Kommunismus <---> Kapitalismus

FightingSnake

Gast
Ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen.
Woraus resultiert die emotionale Kurzschlusshandlung? Angeboren ist sie sicher nicht, dafür gibt es genug historische Gegenargumente. Hinzuweisen ist auf matriarchal strukturierten Gesellschaften, welche Lewis Henry Morgan untersucht hat. Hier finden sich ganz andere Verwandtschaftsbeziehungen, der gesellschaftliche Umgang mit Sexualität ist ein viel offener. In diesen Gesellschaften gab es noch kein Patriarchat, da, aufgrund der freien Sexualität, der Vater nicht bestimmt werden konnte, die Abstammungslinie mütterlicherseits bestimmt wurde. Natürlich haben wir über diese Zeit keine Informationen zu Vergewaltigungen, aber es gibt auch keinen Grund, anzunehmen dass dies damals die Regel war. Denn, wenn ich erinnern darf: Hierzulande war Vergewaltigung noch bis vor kurzem legal. Ungefähr 19 Jahre ist es her, seit sie verboten ist. Freilich war Vergewaltigung nicht jedermann gestattet, nur den Ehegatten, was de facto den Ehemann bedeutet. Die Rede davon, dass Eheleute als gegenseitiges Eigentum betrachtet werden, ist also keine "selten schwachsinnige" Rede, sondern war vor gar nicht so langer Zeit noch gesetzlich verankert.
Nur das ich das Wort Vergewaltigung nicht mit einer einzige Silbe erwähnte habe.....
Es ist absolut Irsinnig zu glauben dass es im Kommunismus keine Gewaltverbrechen mehr geben sollte, emotionale Handlungen bei denen andere zu Schaden kommen wird es immer und in jeder Gesellschaft geben.

Woraus resultiert die emotionale Kurzschlusshandlung?
Aus der Ohnmacht mit der sich der Mann in diesem Moment konfrontiert sieht, es gibt für ihn in diesem Moment nichts was er tun könnte um die Frau aufzuhalten. Deshalb erschlägt er sie, damit sie ihn nicht verlassen kann, obwohl er sie vielleicht eigentlich liebt. Über die Irrationalität dieser Handlung müssen wir nicht weiter sprechen, denn diese ist nur zu offensichtlich.
 

Karl.

Gast
Nur das ich das Wort Vergewaltigung nicht mit einer einzige Silbe erwähnte habe.....
Es ist absolut Irsinnig zu glauben dass es im Kommunismus keine Gewaltverbrechen mehr geben sollte, emotionale Handlungen bei denen andere zu Schaden kommen wird es immer und in jeder Gesellschaft geben.
Selbst, wenn man das annimmt, was an sich schon problematisch ist: es ist doch keineswegs davon auszugehen, dass das in Mord und Vergewaltigung ausartet.

Aus der Ohnmacht mit der sich der Mann in diesem Moment konfrontiert sieht, es gibt für ihn in diesem Moment nichts was er tun könnte um die Frau aufzuhalten. Deshalb erschlägt er sie, damit sie ihn nicht verlassen kann, obwohl er sie vielleicht eigentlich liebt. Über die Irrationalität dieser Handlung müssen wir nicht weiter sprechen, denn diese ist nur zu offensichtlich.
Nun, wir wissen aber nicht, wie Sexualität in einer klassenlosen Gesellschaft aussehen kann und wird. Wir können gar nicht von einer Monogamie ausgehen, wir können gar nicht davon ausgehen, dass der Mann seine Frau als Eigentum betrachtet (denn das wird in deinem Beispiel stillschweigend vorausgesetzt).
 

Lord Cracker

Gast
Selbst, wenn man das annimmt, was an sich schon problematisch ist: es ist doch keineswegs davon auszugehen, dass das in Mord und Vergewaltigung ausartet.
Sorry, aber der "Kommunismus" wird auch nicht alle zwischenmenschlichen Dramen ablösen...völlig unsinnige Annahme.
 

youngster007

Gast
Ich kann kann FightingSnake und Lord Cracker nur zustimmen.
In jeder Gesellschaftsform wird es sowohl Gewalt , als auch Sexualdelikte geben.
 

Hector87

Gast
@karl
erstmal interessant, dass ganze absätze völlig unkommentiert blieben ;)
stimmst du nun also zb. zu, dass die forderung ein system passend zum menschen zu finden richtig ist und nicht umgekehrt, da der begriff mensch existent ist?

ich hab heut etwas neues versucht: ich hab mir WIRKLICH versucht vorzustellen wie (d)ein anarchokommunismus aussehen könnte und was alles nötig wäre damit er theoretisch funktionieren könnte:

1. Überzeugung: wie du selbst sagst, kann das ganze nur funktionieren wenn er weltweit durchgesetzt wird - is ja klar - wenn alle welt dem anarchokommunismus verfällt nur der liebe kim jong il nicht, dürfte der nächste logische schritt nicht allzu überraschend aussehen --> somit muss also zuallererst die überragende masse (denn 100% sind bei weitem nicht zu erreichen) der menschheit gleichmäßig flächendeckend von der idee überzeugt werden.
2. Ungleichmäßige Machtverteilung: ein system ist nicht nur von außen sondern auch von innen angreifbar - es wäre nicht zu verhindern, dass sich unter über 8mrd menschen gruppierungen abspalten die das system zum scheitern bringen würden - sei es aus ignoranz, gewalt-/kriegslust (auch in den weltweiten religionen begründet - vergiss das nicht!), revolten (zb. weil bedürfnisse gefordert werden die nicht gedeckt sind), gier, faulheit, asozialheit, etc. --> somit bräuchte es ein gewaltmonopol, das genau solche entwicklungen und gruppen unterbindet. das resultierende dilemma ist klar. doch anders sehe ich keine stabilität und sicherheit für die bürger in diesem system. einfach, so wie du früher, zu sagen "das ist problem der menschen in diesem system" ist für mich völlig inakzeptabel.
3. Zwang/Mangel: es ist ja ganz niedlich auf die vernunft des einzelnen zu bauen, um adäquate produktionsketten und leistungen zu garantieren. doch bei absolut nötigen leistungen und gütern muss es notfallpläne geben, für den fall dass aufgrund mangelnder arbeitslust oder misswirtschaftung eingegriffen werden kann - auch hier ist das dilemma klar.
wenn in einer stadt von 100 nötigen posten für die kanalausräumung nur 30 dauerhaft besetzt sind, weil es eben nicht mehr leute gibt die sich dazu in regelmäßigen abständen bereit erklären - auch nach absprachen, so gibt es 2 Möglichkeiten - a) sich mit dem mangel abfinden oder b) "aushandeln", was im ernstfall in zwingen mündet, wer ran muss.
4. unmögliche Gleichbehandlung aller Bedürfnisse und Wünsche: so wie im jetzigen system nur einer der reichste sein kann - kann auch im kommunismus nicht jeder bekommen was er will. bsp: nur wenige könnten ins all fliegen, wollen würden es aber bestimmt mehr. bei beliebten und eher aufwendigen wünschen müssen also logischerweise einige leer ausgehen - es ist wirtschaftlich gesehen ganz einfach nicht möglich. die einzige lösung läge darin gewisse dinge einfach zu verbieten - was keiner hat, hat auch keiner mehr als ein anderer - auch hier ist das dilemma logisch.

es gäbe noch andere detailiertere probleme die mir gerade einfallen, aber diese groben punkte sollen fürs erste reichen. wenn all diese punkte erfüllt sind, dann besteht für mich zumindest eine möglichkeit, wie (d)ein anarchokommunismus auf dauer funktionieren KÖNNTE - doch wenn ich mir das ganze so ansehe, so halte ich es für unrealistisch, nicht sehr verlockend und dann ist mir das jetzige system auch lieber. alleine für punkt 1) bräuchte es wohl mehrere hundert jahre von jetzt an - sorry, dazu bin ich tatsächlich zu viel egoist.

Die Demokratie basiert auf der privaten und daher individualistischen Produktionsweise.
man könnte es auch weniger verzerrt sagen:"demokratie basiert auf die bildung einer freien meinung, deren stimme bei wahlen genau so viel zählt wie jede andere auch. diese wahlen sind nötig um die verwaltung und organisation einer gesellschaft von mehreren millionen menschen zu gewährleisten."

In einer Produktionsweise, in welcher die Produktionsmittel vergesellschaftet sind bräuchte es keine politische Organisationsform, da man solche Dinge ja unmittelbar miteinander regeln könnte.
jo, indem ich mir einfach alles nehme was ich will bis nix mehr da is. jene die leer ausgehen, müssen dann eben dafür sorgen, dass es produziert wird, gelle?
mann, mann... ich weiß wirklich nicht ob wir jemals auf einen zweig kommen werden :p du hast ein viel zu realitätsfernes, idealistisches bild vom durchschnittsmenschen - damit dein system auch nur eine chance hätte, müsste man erst die menschen des ganzen planeten grundlegend umerziehen.

Da die Natur des Menschen nunmal so ist, überlisten wir uns intelligenterweise selbst bzw. nutzen diese natur zu unserem gesellschaftlichen vorteil, tauschen unsre Dinge und machen uns dadurch - zufrieden, aber durchaus selber - manchmal zu Konkurrenten.
ich war so frei deinen satz zu editieren - so stimmt er mMn ;)

Nun, dass Konkurrenz Verlierer impliziert (8 Mrd. Ideen und alle sind reich, ne?), klatschen die Fronten ordentlich aneinander.
genauso würde es in deinem system auch ablaufen.

Darum kommt man auf die Idee, dass man natürlicherweise nicht nur ein Wolf, sondern auch ein Schäfchen ist und fühlt sich der Nation, dem Volk, der Ethnie - was auch immer - zugehörig.
vergiss mal das mit dem raubtier - du nimmst die analogie viel zu ernst.

Wenn wir wie Hegel Herrschaft abstrakt als Verhältnis von Gewalt und Anerkennung auffassen - und ich denke, dies ist ein sehr sinniger Herrschaftsbegriff - lässt sich Demokratie so herleiten:
im Tausch müssen sich dessen Teilnehmer gegenseitig anerkennen, um einander als formal gleiche Tauschpartner gegenübertreten zu können. Sind sie nicht formal gleich, ist es kein Tausch, da der Eine unmittelbar vom Anderen abhängig ist. Die Tauschenden anerkennen sich gegenseitig - und, wichtiger: ihr Eigentum - ....
bis dahin im wesentlichen richtig.

..., arbeiten aber trotzdem Gegeneinander. Wir haben es, ich erinnere, hier mit Konkurrenten zu tun.
falsch - ein guter bäcker steht nicht in unmittelbarer konkurrenz zu seinen kunden - hier besteht ein tausch von dem beide profitieren, eine art kooperation. echte konkurrenz entsteht wenn ein anderer bäcker direkt nebenan aufmacht und beide überschuss für die region produzieren - dann wird sich früher oder später der mit dem besseren angebot durchsetzen oder es wird sich eine anpassung an die neue situation finden unter der beide koexistieren - so könnte sich jeder spezialisieren um gewisse nachfragen besser decken zu können, als der andere.
das ganze ist nicht so pessimistisch zu betrachten wie du es ständig tust.



Darum fassen sich die Konkurrenten als ein Volk zusammen und machen einen Staat - angestrebt wird Wahlweise Demokratie oder Faschismus *. Die Untertanen wollen ihre Herrschaft aus oben genanntem Verhältnis von Gewalt und Anerkennung.
"konkurrenten" - eben nicht ständig und nicht mit jedem.
"untertanen" - du hast demokratie nicht kapiert.
immer mehr menschen in unserem system verstehen sich üblichweise schon eher als europäer denn als österreicher, tendenz steigend. das ist doch schon eine entwicklung in eine angenehme richtung.

Daher rührt die rigorose Feindschaft gegen jene, welche das Irrationale aus der Welt verbannen wollen. Kommunismus ist was anderes.
du erfüllst bei weitem nicht das kriterium, damit ich dich als feind anerkennen könnte. du bist harmlos und hast halt andere ansichten, über die du mit andere diskutieren willst - ist doch schön.
und das "irrationale" aus der welt zu verbannen ist ja wirklich süß, aber zu glauben dies durch den kommunismus erreichen zu können - tja, dafür find ich noch nicht einmal ein passendes wort :D

Hier arbeiten die Menschen zu ihrem eigenen Nutzen - das lässt sich übrigens ganz leicht mit Egoismus begründen - zusammen. Nicht aus Selbstzweck, wie heute, sondern einzig aus dem Zwecke, ein schönes Leben sich einzurichten.
dass man davon nicht ausgehen sollte, lässt sich anhand folgendem (bereits früher gebrachtem) experiment zeigen:
man stellt einer gruppe menschen schuhe und brot zur verfügung - jeder darf sich nehmen was er will.
schuhe nahm sich jeder mehr als er brauchen konnte und brot so viel, dass es dem vieh zum fraß vorgeworfen wurde, da man es selbst nicht mehr fressen konnte. man musste das experiment aufgeben.
wo also? wo bitteschön kommt dieser unerschütterliche glaube an deine art des "egoismus" im menschen her???
ich beziehe meine ansichten immerhin aus der geschichte, der verhaltenspsychologie und der genetik - und lasse mich dennoch dazu hinreißen zu sagen "der anarchokommunismus ist sehr wahrscheinlich utopie".
doch du gehst von denkweisen der menschen aus, die völlig an den haaren herbeigezogen zu sein scheinen und sprichst dich darauf basierend für anarchokommunismus aus... ich versteh`s wirklich nicht.

Ja in dem Sinn, dass es weder Polizei noch Militär geben wird.
und deshalb hätte dein system keinen bestand. ein paar irre fanatiker könnten sich irgendwo waffen bauen und praktisch widerstandslos die macht an sich reißen.

Nein in dem Sinn, dass es - auch wenn wir das nicht wissen, davon gehe ich aus - keine Gewalt mehr gibt.
Ich persönlich gehe davon aus, dass es Gewalt als Randerscheinung (!) noch geben wird. Ich gestehe durchaus ein, dass es bei Beziehungskisten und Ähnlichem zu Streitereien und durchaus auch zu Gewalt kommen kann. Die hat von den Gesellschaftsmitgliedern freilich eingebremst zu werden. Aber dafür benötigt man weder Polizei noch Militär, es benötigt nur selbstbewusste, verantwortungsvolle Menschen.
lol, "davon gehe ich aus" - mir fehlen die worte, ehrlich.
ich meine ich bitte dich - wie naiv bist du wirklich?
du kannst doch nicht allen ernstes glauben, dass zb. religiös motivierte fanatiker eines tages einfach so vom erdboden verschwinden würden, nur weil jemand wie du den weltweiten anarchokommunismus ausrufen würde?!
die würde es auch dann noch geben - und sie hätten waffen, organisationsgrad und ein zutiefst irrationales, für sie indiskutables motiv gewalt anzuwenden.
WACH AUF!

Schmarotzer? Was hast du für einen faschistoiden Wortschatz?^^
Dazu einige Fragen:
1) Wer sollte das System stürzen wollen?
2) Wer sollte kriminell sein wollen?
3) Was wären denn deiner Meinung nach Schmarotzer?
1 u. 2 s.o. 3- leute die in deinem system NICHTS leisten würden und sich dennoch nehmen würden was sie wollen.

Am Ende des Produktionsprozesses werden diese Ware verkauft um mehr Geld einzunehmen als im erstgenannten Schritt ausgegeben wurde. Dann beginnt der Kreislauf von neuem; nicht der einzelne Gewinn ist Zweck, sondern die rastlose Bewegung des Gewinnens.
du vergisst die vielen schönen anderen effekte dieses kreislaufes - sieh aus dem fenster! es funktioniert, seit über 60 Jahren. ja, es gibt mängel, doch wie ich schon sagte, so gut ging es den menschen noch nie in einem anderen system! oder was denkst du warum menschen aus aller welt in die "westliche" zivilisation auswandern?

Der Zweck, der mit dem Kapital gesetzt ist, ist end- und maßlos.
stimmt doch gar nicht, er definiert sich über die persönlichen ansichten und ziele des individuums.

Ein end- und maßloser, irrationaler Selbstzweck in den sich die Individuen einfügen müssen, wollen sie überleben.
auch das ist blödsinn, niemand muss sich so wie du es beschreibst einfügen um zu überleben, maßlos ist hier deine übertreibung.
ich kenne ehrlich gesagt nur einen einzigen menschen persönlich bei dem die vermehrung des kapitals tatsächlich selbstzweck wurde. jeder andere hat endliche und gemäßigte ziele die er mit seiner arbeit deckt - mehr ist nicht nötig und es besteht auch nicht pflicht dazu. diese entscheidung ist wirklich eine freie und bliebe den menschen letztlich auch im kommunismus nicht erspart.

Nun, Leistung wird im Kapitalismus aber keineswegs be- sondern vielmehr entlohnt. Kennst du die Fragen eines lesenden Arbeiters von Brecht?
nettes gedicht, greift aber nicht als argument gegen unser jetziges system.
die konditionen zu denen man seine leistung verkauft sind nicht aufgezwungen.

Arbeiten darf * man in der hiesigen Gesellschaft nur, wenn man auch die gnädige Erlaubnis eines Kapitalisten bekommt, seinen Reichtum für Lohn zu vermehren.
es ist wirklich leistungsfördernd für gewisse arbeiten qualifikationen zu verlangen. find ich zb. gut dass nicht jeder "doktor" spielen darf.
und als arbeitnehmer zu arbeiten ist immer noch kein zwang und auch nicht nötig zum überleben, und alternativen gibt es genug.

Unabhängig davon, ob sie das erkennen oder nicht.
das heißt also du maßt dir doch an für andere sprechen zu können.
wenn also jemand "erkennt" dass es ihm seiner meinung nach gut geht und er zufrieden ist, dann kommst du daher und sagst "stimmt doch gar nicht, dir gehts voll !§#$%&?, aber keine sorge ich setz mich für den kommunismus ein, da wird alles besser."
lol, schon interessant. da find ich demokratie wesentlich fairer.
 
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Hector87

Gast
Also bleibt's am Ende ne Glaubenssache? Wenn du
aber entschiedener Atheist bist, was ich dir tatsächlich hoch anrechne, denke ich, dass dies der falsche Ansatz ist. Nicht?
ich bin (schwacher 99.999%) atheist ja, dennoch "glaube" ich an manche dinge, weil mir das WISSEN darum gar nicht erst zugänglich ist.
du sagst doch selbst, du wüsstest nicht was dein kommunismus letztlich bringen würde, also ist es auch bei dir eine glaubensfrage. keiner kann in die zukunft blicken. es ist nur logisch hier von "glauben" zu sprechen. hier laufen so viele faktoren zusammen, sodass keiner von uns so frech sein wird um von absolutem wissen zu sprechen, deshalb sagte ich, dass ich den kommunismus aufgrund meines wissenstandes für nicht passend zum menschen halte und sein funktionieren für äußerst unwahrscheinlich.


Darf ich dir nochmal einige historische Beispiele an den Kopf legen, um dich allein von der bloßen Möglichkeit zu überzeugen?
tut mir leid, aber das ist wenig überzeugend. eine bloße möglichkeit ist kein argument. oder wollen wir nun den nationalsozialismus nochmals versuchen?
ad 1) sogar im selben artikel steht, dass es nicht funktioniert! die jungen wandern ab weil sie`s !§#$%&? finden und die alten haben das system so geändert, dass von einem "normalen" dorf die rede sein kann.
"Zusammenfassend kann man von einer deutlichen Entwicklung vieler Kibbuzim hin zu einem „normalen“ Dorf sprechen, von „sozialistischen“ Siedlungen ist immer seltener die Rede. Eine weitere Auflösung der Kibbuzim und ihrer ursprünglichen Ideale in der Zukunft ist wahrscheinlich." -kann ich also nicht als positivbeispiel anerkennen.
ad2) das hatten wir ja schon - 3jahre bürgerkriet, etliche tote und ein "system" das du produktiver und anarchistisch nennst, bei dem zum 1. nicht von echtem anarchismus die rede sein kann, da das ausschleichen des alten systems noch jahre gedauert hätte und krieg herrschte in dem die anarchisten selbst mehr partisanen als alles andere waren.
zudem war ich über die art des artikels etwas verdutzt - er machte irgendwie einen "biasten" eindruck auf mich - und siehe da! in der diskussion wird genau das bestätigt. quellenangaben sind mangelhaft, "fakten" wie produktionssteigerung nicht belegt.
dieser leser hat es sehr treffend formuliert
"Dieser Artikel scheint mir eindeutig eher politische Werbung als Fakten darzustellen."
ad3) wieder - gerade mal 5 jahre und es herrschte bürgerkrieg. das sind keine positivbeispiele für das funktionieren eines systems!

Ich habe einen Vorschlag, ich bitte dich, mir diesen Gefallen zu tun: lass uns echt mal über den Kapitalismus reden. So können wir über die Notwendigkeit dessen Überwindung diskutieren.
das können wir gerne tun, doch ich weise darauf hin, dass unsere gesellschaft ohnedies nicht nach rein kapitalistischen prinzipien funktioniert.
sozialmaßnahmen beweisen dies.

Ich will mir ehrlich gesagt nicht anmaßen, mit meiner Antizipation einer kommunistischen Gesellschaft zu versuchen, das Leben von Milliarden von Menschen zu bestimmen. Stattdessen will ich, das sich diese Menschen ihrer Subjektivität bewusst werden und ihre Dinge endlich selbst in die Hand nehmen. Darum geht es, weißt du? Ich will keine Bewegung anführen, ich will den unsäglichen Zustand in dem wir leben beenden.
dann kommst du aber nach wie vor nicht daran vorbei den leuten alternativen anbieten zu müssen! so unsäglich ist der zustand nämlich nicht, als dass sie dir so ohne weiteres folgen werden. wie gesagt, sehr viele menschen leben glücklich und zufrieden in unserem system.

sorry, dann is dein kommunismus sicher nix für mich ^^
ich will mein eigenes auto haben.

Ein durchaus berechtigter Einwand. Der Punkt ist: soetwas ist in einer kommunistischen Gesellschaft verhandelbar. Man kann sich das ausmachen. Aufgrund des Faktums, dass es bereits Gesellschaften gab, die diese Herausforderung meisterten, ist dazu aber bereits alles gesagt.
das ist doch bullshit, sorry. "verhandelbar" - das mündet unweigerlich in einer instanz die dafür "sorgen" würde, dass notwendige aber unschöne arbeiten "ausgehandelt" und erledigt werden. für manche dieser arbeiten braucht es ausbildung und erfahrung, das wiederum bedeutet, dass immer wieder die selben ranmüssten... und welche gesellschaft soll das bitte nach deinen idealen gemeistert haben?

Der Mensch hingegen kann sich Zwecke setzen.
richtig - ob und wie diese zwecke umgesetzt werden hängt allerdings wieder von dem intervall der möglichen individualität ab. somit gilt es zwecke zu setzen die in dieses intervall passen. dein anarchokommunismus tut dies aber mMn nicht.

Das untersagst du ihm mit Blick auf die Natur. Mehr noch: Du plädierst für die Unterwerfung des Menschen unter einen unbewußt bleibenden Prozess. Du sagst: Der Mensch kann bzw. darf nicht bewußt bestimmen, welches Leben er führen will, weil die Amöbe ja auch nicht weiß, was aus ihr mal werden könnte. Bist du eine Amöbe?
falsch - ich sage wir können uns für gewisse wege entscheiden, doch sollten diese passend und sinnvoll sein.
wir könnten auch bewusst bestimmen eine gesellschaft zu schaffen in der niemand mehr sex hat - alles wird über IVF geregelt - keine sexuell übertragbaren krankheiten mehr! theoretisch genausogut möglich wie dein anarchokommunismus, doch würde es ganz einfach in der praxis nicht funktionieren, weil wir nunmal nicht so funktionieren.

Du betest die Natur ja förmlich an.
etwas anzubeten liegt mir fern, doch ich kann nicht leugnen, dass ich eine gewisse leidenschaft für die funktionsweisen der natur entwickelt habe - wir sind ihr produkt und teil davon. dies zu leugnen bedeutet sein eigenes sein zu leugnen.

Wenn Selbstwachstum und Fortschritt als Zweck genügen, was spricht dann gegen den Kommunismus, gegen eine konkurrenzfreie Gesellschaft?
du hast das "entlohnt" überlesen ;)

Und eine Woche später hat man es wieder vergessen.
das stimmt doch gar nicht - "vergessen" bedeutet nicht "nicht mehr aktiv abrufen können" - einmal das bestimmte thema durchgelesen, schon ist wieder alles da und selbstständig abrufbar. willst du nun ernsthaft mit mir darüber zu diskutieren beginnen wie unser gehirn funktioniert? :p

Toll. Arbeiten für die Konkurrenz - und für die Note lernen ist nunmal nichts anderes -produziert nunmal keinen Gebrauchs-, sondern Tauschwert.
fast richtig - tauschwert und persönliches wissen / kompetenz wir dabei erzeugt. dieser tauschwert ist ja auch nix schlechtes - er repräsentiert wie gut man über das nötige berufswissen bescheid weiß.

Auch das ist empirisch einfach nicht haltbar. Es gab immer wieder pädagogische Versuche der Emanzipation, so etwa bei der von Leo Tolstoi betriebenen Schule.
ich kenne solche versuche und teils sogar einige deren produkte ^^ sie funktionieren erst ab einer gewissen reife UND dann nur bei gewissen "typen".
bei den produkten die ich kenne, weiß ich, dass sie tatsächlich ganz gut bei den dingen sind die sie interessieren, doch sobald sie zu etwas keine lust hatten, sind die wissenslücken entsprechend groß (um nicht peinlich zu sagen). hier trafen sie mMn eine voreilige entscheidung. oder erging es dir nie so, dass du eine sache "!§#$%&?/uninteressant" fandest und erst nachdem du dich überwinden MUSSTEST kam dann nach einiger zeit plötzlich der moment der erkenntnis, dass es doch interessant ist?! deshalb bin ich für einen mix aus leistungsdruck und individueller gestaltung und das haben wir im prinzip.
und nicht zuletzt kenne ich mich - ich brauch den leistungsdruck wirklich! sonst würde ich noch 10 jahre studieren, weil ich mich ständig in einer neuen sache verlieren würde.

hab grade mit einer volksschullehrerin darüber gesprochen - für gute schüler kann so ein system durchaus positiv sein, doch bei mittelmäßigen und schlechten schülern führt es erfahrungsgemäß zu verminderter bildung.


Wieso sollte man das im Kommunismus nicht auch tun können. Ich sehe dafür keinen Grund, das im Kommunismus nicht zu machen offenbar macht denen das ja Spaß.
doch kannst du es verstehen? das war die frage.

Habe ich niemals behauptet, du hast den Marathonläufer ins Spiel gebracht. Immer schön auf die eigenen Treterchen achten ; )
das war auf deine aussage bezogen, dass ein "hackler" zu wenig verdient.

Die Kategorie der "Fairness" hat aber trotzdem gefälligst im Sport zu bleiben.
wieso? gefälligst? weil es dir gefällt? fairness ist dem menschen wichtig wenn es um motivation geht. der begriff ist subjektiv ja, das ändert nichts an dem bedürfniss des menschen dieses subjektive empfinden zu seiner zufriedenheit zu stellen.

Ist die Begründung also, dass es dir klar ist?
du hast das "um korruption und korrumpierung vorzubeugen. " vergessen.
irgendwie wirst du mir gerade mühsam... weißt du was? es besteht ja kein leistungsdruck für mich hier weiter seiten über seiten zu diskutieren, ich geh dann mal, vielleicht setz ich das ganze ja fort wenn`s mich freut, aber jetzt gerade muss ich schema 2) folgen, da A !§#$%&? ist ^^
cu
 

Karl.

Gast
Nagut, vielleicht hatte Orestikon weg und das waren Perlen vor die Sau eines. Beinah hoffnungslose Dogmatismus ist das. Schade, dass sich sowas die Fahne des Atheismus anhaftet, das Weltbild ist genauso verbohrt, genauso abgeschlossen, genauso irrational wie das vorgeblich kritisierte und objektiv erfüllt die Ideologie des menschlichen Wesens die gleiche Funktion in der bürgerlichen Gesellschaft wie die Religion in der feudalen. Hector wähnt sich kritisch, ist dabei aber leider dem Fetischismus der bürgerlichen Wissenschaft aufgelaufen.

Antwort für die anderen folgt die nächsten Tage.
 
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Hector87

Gast
Nagut, vielleicht hatte Orestikon weg und das waren Perlen vor die Sau eines. Beinah hoffnungslose Dogmatismus ist das. Schade, dass sich sowas die Fahne des Atheismus anhaftet, das Weltbild ist genauso verbohrt, genauso abgeschlossen, genauso irrational wie das vorgeblich kritisierte und objektiv erfüllt die Ideologie des menschlichen Wesens die gleiche Funktion in der bürgerlichen Gesellschaft wie die Religion in der feudalen. Hector wähnt sich kritisch, ist dabei aber leider dem Fetischismus der bürgerlichen Wissenschaft aufgelaufen.

Antwort für die anderen folgt die nächsten Tage.
ich wollte das nur mal eben einrahmen, deshalb das zitat.
es spricht so schön für sich selbst und deine "argumentation".
 

Lofotenmann

Gast
Bringt euch eigentlich diese unendliche Zitateschlacht etwas??? Der eine kann den anderen ohnehin nicht überzeugen, sowas nennt man dann im Kreis drehen oder volkstümlich auch Eiertanz.
Aber der Anteil an Sachargumenten und gesitteter Wortwahl nimmt kontinuierlich ab.
 

Orestikon

Gast
Will jetzt eigentlich noch irgendwer 'ne Antwort auf irgendwas oder kann ich mir das kneifen? :D
 

Hector87

Gast
so, und jetzt schauen die kommis doch bitte mal kurz in den religionsthread und sollen dann noch einmal behaupten, es würde im anarchokommunismus weder polizei noch militär brauchen, da es keinen grund für organisierte gewalt gäbe.
 

Orestikon

Gast
Du meinst Gott? Stimmt, den gibt's nicht.

Bei dir sind keine Fragen mehr offen?
 

Hector87

Gast
lol, wenn du es dann noch mal auf die schnelle schaffen würdest, dass das jeder so sieht, werd ich dir blindlinks überall hin folgen - auch in einen anarchokommunismus.:D

nein gibt keine fragen, komm sehr gut damit zurecht es dabei zu belassen, dass wir unterschiedlicher meinung sind, bei dir noch fragen?

ps: deine antwort ist übrigens genau die art des ausweichens die eine diskussion mit euch so mühsam und seitenlang gemacht hat.
denn man weiß nun immer noch nicht - gibt es im anarchokommunismus ganz einfach auch keine religion oder erkennt man religion ganz einfach nicht als grund für organisierte gewalt an?!
 

Garlan der Kavalier

Gast
1. Was die ganze Sache nicht besser macht, eher im Gegenteil.
2. Wenn Ethik nicht machbar ist, ist sie nutzlos.
Außerdem scheinst du ein falsches Verständnis von "Theorie" zu haben. Die besteht nämlich nicht in der Anleitung, sondern vordergründig in der Analyse. Die "Machbarkeit" kommunistischer Theorie ist empirisch bewiesen, darauf wurde hier - wenn ich mich recht erinnere - auch schon hingewiesen: Spanischer Anarchismus, Machnowtschina, Kibbuzim, und so weiter.
Wer die Umsetzbarkeit einer freien Assoziation der Individuen anzweifelt, zweifelt daher ein Faktum an. Um die Umsetzung kann es also nicht gehen.
3. Hab ich irgendwo geschrieben, dass du das nicht darfst? Nö. Trotzdem musst du damit rechnen, kritisiert zu werden, wenn dein Hobby Quark produziert.
1. Wieso?
2. Ja und was hat das mit mir zu tun? Es gibt ethische Vorstellungen, die sind machbar, und welche, die sind es nicht. Anarchokommunismus ist nicht machbar. Deine Links sind nicht belegt oder führen nicht zu funktionsfähigen Gesellschaften.
Es ist jedoch keine Tatsache, dass Betrunkene in allen gesellschaftlichen Verhältnissen aggressiv werden. Oder denkst du wirklich, es gibt eine menschliche Seele, welche über jeder Geschichte steht und das Mensch-Sein als Absolutes fixiert?
Oh ja, das ist eine Tatsache. Das hat nichts mit einer Seele zu tun sondern mit Genen. Menschen sind nun mal auf gewisse Weise aggressiv. Und Alkohol bewirkt nun mal Kontrollverlust. Wird es immer geben.
Abgesehen davon: dann wird halt mal einer im betrunkenen Zustand aggressiv, im Kommunismus? Na und? Wir haben nie behauptet, dass der Kommunismus eine konfliktfreie Gesellschaft sein wird. Niemals. Wenn doch: Zitat.
Das Problem ist, das ohne Staatsgewalt niemand diese Konflikte stoppen wird. Ein Anarchokommunismus kann nicht ohne Konflikte existieren.
Bloß, wie mit diesen Konflikten umgegangen wird, ist erstmal unsre Sache nicht, das hat diejenigen Menschen anzugehen, welche den Kommunismus auch tatsächlich praktizieren. Bevor es für uns Sinn macht, uns damit zu beschäftigen, muss erstmal ein Konsens her: die Einsicht in die Notwendigkeit der Abschaffung des Kapitalismus.
Jemand, der meint, das ein kommunistisches System so funktionieren kann, der muss es begründen, und nicht die Sache denen überlassen, die damit leben müssen.
Solange man auf einer nicht verwirklichten Utopie beharrt, und das Bestehende perfektionieren will (Hector), wird das nie was. Wie auch?
Frage: Ist das denn so schlecht, das Bestehende perfektionieren zu wollen? Was ist es denn genau, was der Kommunismus erstrebt?

Bitte, WAS? o_O Hältst du die formale Gleichstellung von Mann und Frau bereits für die Abschaffung des Patriarchats? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich sagen soll, wenn das Offensichtliche geleugnet wird.
Ja. Und wenn das Patriarchat, wenn beide Geschlechter offiziell als gleichwertig gesehen werden, immer noch in den Köpfen der Menschen existiert, weiß ich auch nicht, wie der Kommunismus das abschaffen soll.
Aber selbst wenn du damit recht hättest: das spricht immer noch nicht für den Trieb. Das ist und bleibt eine Behauptung (in diesem Fall, genau wie bei mir, das gebe ich gerne zu).
Dann ist es meinetwegen eine Behauptung. Aber es gehört auch zum Geschlechtstrieb, wenn man die Frau demütigen/quälen/ Macht ausüben will. Google mal Sadismus.
Und mal angenommen, dem wäre nicht so, wie will der Kommunismus das abschaffen?
Ethik macht nur dann Sinn, wenn man von der Willensfreiheit der Individuen ausgeht. Das wussten eigentlich alle philosophischen Ethiker.
Der Mensch hat auch eine gewisse Willensfreiheit, die jedoch mit Trieben konkurriert und nicht immer gewinnt. Außerdem will eine Ethik auch auf die Gesetzgebung hinaus, die nicht von Trieben abhängig ist.

1) Das hängt von der Definition des Nötigsten ab. Gerade für größere Familien ist deine Aussage schlicht gelogen.
2) Das stimmt leider. Aber: heutzutage. Mehr muss dazu eigentlich nicht mehr geschrieben werden. Die heutige Gesellschaft ist es ja gerade, die ich kritisiere, ergo ist der Einwand gelinde gesagt lachhaft.
Immerhin gibt es eine Gewalt, die Leute versorgt. Im Anarchokommunismus wird es das nicht geben. Wenn zufällig nichts da ist, ist erstmal Panne.
Der geschlechtstrieb an sich hat bei Vergewaltigung eine untergeordnete Rolle, es geht primär um Machtausübung (der Trieb wäre viel leichter zu befriedigen, es geht aber um die Hilflosigkeit der Sexualpartnerin, darum sie zu beherrschen, oft auch zu demütigen).
Damit hat das Patriarchat nichts zu tun. Es gibt diese Leute, egal, wie sie aufgewachsen sind. Sie sind einfach sexuell andersartig, es ist nämlich auch sexuell bedingt.
Das Patriarchat hat damit nicht direkt aber indirekt sehr viel zu tun - die Frau hat in unserer Gesellschaft eine "schwache" Rolle - physich noch immer. Es wird nicht als "schön" empfunden, wenn eine Frau "kräftig" ist und die, die es sind, werden eher weniger vergewaltigt ;)
Die Frau ist physisch schwächer. Tatsache. Hat nichts mit Patriarchat zu tun.
Die patriarchatischen Züge verursachen also, dass Männer Frauen als schwächer sehen und Frauen sich oft auch selbst so erleben, womit sie eine gute Möglichkeit sind um Opfer von Machtausübung zu werden. Warum das gerade auf sexuellem Wege passiert ist recht simpel, es ist eine der primitivsten Formen und die gespürte Macht dabei ist sehr hoch, dazu kommt die Demütigung, die ssehr tief ist und das Gefühl der Macht noch steigert.
Kannst du alles nachlesen wenn du willst, gibt es genug Abhandlungen dazu.
Wenn eine Frau selbstbewusst ist, was für die heutige Frau durchaus zutrifft, ist sie immer noch pysisch schwächer. Sie kann einen Vegewaltiger nicht aufhalten, wenn sie nicht gerade Kampfsportlerin ist. Was sie zu einem guten Opfer macht. Und was auch im Kommunismus so sein wird.
 
Damit hat das Patriarchat nichts zu tun. Es gibt diese Leute, egal, wie sie aufgewachsen sind. Sie sind einfach sexuell andersartig, es ist nämlich auch sexuell bedingt.
Klar, da hat garnix mit zu tun, das ist dann gentisch bedingt, oder ein neuronaler Geburtsfehler........
Ich habe schon gesagt, dass das Patriarchat nur sekundär was damit zu tun hat, aber mit Sexualität an sich hat es kaum bis garnichts zu tun. Kannst du auch gerne nachlesen........
"Einfach andersartig" ist nämlich nicht das was uns die Wissenschaft nahe legt, wenn du dem Sachlich wiedersprechen möchtest, würde ich sagen du schreibst eine psychologische Abhandlung dazu, das würde so einiges revolutionieren!
Die Frau ist physisch schwächer. Tatsache. Hat nichts mit Patriarchat zu tun.
Ja, meist sind Frauen tatsächlich Physisch schwächer, darauf kommt es aber nicht an - Vergewaltiger suchen auch nach psychischer Schwäche (Opfer-Verhalten), Statistisch gesehen werden psychisch starke Frauen einfach so gut wie nicht vergewaltigt.
Wenn eine Frau selbstbewusst ist, was für die heutige Frau durchaus zutrifft, ist sie immer noch pysisch schwächer. Sie kann einen Vegewaltiger nicht aufhalten, wenn sie nicht gerade Kampfsportlerin ist. Was sie zu einem guten Opfer macht. Und was auch im Kommunismus so sein wird.
Ich habe nie behauptet, dass das im Kommunismus(als was immer du das definieren magst) "besser" wäre, aber wie gesagt psychisch starke Frauen werden sehr viel seltener Opfer solcher Übergriffe, vor allem (und das ist die häufigste Art der Vergewaltigung - auch wenn es nicht so gepusht wird in den Medien und wir deshalb an die medienwirksamen Vergewaltiger denken, wenn wir an Vergewaltigung denken) die Vergewaltigung in der Familie(jeder Art). Wobei wir doch beim Kommunismus sind in der Art, dass kleinfamiliäre Strukturen durchbrochen werden und damit diese Art fast völlig auscheidet.

Warum ich aber überhaupt hier schreibe, ist nicht, dass ich dich vom Kommunismus überzeugen will (läge mir fern, ich weis damit auch nur partiell etwas an zu fangen) sondern die, dass das was du da so von dir gibts schlicht falsch ist.
 

simpsons3

Gast
Sorry, aber der "Kommunismus" wird auch nicht alle zwischenmenschlichen Dramen ablösen...völlig unsinnige Annahme.
Das behauptet auch niemand. Aber wenn das jetzt der Maßstab ist, dann gibt es nur eine Lösung: Die gesamte Menschheit ausrotten. Oder nenn du mir ein System, indem es keine solche Dramen gibt.
 

Karl.

Gast
1. Wieso?
2. Ja und was hat das mit mir zu tun? Es gibt ethische Vorstellungen, die sind machbar, und welche, die sind es nicht. Anarchokommunismus ist nicht machbar. Deine Links sind nicht belegt oder führen nicht zu funktionsfähigen Gesellschaften.
1. Weil du Resultate unterstellst. Du kennst die Antworten auf diese Fragen schon und das ist eine falsche Antizipation, denn man kann die Antworten darauf nicht kennen.
2. Das hat so einiges mit dir zu tun: Kommunismus ist nicht die Anleitung zum besser Machen. Du verwechselst kommunistische Kritik mit der Formulierung von ethischen Normen, die du für nicht umsetzbar hältst. Das begründest du wie folgt: "Anarchokommunismus ist nicht machbar." Punkt. Einfach so. Langsam frage ich mich, ob in diesem Forum eine auf Argumenten basierende Diskussion machbar wäre. Das wär mal was!

Oh ja, das ist eine Tatsache. Das hat nichts mit einer Seele zu tun sondern mit Genen. Menschen sind nun mal auf gewisse Weise aggressiv. Und Alkohol bewirkt nun mal Kontrollverlust. Wird es immer geben.
Die Aussage steht weiterhin unbegründet im Raum. Es ist nicht einzusehen, weshalb Menschen "nunmal" prinzipiell aggressiv sein sollten. "Wird es immer geben." ist nunmal keine Begründung.

Wenn doch, bekommst du auch eine von mir: "Wird es nicht immer geben."
Damit steht Aussage gegen Aussage.

Das Problem ist, das ohne Staatsgewalt niemand diese Konflikte stoppen wird. Ein Anarchokommunismus kann nicht ohne Konflikte existieren.
Wieso denn nicht? Wenn es jetzt Schlägereien von Betrunkenen gibt, greifen in der Regel andere ein. Stoppen kann eine Staatsgewalt solche "Konflikte" sowieso nicht, auch heute nicht. Was sie kann, ist Strafen zu verhängen, das macht die Tragödien aber keineswegs ungeschehen.

Jemand, der meint, das ein kommunistisches System so funktionieren kann, der muss es begründen, und nicht die Sache denen überlassen, die damit leben müssen.
Das tue ich doch: tatsächlich reicht die Feststellung, dass es sich bei Menschen um Subjekte handelt bereits aus. Subjekte können sich selbst Zwecke setzen, ganz wie sie wollen. Dazu gehört natürlich auch, dass sie sich den Zweck setzen können, als freie Individuen sich zu assoziieren und eine Gesellschaft zu schaffen, in welcher die freie Entwicklung jedes Einzelnen die freie Entwicklung aller bedingt (Marx).

Frage: Ist das denn so schlecht, das Bestehende perfektionieren zu wollen? Was ist es denn genau, was der Kommunismus erstrebt?
Ja, ist es, denn das Bestehende ist schlecht. Mir ist keinesfalls gelegen, Ausbeutung und Herrschaft zu perfektionieren.
Der Kommunismus ist das genaue Gegenteil davon: Aufhebung von Ausbeutung und Herrschaft.

Ja. Und wenn das Patriarchat, wenn beide Geschlechter offiziell als gleichwertig gesehen werden, immer noch in den Köpfen der Menschen existiert, weiß ich auch nicht, wie der Kommunismus das abschaffen soll.
Rücksichtslose Ideologiekritik.

Dann ist es meinetwegen eine Behauptung. Aber es gehört auch zum Geschlechtstrieb, wenn man die Frau demütigen/quälen/ Macht ausüben will. Google mal Sadismus.
Google mal Kommunismus.
Und mal angenommen, dem wäre nicht so, wie will der Kommunismus das abschaffen?
Die Umwälzung der bestehenden Gesellschaft würde sich selbstredend nicht auf die Ökonomie und Politik beschränke, sondern auf alle gesellschaftlichen Lebensbereiche, auch und vor allem die Kleinfamilie.

Da dies aber bislang weniger mein Thema war, muss ich eingestehen, dass ich es schlicht nicht weiß. Aber ich halte es tatsächlich für kein Problem des Kommunismus, denn selbst wenn soetwas passieren sollte, stellt sich zwar für die Anderen die Frage, wie man damit umgeht, mehr aber auch nicht. Es ist nicht einzusehen, weshalb hier schlechtere Lösungen gefunden werden sollten als heutzutage. Staatlichkeit kann Vergewaltigungen nicht verhindern.

Immerhin gibt es eine Gewalt, die Leute versorgt. Im Anarchokommunismus wird es das nicht geben. Wenn zufällig nichts da ist, ist erstmal Panne.
Die Gewalt versorgt niemanden. Das machen nämlich Kapitalisten, nachdem sie Lohnarbeiter dafür schuften lassen haben.

Die Frau ist physisch schwächer. Tatsache. Hat nichts mit Patriarchat zu tun.
Dass die Frau physisch schwächer ist, als der Mann ist aber ein Resultat des Patriarchats. Zumindest ist das nachdem, was ich am Campus so mitbekomme die gängige Lehrmeinung der Geschichtsforschung.
 

Orestikon

Gast
lol, wenn du es dann noch mal auf die schnelle schaffen würdest, dass das jeder so sieht, werd ich dir blindlinks überall hin folgen - auch in einen anarchokommunismus.
Ich will aber gar nicht, dass mir irgendwer folgt. Ich möchte, dass die Menschen das Folgen sein lassen und anfangen, ihr Leben nicht mehr als Schicksal zu mystifizieren, sondern es in die eigenen Hände nehmen.

nein gibt keine fragen, komm sehr gut damit zurecht es dabei zu belassen, dass wir unterschiedlicher meinung sind, bei dir noch fragen?
Meinung ist dem Tausch nachgebildet. :)

ps: deine antwort ist übrigens genau die art des ausweichens die eine diskussion mit euch so mühsam und seitenlang gemacht hat.
denn man weiß nun immer noch nicht - gibt es im anarchokommunismus ganz einfach auch keine religion oder erkennt man religion ganz einfach nicht als grund für organisierte gewalt an?!
Nein, seitenlang (ist das schlecht?) wurde die Diskussion, weil ich auf solche Späße verzichtet und dich ernst genommen habe.

Aber interessanter Ansatzpunkt: Du scheinst zu denken, dass es religiösen Fundamentalismus und religiöse Gewalt immer geben wird. Warum gehst du dann überhaupt dazu in die Opposition? Mit dem gleichen Argument vermeidest du das doch auch in Bezug auf den Kapitalismus.
 

Hector87

Gast
Ich will aber gar nicht, dass mir irgendwer folgt. Ich möchte, dass die Menschen das Folgen sein lassen und anfangen, ihr Leben nicht mehr als Schicksal zu mystifizieren, sondern es in die eigenen Hände nehmen.
"lol" brachte dich nicht irgendwie auf den gedanken, diese aussage nicht 1zu1 ernst zu nehmen?
Meinung ist dem Tausch nachgebildet. :)
whatever...jetzt ist der kapitalismus auch nocht daran schuld wie ich meinungen austausche? naja, hauptsache man wirft anderen leichtfertig mangelnde logik vor...
Nein, seitenlang (ist das schlecht?) wurde die Diskussion, weil ich auf solche Späße verzichtet und dich ernst genommen habe.
is nicht per se schlecht, wenn dann aber inhaltlich nicht wirklich was weiter geht schon, da einfach nur mühsam und sinnlos.
Aber interessanter Ansatzpunkt: Du scheinst zu denken, dass es religiösen Fundamentalismus und religiöse Gewalt immer geben wird. Warum gehst du dann überhaupt dazu in die Opposition? Mit dem gleichen Argument vermeidest du das doch auch in Bezug auf den Kapitalismus.
das kann ich dir gerne erklären.
ich habe keine so extremen ziele wie "keine religion", "keine gewalt", "absoluter weltfrieden", etc.
aufgrund meines künftigen berufes habe ich zum einen gelernt, dass solche "absoluten" siege/ziele unrealistisch und unerreichbar sind, zum anderen hält mich das aber nicht davon ab gewissen dingen, so gut ich kann entgegenzuwirken.
oder was denkst du tut ein arzt der einem menschen das leben "rettet"? er verlängert die spielzeit, doch am ende muss jeder gehen. nach deiner logik müsste ich es einfach bleiben lassen, da ich niemanden wirklich "retten" kann...
ich glaube tatsächlich, dass es leider immer verrückte fundamentalisten geben wird die leichtfertig zu gewalt bereit sein werde- es ist logische konsequenz des freien bildungszuganges und der freien meinungsäußerung/bildung. ein preis der es für diese wichtigen dinge wert ist gezahlt zu werden.
das hält mich aber noch lange nicht davon ab solchen hirnis so gut es geht meine meinung zu sagen und dem schwachsinn so gut ich kann entgegenzuwirken. kleine erfolge sind auch erfolge. ich werde jedenfalls nicht tatenlos rumsitzen wenn sich jemand offen für das ermorden von apostaten, oder anderen kranken schwachsinn, auspricht.