unserer Gesellschaft, wohl aber Vergewaltigungen. Und selbst wenn, das Patriarchat alleine macht überhaupt nichts mit Vergewaltigungen. Nur der Geschlechtstrieb ist es, der einen Mann dazu bringt. Das Patriarchat mag es ihm erleichtern, aber eine Gesellschaft ohne Kontrolle ebenso.
Bitte, WAS? o_O Hältst du die formale Gleichstellung von Mann und Frau bereits für die Abschaffung des Patriarchats? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich sagen soll, wenn das Offensichtliche geleugnet wird.
Aber selbst wenn du damit recht hättest: das spricht immer noch nicht für den Trieb. Das ist und bleibt eine Behauptung (in diesem Fall, genau wie bei mir, das gebe ich gerne zu).

:confused: Was hat das bitte mit meiner Ethik zu tun? :confused:
Außerdem sind es sowieso nur wenige, die vom Trieb überwältigt werden. Manche sozial unfähigen Leute könnten sich davon abhalten, tun es aber nicht.
Ethik macht nur dann Sinn, wenn man von der Willensfreiheit der Individuen ausgeht. Das wussten eigentlich alle philosophischen Ethiker.
Das war ironisch gemeint. Aber beantworte mir doch mal folgendes: Wenn alles allen gehört, was ist dann mit den Körpern der Menschen? Die sind schließlich auch Produktionsmittel.
Bitte mach dich mit den Begriffen, mit denen du hantierst, vertraut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Produktionsmittel

Zu 1)Jeder Mensch kann sich schon heute das Nötigste zum Leben "legal" beschaffen - in Deutschland. Ob das langfristig ausreicht ist eine andere Sache.

Zu 2)Auf'm Pausenhof sieht das heutzutage anders aus, auch in der U-Bahn.
Wenn du einen "anscheinend" dumm anguckst , will er dich schlagen - am besten mit seinen 5 Gangster Freunden...

Zu 3)...wurde glaub ich schon genug geschrieben.
1) Das hängt von der Definition des Nötigsten ab. Gerade für größere Familien ist deine Aussage schlicht gelogen.
2) Das stimmt leider. Aber: heutzutage. Mehr muss dazu eigentlich nicht mehr geschrieben werden. Die heutige Gesellschaft ist es ja gerade, die ich kritisiere, ergo ist der Einwand gelinde gesagt lachhaft.
3) Lass mich raten: "Natur des Menschen!1111 Ha, gib dir das Argument!11111!!!!!111!!!!"


Edit: Oh mann, kommen hier Postings im Sekundentakt rein? -_- Sorry Hector, aber sowohl Lektüre als auch Beantwortung deines Postings müssen jetzt hinten anstehen: davor wird gegessen und eventuell auch noch ne Nacht geschlafen. ;P
 
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Hector87

Gast
Vielleicht wird es eine Hierarchie geben, wer weiß? Das wäre dann aber eher ein Verhältnis, welches dem von Tanzlehrer und - schüler entspricht. Ich bin durchaus bereit, mich einer Autorität unterzuordnen, wenn ich zum Beispiel eine Sprache lernen will. Bloß: diese Autorität steht natürlich trotzdem nicht über mir, ich anerkenne bloß, dass eine solche Person über Fähigkeiten verfügt, über die ich nicht verfüge.
und das soll demokratie im optimalfall doch sein! das problem, dass dem leider nicht immer so ist, wäre auch problem des kommunismus. ungleichmäßige machtverteilung lässt sich nun einmal nicht vermeiden - sie verhindern zu wollen würde genau jene ungleichmäßigkeit erfordern. in unserem system haben wir ein solches ungleichgewicht geschaffen um eine solche ungleichmäßigkeit in vertretbare grenzen zu halten.
wird es gewalt geben? - nein, es gibt im kommunismus keinen grund zur gewalt, da das produkt als tauschmittel nicht mehr existent ist.
somit wird auch weder militär noch polizei nötig sein.
ist dies nun eine art bestätigung? oder hast du vergessen zu zitieren?
denn wenn du dieser auffassung bist, dann würde jetzt ein widerspruch meinerseits folgen.
Auch hier kann man nicht sagen, wie es tatsächlich sein wird. Belohnt wirdd Leistung natürlich nicht. Wozu denn? Das würde einerseits eine Instanz voraussetzen, welche belohnt und andererseits Leistung als Selbstzweck setzen. Ich wüsste nicht, inwieweit es vernünftig sein sollte, alle Leistungen zu "belohnen".
Die Produktion im Kommunismus wäre dann Resultat der Einsicht in die Notwendigkeit der Reproduktion des Lebens.
richtig, eine solche instanz braucht es dazu, daran ist an sich aber nichts auszusetzen. dies gibt dem system eine art sicherheit, die es im echten kommunismus nicht geben kann, du musst zugeben - selbst im kommunismus bräuchte es doch letztlich wieder instanzen die regelnd eingreifen, wie sonst sollte man schmarotzern, kriminellen oder gruppierungen die das system gewaltsam stürzen und die macht an sich reißen wollen, einhalt gebieten?
und warum es automatisch selbstzweck sein soll, bezahlt zu werden, weil man seinen job macht bleibt völlig unbegründet.
es geht auch nicht darum "alle" leistungen zu belohnen, doch das system sollte eine leistungsorientierte fairness in der entlohnung beinhalten, um die motivation entsprechende leistung zu erbringen aufrecht zu erhalten. gepaart mit konstruktivem konkurrenzkampf ist so hohe effizienz zu erreichen, die keinem schaden muss. im gegenteil, je effizienter und qualitativ hochwertiger die arbeit ausfällt, desto mehr profitieren alle davon und man kann über sich selbst hinauswachsen - ich sehe eine solche qualitätssicherung im kommunismus nicht, da ich nicht an besagte einsicht, die genauso gegensatzdenken zu überwinden erfordert, der masse glaube.

Was, und das unterschlägst du natürlich, weder für deine Unterhose noch für dein Leberkässemmerl gilt, sondern für die Mittel der gesellschaftlichen Produktion.
und wo wird die grenze gezogen? unterhose ja, auto nein?

Nein, nicht zum Wohle des Kollektivs. Die freie Entwicklung der Einzelnen soll die Bedingung der freien Entwicklung aller sein.
Es ist mir nichts neues, dass liberale Kritiker diese Seite des Kommunismus liquidieren: es wäre der Beweis, dass sie selbst indem sie für das Individuum, gegen die Mehrzahl der Individuen sind.
aha, und was macht man dann theoretisch wenn eine solche freie entwicklung nach sich zieht, dass kanäle unzureichend gesäubert werden, weil man doch lieber schauspieler sein will? wie soll verhindert werden, dass unangenehme, aber notwendige arbeiten einfach nicht mehr ausreichend erledigt werden? es stimmt - ich bin der meinung, dass zb. gerade hier der kommunismus am egoismus des individuums scheitern würde.
warum sollte "ich" denn auch, gerade "ich", eine gefährliche oder unangenehme arbeit A verrichten, wenn mir das schema 2) doch ganz klar vorgibt, dass A "!§#$%&?" und einfach abzuschaffen ist? 8-)

Dazu braucht man eigentlich nichts sagen, das widerlegt sich empirisch. Leistungsdruck oder, treffender, Konkurrenz ist nichts archaisches, sondern eine sehr moderne Erscheinung.
falsch, es ist die essenz der evolution. schon alleine die zelle die ständig ihr milieu aufrecht erhält und dazu energie verbrauchen muss ist hier das wahrscheinlich einfachste beispiel. die ersten amöben erleichterten sich die energiebeschaffung indem sie andere zellen fraßen, was bei denen wieder entwicklungen als antwort darauf provozierte - denke nun in maßstäben von jahrmillionen von jahren und das produkt ist ein organismus bestehend aus 10-100 billionen zellen, der in der lage ist sich selbst zu begreifen.
es ist ein wenig wie das beispiel mit der schule - ich "musste" lernen (und wusste nicht genau wozu, wollte einfach nicht), um daraufhin etwas zu werden, das den sinn dahinter begreifen konnte. ohne den leistungsdruck hätte ich das nicht getan - und würde auch jetzt noch nichts davon begreifen.

Es war für Bauern früher üblich und ganz normal, quasi das halbe Jahr nicht zu arbeiten. Nicht, dass ich zurück wollte, nein, ich will über das Bestehende hinaus, aber: das lässt Hectors Behauptung in schwachem Licht dastehen.
so ein blödsinn - die bauern arbeiteten im winter weniger, weil es einfach gar nicht so viel arbeit gab, um das vieh musste man sich dennoch im winter kümmern. alleine das überleben war ein leistungsdruck. und entsprechende vorräte für diese harte jahreszeit aufzustocken war schon alleine leistungsdruck genug, der landwirtschaftliche innovationen provozierte.

Für mich stellt sich die Frage, woraus du das ableitest. Soll Leistung als gesellschaftlicher Selbstzweck gesetzt werden? Das wäre höchst unvernünftig und damit eines Atheisten nicht angemessen.
es kann keine rede von selbstzweck sein, wenn man an erbrachter leistung selbst wächst, dafür entlohnt wird und fortschritt schafft, ermöglicht oder beschleunigt.
anderes beispiel: kurz vor prüfungszeit büffeln bei uns alle wie die verrückten und eignen sich enormes wissen in kurzer zeit an - teils werden leistungen erbracht die man sich nie zugetraut hätte, da man um die eigenen fähigkeiten gar nicht wusste - das gefühl nach erreichen bestimmter ziele auf diese art ist äußerst zufriedenstellend, für viele. ohne leistungsdruck, wäre aber niemand doch noch 5h mehr pro tag vor den büchern gehockt, obwohl die "lust" eigentlich schon verflogen war, die dann im übrigen oft ganz von selbst plötzlich wieder kommt.
du wirst dann wohl auch nie einen marathonläufer verstehen können, der sich hartes training auferlegt, und bis zum ende des laufes alles gibt, nur um am ende als 1. durchs ziel zu laufen oder "es" ganz einfach zu schaffen?!

Hector denkt, es geht im Kapitalismus um Fairness. XD Nein, es geht um Wertverwertung, um Geldmachen. Was ist fair daran, dass man durch nicht arbeiten richtig Kohle macht, die große Mehrzahl der Menschen, die arbeiten allerdings in der Armut versinken? Versteh mich nicht falsch, ich behaupte nicht, dass das unfair ist. Es hat mit der Kategorie der "Fairness" schlicht nichts zu tun.
die rede war von "fairer", und dem kommunismus würde sogar diese fairness gänzlich fehlen.
verbrauchte kcal alleine sind keine zu entlohnende leistung. ich bin zwar selbst für regelungen, die zb. leistungsunabhängige abfindungen abschaffen, allerdings ist mir auch klar, dass das besetzen einer macht- und verantwortungsvollen position alleine für sich schon entsprechend entlohnt werden muss, um korruption und korrumpierung vorzubeugen.
verantwortung zu tragen ist auch eine leistung - mit entsprechend neuen banken- und spekulationsgesetzen kann auch hier wieder mehr fairness ins system gebracht werden. das system ist noch jung, aber es hat jetzt schon vorzüge gezeigt, die man nicht so leichtfertig durch kommunismus, der sich noch nie beweisen konnte, über bord werfen sollte. sicherheit, allgemeiner wohlstand, gesundheit, soziale auffangnetze für leute mit pech, etc.

Zur Degeneration: auch hier liegt Hector falsch und das lässt sich empirisch nachweisen. Als Teile Spanien im Bürgerkrieg 36' unter der Kontrolle der Anarchisten standen, erhöhte sich die Produktivität drastisch, alle Menschen wurde der Zugang zur Bildung gewährt, was auch freudig angenommen wurde. Alle waren satt, weil jeder hat etwas bekommen.
An der menschlichen Natur ist das nicht gescheitert, sondern an Francos Militär, welches sich dann aufgemacht hat, die Anarchisten niederzumetzeln. Ganz toll, dein Kapitalismus.
du hast soeben empirisch eine der aufgezählten schwächen des "wahren" kommunismus aufgezeigt - er ist instabil und angreifbar.
und wenn du nun so freundlich wärst zu beweisen, dass damals ECHTE anarchie existiert hat und das tatsächlich so toll funktioniert haben soll...
und verwechsle bitte nicht das arbeiten gegen ein gemeinsames feindbild mit dem funktionieren eines systems auf dauer und in friedenszeiten.
der spanische bürgerkrieg dauerte gerade 3 jahre - wo also soll hier die rede eines funktionierenden systems sein?

Auch hier liegt Hector falsch. Wer sein Leben reproduzieren will, d.h. nicht sterben will, braucht Geld. Und wenn man nichts zu verkaufen hat als seine Arbeitskraft, jedoch Geld braucht, muss man sich einen Kapitalisten suchen, für den man sich ausbeuten lassen darf. Richtig, formal ist das ganze Prozedere "frei", aber sonst spielen da eine ganze Reihe Zwänge mit. Willst du das ernsthaft leugnen?
ja will ich. sterben muss hier keiner, weil er kein geld hat. es gibt soziale auffangnetze und private hilfsorganisationen. aber du kannst mir gerne den letzten hungertod in österreich dokumentieren.
klar gibt es leute die pech haben, das gäbe es im kommunismus genauso.

Achja, zum Schluss nochmal zum Anfang: du hast immer noch nicht auf meine Ausführen geantwortet, nicht einmal, als du mehrfach aufgefordert wurdest. Warum nicht? Wir Kommunisten reden ja eh nur !§#$%&?, also sollte es dir ja ein leichtes sein, zu zeigen, wie falsch wir liegen. Aus welchem Grund tust du das dann nicht?
keine sorge, nun da ich weiß was kommunismus für dich in etwa ist:

Ich muss ja nicht für Krieg sein, bloß weil's ihn schon ziemlich lange gibt, oder?
du kannst auch dagegen sein keine flügel zu haben, obwohl dies schon ziemlich lange regelfall ist -du siehst, in dieser denkweise muss ebenos keine logigk stecken.
was meine begründung sinnvoll macht, sind in unseren genen festgelegte eigenschaften, die sich nicht einfach abschaffen lassen und die das funktionieren eines anarchokommunismus sehr unwahrscheinlich machen.

Wieso gehen in China nicht mehr Menschen auf die Straße? In Indien? In der ganzen dritten Welt?
diese systeme sind nicht mit dem österreichisen in dem ich lebe zu vergleichen. so wie es sich in china nicht um einen echten kommunismus handelt, handelt es sich in der 3. welt nicht um eine demokratie.

[...]
Machen wir ein Gedankenbeispiel: angenommen jeder hat gleiche Voraussetzungen und lernt bzw. arbeitet gleich viel.
eine dumme annahme, sie ist niemals realität.

Jeder will die bestbezahlteste Stelle im Lande. Es ist von vornherein klar, dass dies nur einer von 80 Millionen Deutschen werden kann. Es sind einfach mehr Menschen als halbwegs akzeptierbare Jobs existent.
das kannst du gerne den menschen erzählen die mit ihrem leben zufrieden sind und jobs machen die du als inakzeptabel bezeichnest - bist du nun tatsächlich so anmaßend um für das volk sprechen zu wollen?
ich habe einen guten freund, der gerne mit dem mülllaster als trittbrettfahrer morgens durchs land fährt - er mag es! würde er es nicht, würde er etwas anderes tun oder eben gar nichts.

Wie jetzt, man kann Pech haben? Oben hast du doch noch geschrieben, dass noch aus fast jedem etwas wird, der das will? "
richtig.

seiten später in der diskussion mit simpsons.

"Waren Marx, Engels, Pollock, Adorno und Horkheimer auch solche Totalversager, die halt Pech hatten und daher Kommunisten wurden?
und wo schrieb ich, dass jeder kommunist ein totalversager sei? ich bin der meinung, dass jeder kommunist ein realitätsverweigerer ist.

Denkst, du ein Argument für Kommunismus hat die Form "Kommunismus ist gut, weil im Kommunismus das so und so gemacht wird!"? Nein, kommunistische Kritik sieht der Form nach so aus: "Kapitalismus ist schädlich, weil, Erstens, Zweitens, Drittens."
eine sehr eigenwillige einstellung.
sie unterstreicht deine unfähigkeit konstruktive kritik zu verüben. ich nenn mich ab jetzt dann wohl auch kommunist, weil ich`s !§#$%&? finde, dass menschen an krebs sterben müssen - im kommunismus gäbe es das nicht - wie man das machen soll weiß ich zwar nicht, aber krebs ist auf jeden fall !§#$%&?, weil 1., 2., 3.:D:D :D

Danke, dass du den menschenverachtenden Kern deiner "Argumente" mit aller Deutlichkeit klargestellt hast.
es ist keineswegs menschenverachtend den menschen in mancherlei hinsicht mangelhaft zu bezeichnen.

Nein, ich habe verstanden, dass du Kommunisten für beschädigt hältst. Wir sind halt Asoziale, ne?
nicht mehr beschädigt, als viele andere menschen ^^
asozial? nein, aber realitätsfern auf alle fälle.

Aber du schon? Ja? Wenn wir nicht entscheiden können, was das richtige Argument ist, wie kommst du dann dazu, Kommunismus sei "lächerlich" (sic!)?
in der demokratie gibt es dieses problem nicht, deshalb der hinweis auf euer hausgemachtes problem. ihr wollt ja den umsturz ohne wahlen herbeiführen.

wirklich "wissen" kann man nur, dass man existiert - ohne jede weitere differenzierung. die richtigkeit eines arguments erschließt sich mir somit aus mir scheinbar logischen zusammenhängen.
dies ist mitunter ein grund warum ich nicht verstehen kann, dass du von deiner idee so verbissen überzeugt bist. ich lese immer nur "kapitalismus ist !§#$%&?" - ansonsten kommt nur ungern eine weitere differenzierung deinerseits. warum sich also kommunist nennen?
 

Hector87

Gast
Du trittst für das bestehende System ein und kommst wenig überzeugend rüber.
ich trete nur insofern für das bestehende system ein, als dass ich es einem kommunismus ganz klar vorziehe.
mängel sind mir dennoch bekannt und deren behebung ist auch mein interesse.

du hast teils löbliche ansichten und ziele. doch setzt du diese löblichen ansichten als vorraussetzung für das funktionieren deines systems in jedem voraus, es fehlt leider am bezug zur realität, das system würde spätestens an menschen wie mir, das muss ich zugeben, scheitern - ich würde sofort auswandern und in ein land gehen, in dem leistung direkt belohnt wird, und ich wäre besorgt meine familie in einem so instabilen system wie einen anarchokommunismus zu gründen, der so wenig sicherheit gewährleistet. ihr sagt ja selbst, dass die zukunft der umsetzung euerer ideen mehr als ungwiss ist - dieses risiko will ich nicht eingehen, dazu bietet mir das jetzige system viel zu viele annehmlichkeiten die ich keinesfalls missen möchte.

das jetzige system redest du schlechter als es ist, und eine chance gibst du ihm nicht, da du dich unter anderem der wahl verweigerst. und das obwohl die überragende mehrzahl der bevölkerung laut mehrerer (ja gibt mehr) studien damit zufrieden zu sein scheint und es ein fakt ist, dass der wohlstand und die freiheit in keinem anderem system auch nur ansatzweise die jetzigen standards erreicht hat. warum also keine verbesserung des bestehenden anstreben? warum einen so radikalen umschwung heraufbeschwören der unweigerlich viel leid verursachen würde, weil dies jeder radikale umschwung dieser größenordnung mit sich bringt.

für eines bin ich dir wirklich dankbar - seit längerem konnte ich mir wieder verdeutlichen, wie geil ich unser system im prinzip finde und wie sehr ich mich auf meine zukunft freuen kann! thx, man
 
Bitte? Wir haben kein Patriarchat in unserer Gesellschaft, wohl aber Vergewaltigungen. Und selbst wenn, das Patriarchat alleine macht überhaupt nichts mit Vergewaltigungen. Nur der Geschlechtstrieb ist es, der einen Mann dazu bringt. Das Patriarchat mag es ihm erleichtern, aber eine Gesellschaft ohne Kontrolle ebenso.
Der geschlechtstrieb an sich hat bei Vergewaltigung eine untergeordnete Rolle, es geht primär um Machtausübung (der Trieb wäre viel leichter zu befriedigen, es geht aber um die Hilflosigkeit der Sexualpartnerin, darum sie zu beherrschen, oft auch zu demütigen).
Das Patriarchat hat damit nicht direkt aber indirekt sehr viel zu tun - die Frau hat in unserer Gesellschaft eine "schwache" Rolle - physich noch immer. Es wird nicht als "schön" empfunden, wenn eine Frau "kräftig" ist und die, die es sind, werden eher weniger vergewaltigt ;)
Die patriarchatischen Züge verursachen also, dass Männer Frauen als schwächer sehen und Frauen sich oft auch selbst so erleben, womit sie eine gute Möglichkeit sind um Opfer von Machtausübung zu werden. Warum das gerade auf sexuellem Wege passiert ist recht simpel, es ist eine der primitivsten Formen und die gespürte Macht dabei ist sehr hoch, dazu kommt die Demütigung, die ssehr tief ist und das Gefühl der Macht noch steigert.
Kannst du alles nachlesen wenn du willst, gibt es genug Abhandlungen dazu.
 
Warum?



Warum?



Wieso?



Es sagt gar nichts, außer dass Du Deine Vermutungen postulierst ohne sie zu begründen.
Warum erobern die "Kinder der Styx" alles, was in ihrer Reichweite ist? Weil sie es können! Seid ihr etwa keine Menschen? Warum sollte es in der realen Welt plötzlich keine "Leidenschaft, Strategie, Teamplay, Hingabe, Spaß, GIER" mehr geben?

Alexander der Grieche hat geweint, als es für ihn nichts mehr zu erobern gab.

Du bist von Theta nach Pi gewechselt, als Dir langweilig wurde.

Ich bin gerade dabei, von Grepolis nach Supremacy1914 zu wechseln, weil es langweilig ist, nach 1 Woche Inaktivität in Theta reinzuschaun und 2 neue Awards "Weltenherrscher" und "Herrscher der Meere" einfach deswegen aufpoppen zu sehen, weil sich weiter oben in der Rangliste genug Leute gelöscht haben.

Es gibt Leute, die sind GIERIG nach ACTION. Einen davon (wenn auch nur eine fiktive Figur aus einem Roman bzw. Film) hast Du als Profilbild.
 

FightingSnake

Gast
Wieso sollte man? Es gehört natürlich dazu, dass man weder Frau noch Mann, noch Kinder als Eigentum ansieht. Genau das tun Männer im Patriarchat und Eltern in der Familie.
Ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen. Wenn ein Mann eine Frau erschlägt weil sie ihn verlassen will und er nicht damit klar kommt hat das nichts mit Patriarchat zutun. Das ist ganz einfach eine emotional gesteuerte Kurzschlusshandlung. Im übrigen gibt es ähnliche Handlungen auch umgekehrt, nur neigen Frauen eben weniger häufig dazu ihre Männer zu erschlagen.
 

Lofotenmann

Gast
..... Vergewaltigungen resultieren aus dem Patrairchat, welches mit der Klassengesellschaft auf dem Müllhaufen der Geschichte verschwindet.
Wenn dem so wäre, wie erklären sich dann Vergewaltigungen mit weiblichen Tätern und männlichen Opfern?
 

Lofotenmann

Gast
Ansonsten kann man immer nur die amtliche Kriminalitätsstatistik als Lektüre empfehlen, diese relativiert vielleicht den einen oder anderen Denkansatz hier recht schnell.
 
Auch hier liegt Hector falsch. Wer sein Leben reproduzieren will, d.h. nicht sterben will, braucht Geld. Und wenn man nichts zu verkaufen hat als seine Arbeitskraft, jedoch Geld braucht, muss man sich einen Kapitalisten suchen, für den man sich ausbeuten lassen darf. Richtig, formal ist das ganze Prozedere "frei", aber sonst spielen da eine ganze Reihe Zwänge mit. Willst du das ernsthaft leugnen?
Wenn man nichts zu verkaufen hat als seine Arbeitskraft, dann hat man offensichtlich keine Ideen. Für Ideen wird heute nämlich viel mehr gezahlt als für Arbeitskraft. So'n Schiet aber auch. Und es kommt noch schlimmer: wer keine eigenen Ideen hat, muß sich irgendwo welche ausleihen. Sei es bei Marx, Nietzsche oder Dawkins...

... oder bei Jesus...

... oder bei John Locke...

... oder bei Adam Smith...

... gibt gute und schlechte Ideengeber...

... schon !§#$%&?, wenn man keine eigenen Ideen hat. Andererseits kommen mir ideenlose Zeitgenossen oft sehr selbstzufrieden vor, vielleicht ist "keine Ideen haben" tatsächlich weniger frustrierend als "Ideen haben, aber kein Talent, um diese zu vermarkten"...
 

Karl.

Gast
Ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen. Wenn ein Mann eine Frau erschlägt weil sie ihn verlassen will und er nicht damit klar kommt hat das nichts mit Patriarchat zutun. Das ist ganz einfach eine emotional gesteuerte Kurzschlusshandlung. Im übrigen gibt es ähnliche Handlungen auch umgekehrt, nur neigen Frauen eben weniger häufig dazu ihre Männer zu erschlagen.
Ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen.
Woraus resultiert die emotionale Kurzschlusshandlung? Angeboren ist sie sicher nicht, dafür gibt es genug historische Gegenargumente. Hinzuweisen ist auf matriarchal strukturierten Gesellschaften, welche Lewis Henry Morgan untersucht hat. Hier finden sich ganz andere Verwandtschaftsbeziehungen, der gesellschaftliche Umgang mit Sexualität ist ein viel offener. In diesen Gesellschaften gab es noch kein Patriarchat, da, aufgrund der freien Sexualität, der Vater nicht bestimmt werden konnte, die Abstammungslinie mütterlicherseits bestimmt wurde. Natürlich haben wir über diese Zeit keine Informationen zu Vergewaltigungen, aber es gibt auch keinen Grund, anzunehmen dass dies damals die Regel war. Denn, wenn ich erinnern darf: Hierzulande war Vergewaltigung noch bis vor kurzem legal. Ungefähr 19 Jahre ist es her, seit sie verboten ist. Freilich war Vergewaltigung nicht jedermann gestattet, nur den Ehegatten, was de facto den Ehemann bedeutet. Die Rede davon, dass Eheleute als gegenseitiges Eigentum betrachtet werden, ist also keine "selten schwachsinnige" Rede, sondern war vor gar nicht so langer Zeit noch gesetzlich verankert.

Wenn dem so wäre, wie erklären sich dann Vergewaltigungen mit weiblichen Tätern und männlichen Opfern?
Nun, einerseits sind solche Vergewaltigungen tatsächlich eher die Ausnahme. Aber gestehe ein, dass der Einwand eine Berechtigung besitzt. Ich denke, dass die Grenzen offen sind, im Gegensatz zu früher, immer noch mit männlichem Übergewicht. Ich sehe keinen Grund, weshalb nicht auch die Rolle einer Frau die eines eben weiblichen Patriarchen sein könnte.
Aber ich gebe zu, dass dies nicht mein Themenfeld ist. Daher denke ich, dass Prostatariat für die Beantwortung solcher Fragen vermutlich besser geeignet ist.

und das soll demokratie im optimalfall doch sein! das problem, dass dem leider nicht immer so ist, wäre auch problem des kommunismus. ungleichmäßige machtverteilung lässt sich nun einmal nicht vermeiden - sie verhindern zu wollen würde genau jene ungleichmäßigkeit erfordern. in unserem system haben wir ein solches ungleichgewicht geschaffen um eine solche ungleichmäßigkeit in vertretbare grenzen zu halten.
Hier werden Begriffe durcheinander gebracht. Jener der befreiten Gesellschaft und der der Demokratie. Die Demokratie basiert auf der privaten und daher individualistischen Produktionsweise. In einer Produktionsweise, in welcher die Produktionsmittel vergesellschaftet sind bräuchte es keine politische Organisationsform, da man solche Dinge ja unmittelbar miteinander regeln könnte. Nicht so unter privater Produktionsweise. Da die Natur des Menschen nunmal so ist, überlisten wir uns intelligenterweise selbst (jap, an so einen mystischen Quatsch glaubt Hector! :> ), tauschen unsre Dinge (is ja natürlich, darum!) und machen uns dadurch - bewusstlos, aber durchaus selber - zu Konkurrenten. Nun, dass Konkurrenz Verlierer impliziert (8 Mrd. Ideen und alle sind reich, ne?), klatschen die Fronten ordentlich aneinander. Darum kommt man auf die Idee, dass man natürlicherweise nicht nur ein Wolf, sondern auch ein Schäfchen ist und fühlt sich der Nation, dem Volk, der Ethnie - was auch immer - zugehörig. Und Nationen und Völker brauchen - jeder weiß das! - politische Organisationsform. Anders könnten die Teilnehmer der ganzen Volksveranstaltung ja auch gar nicht in Zusammenhang treten: die unmittelbar gesellschaftliche Kommunikation hat man ja abgedreht und durch die dingliche Vermittlung - den Tausch - ersetzt. Damit ist der falsche, dinglich vermittelte und daher notwendig fetischisierte gesellschaftliche Zusammenhang gesetzt. Wenn wir wie Hegel Herrschaft abstrakt als Verhältnis von Gewalt und Anerkennung auffassen - und ich denke, dies ist ein sehr sinniger Herrschaftsbegriff - lässt sich Demokratie so herleiten:
im Tausch müssen sich dessen Teilnehmer gegenseitig anerkennen, um einander als formal gleiche Tauschpartner gegenübertreten zu können. Sind sie nicht formal gleich, ist es kein Tausch, da der Eine unmittelbar vom Anderen abhängig ist. Die Tauschenden anerkennen sich gegenseitig - und, wichtiger: ihr Eigentum -, arbeiten aber trotzdem Gegeneinander. Wir haben es, ich erinnere, hier mit Konkurrenten zu tun. Es kann also kein Teilnehmer der Konkurrenz unmittelbar die politische Herrschaft - d.h. Gewaltanwendung - ausüben; dies würde die Konkurrenz aufheben. Darum fassen sich die Konkurrenten als ein Volk zusammen und machen einen Staat - angestrebt wird Wahlweise Demokratie oder Faschismus *. Die Untertanen wollen ihre Herrschaft aus oben genanntem Verhältnis von Gewalt und Anerkennung. Sie nehmen sie als ihre vorderste Existenzbedingung, da sie nicht sehen, dass die verdinglichte gesellschaftliche Vermittlung nur eine von mehreren Varianten ist, mit denen sie ihr Leben organisieren können.
Daher rührt die rigorose Feindschaft gegen jene, welche das Irrationale aus der Welt verbannen wollen. Kommunismus ist was anderes. Hier arbeiten die Menschen zu ihrem eigenen Nutzen - das lässt sich übrigens ganz leicht mit Egoismus begründen - zusammen. Nicht aus Selbstzweck, wie heute, sondern einzig aus dem Zwecke, ein schönes Leben sich einzurichten.

*Dazu kommen dann natürlich noch die ganzen Militärdiktaturen, die nicht vom eigenen Volk, sondern vom fremden Staat gestellt werden. Nur, damit ich nicht missverstanden werde: nein, es gibt nicht nur Faschismus und Demokratie.

ist dies nun eine art bestätigung? oder hast du vergessen zu zitieren?
denn wenn du dieser auffassung bist, dann würde jetzt ein widerspruch meinerseits folgen.
lol ... du glaubst nicht, wie lange ich gebraucht habe, zu kapieren, weshalb das da so in meinem Posting steht. xD
Jedenfalls: nein, das ist keine Bestätigung und ja, das ist eine Bestätigung. Ja in dem Sinn, dass es weder Polizei noch Militär geben wird. Nein in dem Sinn, dass es - auch wenn wir das nicht wissen, davon gehe ich aus - keine Gewalt mehr gibt. Ich persönlich gehe davon aus, dass es Gewalt als Randerscheinung (!) noch geben wird. Ich gestehe durchaus ein, dass es bei Beziehungskisten und Ähnlichem zu Streitereien und durchaus auch zu Gewalt kommen kann. Die hat von den Gesellschaftsmitgliedern freilich eingebremst zu werden. Aber dafür benötigt man weder Polizei noch Militär, es benötigt nur selbstbewusste, verantwortungsvolle Menschen.

richtig, eine solche instanz braucht es dazu, daran ist an sich aber nichts auszusetzen. dies gibt dem system eine art sicherheit, die es im echten kommunismus nicht geben kann, du musst zugeben - selbst im kommunismus bräuchte es doch letztlich wieder instanzen die regelnd eingreifen, wie sonst sollte man schmarotzern, kriminellen oder gruppierungen die das system gewaltsam stürzen und die macht an sich reißen wollen, einhalt gebieten?
Schmarotzer? Was hast du für einen faschistoiden Wortschatz?^^
Dazu einige Fragen:
1) Wer sollte das System stürzen wollen?
2) Wer sollte kriminell sein wollen?
3) Was wären denn deiner Meinung nach Schmarotzer?

und warum es automatisch selbstzweck sein soll, bezahlt zu werden, weil man seinen job macht bleibt völlig unbegründet.
Tut es nicht. Es wurde mehrfach geäußert, dass der Zweck kapitalistischer Produktion der der Wertverwertung ist. Die Bewegung des Kapitals ist folgende: Geld wird zu Ware getauscht (Maschinen, Miete, Werkteile, Rohstoffe und Arbeitskräfte). Dann werden diese Ware konsumiert, man nennt das Produktion: unter Leitung des Kapitalisten arbeiten die durch Lohn bezahlten Arbeitskräfte mit den Maschinen am eingekauften Zeug herum. Am Ende des Produktionsprozesses werden diese Ware verkauft um mehr Geld einzunehmen als im erstgenannten Schritt ausgegeben wurde. Dann beginnt der Kreislauf von neuem; nicht der einzelne Gewinn ist Zweck, sondern die rastlose Bewegung des Gewinnens. Der Zweck, der mit dem Kapital gesetzt ist, ist end- und maßlos. Er kann nie gestillt werden, erwirtschafteter Gewinn wird sogleich investiert, um neuen Gewinn zu erwirtschaften. Ein end- und maßloser, irrationaler Selbstzweck in den sich die Individuen einfügen müssen, wollen sie überleben. Es ist daher übrigens überhaupt nicht verwunderlich, dass selbst gestandene Vertreter einer Kritik an irrationalen Denksystemen wie Hector einer mystischen Affirmation verfallen.

es geht auch nicht darum "alle" leistungen zu belohnen, doch das system sollte eine leistungsorientierte fairness in der entlohnung beinhalten, um die motivation entsprechende leistung zu erbringen aufrecht zu erhalten.
Nun, Leistung wird im Kapitalismus aber keineswegs be- sondern vielmehr entlohnt. Kennst du die Fragen eines lesenden Arbeiters von Brecht? Geht kurz und knackig zu lesen, ist nur ein Gedicht, darum - weil es eben deswegen realistisch ist, dass du es auch tatsächlich liest - sei es dir angeraten.

gepaart mit konstruktivem konkurrenzkampf ist so hohe effizienz zu erreichen, die keinem schaden muss. im gegenteil, je effizienter und qualitativ hochwertiger die arbeit ausfällt, desto mehr profitieren alle davon und man kann über sich selbst hinauswachsen
Weshalb das aber so ist, wird hier nicht weiter begründet. Das ist nachvollziehbar, denn die Aussage ist falsch, was recht leicht nachzuweisen ist: Arbeiten darf * man in der hiesigen Gesellschaft nur, wenn man auch die gnädige Erlaubnis eines Kapitalisten bekommt, seinen Reichtum für Lohn zu vermehren. Für alle jene, welche ihre Arbeitskraft verkaufen müssen um sich zu reproduzieren, ist genau das der objektive Alltag. Unabhängig davon, ob sie das erkennen oder nicht.

* jap, richtig gelesen: darf! Denn im Kapitalismus darf man wie erwähnt nur mit Erlaubnis arbeiten. Sehr leistungsfördernd. Das schränkt das Potential der Menschheit tatsächlich sehr ein. Ich frage mich, wieviele Mozarts und Einsteins im Laufe der Weltgeschichte im System der gerechten Leistungsbelohnung über die 10 Jahre nicht hinauskamen.
 

Karl.

Gast
- ich sehe eine solche qualitätssicherung im kommunismus nicht, da ich nicht an besagte einsicht, die genauso gegensatzdenken zu überwinden erfordert, der masse glaube.
Also bleibt's am Ende ne Glaubenssache? Wenn du aber entschiedener Atheist bist, was ich dir tatsächlich hoch anrechne, denke ich, dass dies der falsche Ansatz ist. Nicht?

Darf ich dir nochmal einige historische Beispiele an den Kopf legen, um dich allein von der bloßen Möglichkeit zu überzeugen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuzim <-- zugegebenermaßen ein Beispiel, in welches größtenteils degeneriert ist. Leider ist es Projekten, welche sich eigene Zwecke zu setzen versuchen in der imperialistischen Konkurrenz immer untergehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_Anarchismus <-- hier ist für dich das Kapitel über die Produktivität wohl besonders interessant
http://de.wikipedia.org/wiki/Machnowtschina

Ich habe einen Vorschlag, ich bitte dich, mir diesen Gefallen zu tun: lass uns echt mal über den Kapitalismus reden. So können wir über die Notwendigkeit dessen Überwindung diskutieren. Falls wir hier einen Konsens schaffen, können wir über dessen Möglichkeit und dann über konkrete Ideen reden.
Ich will mir ehrlich gesagt nicht anmaßen, mit meiner Antizipation einer kommunistischen Gesellschaft zu versuchen, das Leben von Milliarden von Menschen zu bestimmen. Stattdessen will ich, das sich diese Menschen ihrer Subjektivität bewusst werden und ihre Dinge endlich selbst in die Hand nehmen. Darum geht es, weißt du? Ich will keine Bewegung anführen, ich will den unsäglichen Zustand in dem wir leben beenden.

und wo wird die grenze gezogen? unterhose ja, auto nein?
Jop, genau da.


aha, und was macht man dann theoretisch wenn eine solche freie entwicklung nach sich zieht, dass kanäle unzureichend gesäubert werden, weil man doch lieber schauspieler sein will? wie soll verhindert werden, dass unangenehme, aber notwendige arbeiten einfach nicht mehr ausreichend erledigt werden? es stimmt - ich bin der meinung, dass zb. gerade hier der kommunismus am egoismus des individuums scheitern würde.
warum sollte "ich" denn auch, gerade "ich", eine gefährliche oder unangenehme arbeit A verrichten, wenn mir das schema 2) doch ganz klar vorgibt, dass A "!§#$%&?" und einfach abzuschaffen ist? 8-)
Ein durchaus berechtigter Einwand. Der Punkt ist: soetwas ist in einer kommunistischen Gesellschaft verhandelbar. Man kann sich das ausmachen. Aufgrund des Faktums, dass es bereits Gesellschaften gab, die diese Herausforderung meisterten, ist dazu aber bereits alles gesagt.

falsch, es ist die essenz der evolution. schon alleine die zelle die ständig ihr milieu aufrecht erhält und dazu energie verbrauchen muss ist hier das wahrscheinlich einfachste beispiel. die ersten amöben erleichterten sich die energiebeschaffung indem sie andere zellen fraßen, was bei denen wieder entwicklungen als antwort darauf provozierte - denke nun in maßstäben von jahrmillionen von jahren und das produkt ist ein organismus bestehend aus 10-100 billionen zellen, der in der lage ist sich selbst zu begreifen.
es ist ein wenig wie das beispiel mit der schule - ich "musste" lernen (und wusste nicht genau wozu, wollte einfach nicht), um daraufhin etwas zu werden, das den sinn dahinter begreifen konnte. ohne den leistungsdruck hätte ich das nicht getan - und würde auch jetzt noch nichts davon begreifen.
Dein Beispiel aus der Evolution ist aber auf eine menschliche Gesellschaft nicht grenzenlos anwendbar. Der bewusstlose Prozess der Evolution kennt keine Zwecke, sondern nur Kausalität. Der Mensch hingegen kann sich Zwecke setzen. Das untersagst du ihm mit Blick auf die Natur. Mehr noch: Du plädierst für die Unterwerfung des Menschen unter einen unbewußt bleibenden Prozess. Du sagst: Der Mensch kann bzw. darf nicht bewußt bestimmen, welches Leben er führen will, weil die Amöbe ja auch nicht weiß, was aus ihr mal werden könnte. Bist du eine Amöbe?
Anscheinend begreifst du dich selbst nur als Zelle in einem gesunden Volkskörper. Dass dem Körper die einzelne Zelle, also du, vollkommen egal ist, hältst du nicht für einen Makel, du propagierst das auch noch, weil es eine so schöne Analogie zur Natur liefert. Du betest die Natur ja förmlich an.
Es tut mir aufrichtig leid, wenn ein gestandener Atheist wie Hector einem derartigen Mystizismus verfällt.

so ein blödsinn - die bauern arbeiteten im winter weniger, weil es einfach gar nicht so viel arbeit gab, um das vieh musste man sich dennoch im winter kümmern. alleine das überleben war ein leistungsdruck. und entsprechende vorräte für diese harte jahreszeit aufzustocken war schon alleine leistungsdruck genug, der landwirtschaftliche innovationen provozierte.
Das ist leider historischer Unsinn, Bauern waren bei weitem nicht so arm, wie gerne getan wird. Natürlich gab es auch arme Bauern, dies löste bis vor dem 30 jährigen Krieg dann auch Bauernrevolten aus (danach wurde eher der Rechtsweg genutzt).
Historische Untersuchungen über Guts- und Grundherrschaften Osteuropas ergaben, dass sich diese Rede vielfach als Mythos herausstellte. Und die Bauern im Westen dürften nicht wesentlich ärmer gewesen sein. Gleiches gilt für Handwerker, wie Robert Kurz in seinem Buch "Schwarzbuch Kapitalismus" darstellt.

es kann keine rede von selbstzweck sein, wenn man an erbrachter leistung selbst wächst, dafür entlohnt wird und fortschritt schafft, ermöglicht oder beschleunigt.
Wenn Selbstwachstum und Fortschritt als Zweck genügen, was spricht dann gegen den Kommunismus, gegen eine konkurrenzfreie Gesellschaft? Ich dachte, wir wären Wölfe, oder hast du dich selbst von dieser Wesenheit ausgenommen?

Aber du hast durchaus recht: als Lohnabhängiger bekommt man zwar einiges von diesem maßlosen Selbstzweck zu spüren, aber setzen tut man sich nicht. Im Gegenteil: der objektiven Lage nach hat man eine Interessensfeindschaft mit dem Selbstzweck kapitalistischer Produktion, kommt aber trotzdem nicht umhin, sich in ihn einzuordnen.

anderes beispiel: kurz vor prüfungszeit büffeln bei uns alle wie die verrückten und eignen sich enormes wissen in kurzer zeit an - teils werden leistungen erbracht die man sich nie zugetraut hätte, da man um die eigenen fähigkeiten gar nicht wusste - das gefühl nach erreichen bestimmter ziele auf diese art ist äußerst zufriedenstellend, für viele.
Und eine Woche später hat man es wieder vergessen. Toll. Arbeiten für die Konkurrenz - und für die Note lernen ist nunmal nichts anderes -produziert nunmal keinen Gebrauchs-, sondern Tauschwert. So auch in der bürgerlichen Bildung: man lernt nicht des Wissens und seiner praktischen Anwendung Willen, sondern um in der Konkurrenz eine möglichst gute Ausgangsposition (nämlich ein gutes Zeugnis) zu haben.

ohne leistungsdruck, wäre aber niemand doch noch 5h mehr pro tag vor den büchern gehockt, obwohl die "lust" eigentlich schon verflogen war, die dann im übrigen oft ganz von selbst plötzlich wieder kommt.
Auch das ist empirisch einfach nicht haltbar. Es gab immer wieder pädagogische Versuche der Emanzipation, so etwa bei der von Leo Tolstoi betriebenen Schule. In dieser Schule wurde der Lehrplan wöchentlich gemeinsam von Lehrern und Schülern ausgemacht und dann auch durchgezogen. Dies führte dazu, dass sich die Schüler_innen aus Interesse an der Sache begannen zu bilden. Aus Tolstois Aufzeichnungen geht hervor, dass oft einige Stunden nach Unterrichtsende noch gemeinsam geforscht, gelernt, gebildet wurde. Einzelne Störenfriede seien von den anderen getadelt worden. Das ganze lief ohne Benotung ab.

Auch wenn es diese Schule aufgrund politischer Repression nur relativ kurz gab, widerspricht das allem, was Hector geschrieben hat. Es gibt noch weitere Beispiele, wozu die ich jedoch momentan leider nicht über Quellenmaterial verfüge, wurde aber in nem Pädagogik Seminar in der Uni behandelt (nein, weder Waldorf noch Montessori gehörten dazu).

Ganz im Gegenteile ist es so, dass die großen Genies dieser Welt, sofern sie nur irgendwie die materiellen Möglichkeiten dazu hatten, ganz unabhängig vom Stachel der Konkurrenz aufblühten. Diese Menschen leben einfach für die Erkenntnis, "belohnt" wird man als Wissenschafter ja eh nur recht spärlich. Ergo geht das ganze Argu - äähhh, sorry - die Behauptung wieder ins Leere.

du wirst dann wohl auch nie einen marathonläufer verstehen können, der sich hartes training auferlegt, und bis zum ende des laufes alles gibt, nur um am ende als 1. durchs ziel zu laufen oder "es" ganz einfach zu schaffen?!
Wieso sollte man das im Kommunismus nicht auch tun können. Ich sehe dafür keinen Grund, das im Kommunismus nicht zu machen offenbar macht denen das ja Spaß.


die rede war von "fairer", und dem kommunismus würde sogar diese fairness gänzlich fehlen.
verbrauchte kcal alleine sind keine zu entlohnende leistung.
Habe ich niemals behauptet, du hast den Marathonläufer ins Spiel gebracht. Immer schön auf die eigenen Treterchen achten ; )

Die Kategorie der "Fairness" hat aber trotzdem gefälligst im Sport zu bleiben. Zur begrifflichen Durchdringung der gesellschaftlichen Wirklichkeit taugt der Begriff überhaupt nicht. Eine Objektivität würde er erst dann erlangen, wenn er die Beachtung der gegebenen Gesetze meint. Das tut er aber nicht, er ist völlig subjektiv. Fair kann alles sein. Himmler und Goebbels fanden Arisierungen fair.

ich bin zwar selbst für regelungen, die zb. leistungsunabhängige abfindungen abschaffen, allerdings ist mir auch klar, dass das besetzen einer macht- und verantwortungsvollen position alleine für sich schon entsprechend entlohnt werden muss, um korruption und korrumpierung vorzubeugen.
Ist die Begründung also, dass es dir klar ist?


verantwortung zu tragen ist auch eine leistung - mit entsprechend neuen banken- und spekulationsgesetzen kann auch hier wieder mehr fairness ins system gebracht werden. das system ist noch jung, aber es hat jetzt schon vorzüge gezeigt, die man nicht so leichtfertig durch kommunismus, der sich noch nie beweisen konnte, über bord werfen sollte. (*) sicherheit, allgemeiner wohlstand, gesundheit, soziale auffangnetze für leute mit pech, etc. (**)
Der Zweck von Banken ist trotzdem nicht, Verantwortung zu tragen. Ich denke, alle Beteiligten sehen den zutiefst idealistischen Utopismus, welchen Hector hier an den Tag legt. Er folgt direkt aus dem Dogmatismus, in dem er die Alternativlosigkeit des Bestehenden gebetsmühlenartig - ja, auch hier entspricht er seinen religiösen Vorgängern - wiederholt.

(*) Es stellt sich die Frage, weshalb Hector die Hinweise auf den spanischen Anarchismus und anderes konsequent ignoriert.
(**) Es besteht allgemeiner Wohlstand, das mag sein. Bloß haben auf das meiste nur recht wenige Zugriff darauf. Darum plädiere ich für eine kommunistische Gesellschaft, welche die vorderste Bedingung für allgemeinen Wohlstand darstellt.

du hast soeben empirisch eine der aufgezählten schwächen des "wahren" kommunismus aufgezeigt - er ist instabil und angreifbar.
Das stimmt, habe ich aber auch nie bestritten: im Gegenteil, mir ist die Notwendigkeit eines weltweiten Kommunismus durchaus bewusst.
und wenn du nun so freundlich wärst zu beweisen, dass damals ECHTE anarchie existiert hat und das tatsächlich so toll funktioniert haben soll...
und verwechsle bitte nicht das arbeiten gegen ein gemeinsames feindbild mit dem funktionieren eines systems auf dauer und in friedenszeiten.
der spanische bürgerkrieg dauerte gerade 3 jahre - wo also soll hier die rede eines funktionierenden systems sein?
Hier leugnet Hector ein Faktum. Die Quellen liegen auf dem Tisch, er kann sie anerkennen oder nicht.

Ich zitiere Wikipedia:
In den kollektivierten Gebieten orientierte man sich am Grundprinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.“[10] An einigen Stellen in den anarchistisch organisierten Gebieten war Geld völlig eliminiert und durch Gutscheine ersetzt worden. Unter diesem System hatte Ware oft nur ein Viertel ihrer vorigen Kosten.

Die anarchistische Kommunen produzierten mehr als vor der Kollektivierung. Insbesondere im Rüstungssektor gelang eine hohe Steigerung der Produktivität. Statt 25 Fabriken im September 1936 arbeiteten im Juli 1937 300 Betriebe mit einer Gesamtbelegschaft von 150.000 Arbeitern in der Kriegsindustrie, wo die Produktion um 30–40 % stieg. Auch im Dienstleistungssektor war eine große Produktivitätssteigerung zu verzeichnen, hier sind besonders die Verkehrsbetriebe Barcelonas zu erwähnen, die mit 700 Straßenbahnen 100 mehr als vor dem Putsch betrieben und die Eigenproduktion der Ausrüstungsgegenstände von vorher 2 % auf 98 % steigerte. Die selbstgebauten Wagen waren leichter und größer als die alten, so dass die Einnahmen um 15–20 % gesteigert werden konnten, obwohl die Fahrpreise heruntergesetzt worden waren. Die Landwirtschaft steigerte beispielsweise in Katalonien ihre Erträge um 40 %.[11] Die kürzlich befreiten Zonen arbeiteten nach völlig libertären Prinzipien; Entscheidungen trafen Räte und Versammlungen ohne irgendeine Art von Bürokratie. (Anzumerken ist, dass zu dieser Zeit die CNT-FAI-Führung nicht annähernd so radikal war wie die eingetragenen Mitglieder, die für diese raschen Veränderungen verantwortlich waren.)

Zusätzlich zur ökonomischen Revolution war da ein Geist der kulturellen Revolution. Unterdrückerische Tradition waren verschwunden. Zum Beispiel war den Frauen Abtreibungen erlaubt, und die Idee der freien Liebe wurde populär. In vielerlei Beziehung war dieser Geist der kulturellen Revolution ähnlich der der Bewegung der „Neuen Linken“ in den 1960er Jahren.
Offensichtlich ist Hector, vorgeblich Feind von irrationalen Denksystemen, für die verbohrte Verteidigung seines Standpunkts zur Leugnung des Faktums bereit. Ich kann mir gut vorstellen, dass Hector selbiges reflexhafte Abwehrverhalten in der Diskussion mit Religiösen verbucht.
 

Karl.

Gast
ja will ich. sterben muss hier keiner, weil er kein geld hat. es gibt soziale auffangnetze und private hilfsorganisationen. aber du kannst mir gerne den letzten hungertod in österreich dokumentieren.
klar gibt es leute die pech haben, das gäbe es im kommunismus genauso.
Klar kann man Pech haben. Was meinen wir, wenn wir von Pech sprechen? Wir reden über einen unglücklichen Zufall, etwas, das im Grunde genommen auch anders hätte kommen können. Das können wir aufgrund unsrer bloßen Existenz nicht verhindern. Hector will jedoch keinen Unterschied zur kapitalistischen Notwendigkeit des Massenelends sehen - er hält das für Pech. Sein theoretischer Standpunkt verkommt zu dem, was er eigentlich kritisieren will: metaphysisch daherkommender Irrationalismus.


keine sorge, nun da ich weiß was kommunismus für dich in etwa ist:



du kannst auch dagegen sein keine flügel zu haben, obwohl dies schon ziemlich lange regelfall ist -du siehst, in dieser denkweise muss ebenos keine logigk stecken.
Richtig, ich kann dagegen sein, keine Flügel zu haben. Das waren Menschen und darum bauten sie Flugzeuge, Helikopter und Heißluftballons. Du siehst: wir sind der Natur schon lange nicht mehr hilflos ausgesetzt. Auch unsrer eigenen nicht, wenn sie denn, wie Hector sich das denkt, auch wirklich existiert.
was meine begründung sinnvoll macht, sind in unseren genen festgelegte eigenschaften, die sich nicht einfach abschaffen lassen und die das funktionieren eines anarchokommunismus sehr unwahrscheinlich machen.
Nun wäre ein Nachweis angebracht, inwieweit unsre Gene uns denn so sehr determinieren, dass wir gar nicht anders können.

Hier sehen wir übrigens, wie Hector seine Subjektivität leugnet und sich ins objektive Räderwerk des Kapitalismus willig einfügt. Er denkt, dass das, was da von ihm verlangt wird, bereits in ihm angelegt wird und identifiziert sich daher mit der objektiven Außenwelt, die ihm eigentlich schadet.

Zum fett gedruckten: Gestehst du also ein, dass zumindest die Möglichkeit eines Anarchokommunismus (da fällt mir ein: dass du nicht von vornherein "Kommunismus, pah, schaut nach China!!1" geschrien hast, halte ich dir übrigens zu Gute!) besteht? Ich denke, wenn du wirklich so undogmatisch bist, wie du tust - und ich bin sehr willig, dir das zu glauben - wäre jetzt der Zeitpunkt, dieses Eingeständnis zu machen. Habe ich dies hier richtig interpretiert, werde ich den Vorwurf des Dogmatismus zurückziehen.

Ich habe auch keineswegs die Hoffnung, dass wir morgen Kommunismus haben. Ganz im Gegenteil: die Welt steht im Zeichen triumphalen Unheils. Es gibt kaum emanzipatorische Ansätze, die halbe Welt versinkt im fundamental-religiösen Judenhass, usw. usf.. Alles in allem keine lichten Aussichten für den Kommunismus. Das ist schade, aber objektive Wirklichkeit, davor die Augen zu schließen wäre wenig zielführend. Worum es mir geht ist es, mit Bestimmtheit auf die Möglichkeit des Kommunismus hinzuweisen und den Kapitalismus für alles, was er der Menschheit antut theoretisch anzugreifen.
Gerade die Ohnmacht gegenüber dem Bestehenden ist doch alles andere als ein Grund, daran festzuhalten. Was meinst du dazu?

diese systeme sind nicht mit dem österreichisen in dem ich lebe zu vergleichen. so wie es sich in china nicht um einen echten kommunismus handelt, handelt es sich in der 3. welt nicht um eine demokratie.
Gut, nimm China und Indien raus und setz Frankreich und Griechenland ein.

eine dumme annahme, sie ist niemals realität.
Na und? Das ist für die Annahme tatsächlich egal, denn ich habe damit nur gezeigt, dass der Kapitalismus nicht nur historisch-praktisch (wie wir empirisch feststellen!) Ausbeutung und Unterdrückung produziert, sondern auch theoretisch, also seiner eigenen Logik folgend notwendig.

das kannst du gerne den menschen erzählen die mit ihrem leben zufrieden sind und jobs machen die du als inakzeptabel bezeichnest - bist du nun tatsächlich so anmaßend um für das volk sprechen zu wollen?
ich habe einen guten freund, der gerne mit dem mülllaster als trittbrettfahrer morgens durchs land fährt - er mag es! würde er es nicht, würde er etwas anderes tun oder eben gar nichts.
Nadann passt doch alles und für den Kommunismus besteht kein Problem. Ich dachte,
soetwas will keiner machen, das hast du etwas weiter oben noch geschrieben. Jetzt aber wird das gemacht, weil's Spaß macht? Versteh mich nicht falsch, ich kann das durchaus nachvollziehen und freue mich über deine Feststellung, aber das widerspricht doch der Aussage, dass im Kommunismus aufgrund von Egoismus keiner mehr arbeiten würde. Findest du nicht, Hector?

Worauf bezieht sich das "richtig"?

seiten später in der diskussion mit simpsons.
Dann könntest du mich doch verlinken, oder? Ich weiß die Seite nämlich nicht und jede Seite einzeln zu durchsuchen, ist mir ehrlich gesagt doch zu viel der Mühe. ;D

und wo schrieb ich, dass jeder kommunist ein totalversager sei? ich bin der meinung, dass jeder kommunist ein realitätsverweigerer ist.
Womit du recht hast: die gesellschaftliche Realität empfinde ich als schädlich. Die theoretische Analyse gibt mir dann recht, daher will ich die Realität negieren, sie verändern. Was denn sonst?

Zum Totalversager: Gar nicht, das habe ich auch nicht behauptet. Du hast behauptet, Kommunisten seien frustriert.

eine sehr eigenwillige einstellung.
sie unterstreicht deine unfähigkeit konstruktive kritik zu verüben. ich nenn mich ab jetzt dann wohl auch kommunist, weil ich`s !§#$%&? finde, dass menschen an krebs sterben müssen - im kommunismus gäbe es das nicht - wie man das machen soll weiß ich zwar nicht, aber krebs ist auf jeden fall !§#$%&?, weil 1., 2., 3.:D:D :D
Was soll das denn? Willst du eine menschliche Gesellschaft ernsthaft mit einem Krebsgeschwür vergleichen? Welche Zellen werden da denn zerstört? Die des gesunden, organisch gewachsenen Volkskörpers? Die Gleichsetzung ist doch einfach nicht haltbar.

Ich bin übrigens durchaus nicht unfähig, konstruktive Kritik zu üben. Ich habe mich aber anders entschieden, da ich konstruktive Kritik gegenüber der Sache für unangebracht halte. Der Kapitalismus funktioniert nur durch Ausbeutung, egal in welcher Modifikation, ob mit feudaler Hülle wie zu Kaiser Wilhelms Zeiten, ob in einer Demokratie, ob im Faschismus, ob in einer Militärdiktatur und und und.
Daher ist konstruktive Kritik unangebracht, sie zielt nicht auf Abschaffung, sondern auf Verbesserung ab. Das will ich aber nicht. Tatsächlich aber ist konstruktive Kritik die moderne Form der Anpassung. Es gibt kaum jemanden, der keine äußert, Kritik ist erwünscht in der Demokratie, solange sie konstruktiv ist.
Da ich aber erklärtermaßen nichts mit der Modifikation des kapitalistischen Ausbeutungs- und Herrschaftsverhältnisses zu schaffen habe, übe ich destruktive Kritik. Bist du zur destruktiven Kritik fähig?

es ist keineswegs menschenverachtend den menschen in mancherlei hinsicht mangelhaft zu bezeichnen.
Das nicht, nein. Das tust du aber nicht.

Hector unterstellst "dem" Menschen, jener begrifflichen Abstraktion der vielen wirklichen Menschen, grundsätzlich böse Absichten. Er scheint vermutlich unbewusst zu ahnen, dass auch er in eine Situation der Konkurrenz kommen könnte, in dem das Raubtier in ihm seinem Appetit sich hemmungslos hingibt. Ressentimentgeleitet ist daher seine Einstellung zu allem, was über den falschen Zusammenhang hinausweisen könnte, alles was gegen das falsche Ganze spricht, mit dem er sich identifiziert. Außerdem konstruiert eine menschliche Wesenheit, welche menschliches Verhalten notwendig determiniert und zwar nicht im Sinne von "Luft schnappen, wenn man ins Wasser geworfen wird" sondern im Sinne von gesellschaftlichem Handeln. Er weiß es vermutlich nichtmal, aber er spricht den Menschen dadurch ihre Subjektivität ab, auch seine, wodurch er seine Subjektivität tatsächlich eliminiert. Er passt sich - wie alle, weil wir das müssen - an das objektiv Gegebene an, in dem er sich selbst objektiviert, d.h. das Äußere, Gesellschaftliche zu seinem Inneren zu machen.

nicht mehr beschädigt, als viele andere menschen ^^
asozial? nein, aber realitätsfern auf alle fälle.
Ich hätte keinerlei Problem damit, dir selbigen Vorwurf zu machen. Der Unterschied ist der, dass ich nicht gesellschaftlichen Realität keinesweges fern bin und daher diese Realität verändern will. Du bist realitätsfern und willst sie daher grundsätzlich beibehalten.

in der demokratie gibt es dieses problem nicht, deshalb der hinweis auf euer hausgemachtes problem. ihr wollt ja den umsturz ohne wahlen herbeiführen.
Ich sehe hier keinerlei Zusammenhang zu meinem Posting.

wirklich "wissen" kann man nur, dass man existiert - ohne jede weitere differenzierung. die richtigkeit eines arguments erschließt sich mir somit aus mir scheinbar logischen zusammenhängen.
Auch hier muss ich Hector widersprechen. Er darf aber gerne fragen, wieso er jeden Tag den Weg zur Arbeit weiß, wo er doch nur weiß, dass er existiert.
dies ist mitunter ein grund warum ich nicht verstehen kann, dass du von deiner idee so verbissen überzeugt bist. ich lese immer nur "kapitalismus ist !§#$%&?"
Dass du nur das liest, spricht Bände. Vielleicht liest du das, was du lesen willst, hm?

ich trete nur insofern für das bestehende system ein, als dass ich es einem kommunismus ganz klar vorziehe.
mängel sind mir dennoch bekannt und deren behebung ist auch mein interesse.
Erster Satz. Zweiter Satz:
für eines bin ich dir wirklich dankbar - seit längerem konnte ich mir wieder verdeutlichen, wie geil ich unser system im prinzip finde und wie sehr ich mich auf meine zukunft freuen kann! thx, man
Ich fände es toll, wenn Hector sich bis morgen Abend entschieden hätte.

du hast teils löbliche ansichten und ziele. doch setzt du diese löblichen ansichten als vorraussetzung für das funktionieren deines systems in jedem voraus, es fehlt leider am bezug zur realität, das system würde spätestens an menschen wie mir, das muss ich zugeben, scheitern - ich würde sofort auswandern und in ein land gehen, in dem leistung direkt belohnt wird, und ich wäre besorgt meine familie in einem so instabilen system wie einen anarchokommunismus zu gründen, der so wenig sicherheit gewährleistet. ihr sagt ja selbst, dass die zukunft der umsetzung euerer ideen mehr als ungwiss ist - dieses risiko will ich nicht eingehen, dazu bietet mir das jetzige system viel zu viele annehmlichkeiten die ich keinesfalls missen möchte.
Der Kommunismus wäre selbstredend nur weltweit dauerhaft durchzusetzen. Das ist aber kein Problem, denn das Bürgertum hat das damals auch geschafft. Die Idee der Demokratie war lange bloße Demokratie, in Deutschland wurde sie bereits im 16. Jahrhundert während den Bauernkriegen gefordert (bspw. von Michael Gaismair). Das war damals nichts als Utopie, man wusste natürlich auch nicht, wie eine Demokratie dann auch wirklich aussehen wird. War das ein Argument dagegen? NEIN, die Demokratie ist dem Feudalismus in jedem Fall vorzuziehen.

das jetzige system redest du schlechter als es ist, und eine chance gibst du ihm nicht, da du dich unter anderem der wahl verweigerst. und das obwohl die überragende mehrzahl der bevölkerung laut mehrerer (ja gibt mehr) studien damit zufrieden zu sein scheint und es ein fakt ist, dass der wohlstand und die freiheit in keinem anderem system auch nur ansatzweise die jetzigen standards erreicht hat.
Was soll denn bitte "der Wohlstand" sein? Der bringt mir nunmal recht wenig, und wenn er noch so groß ist. Wenn ich nur auf einen winzigen Teil davon zugreifen kann, habe ich überhaupt nichts davon.
Übrigens ist die subjektive Zufriedenheit der Massen kein Argument für das System in dem sie überleben. Die Deutschen waren im Zweiten Weltkrieg aufrichtig FÜR ihren Führer. Macht es das besser? NEIN!

Du könntest übrigens zeigen, wo genau ich das System "schlechter rede" als es ist. Das hast du nämlich nicht und als bloße Behauptung kommt diese Aussage ziemlich nackig daher.


warum also keine verbesserung des bestehenden anstreben? warum einen so radikalen umschwung heraufbeschwören der unweigerlich viel leid verursachen würde, weil dies jeder radikale umschwung dieser größenordnung mit sich bringt.
Weil das Bestehende noch viel mehr Leid bedeutet und der Umschwung das Leid beenden würde. Warum denn sonst?


Edit: Oh mann .... !§#$%&? 15000 Zeichen Begrenzung. :/