Kommunismus <---> Kapitalismus

Orestikon

Gast
Beschreib' mal, WAS ein erfülltes Leben sein könnte und dann schauen wir mal, ob dem ÜBERHAUPT irgendwas, außer der eigene Schiss, im Wege steht.
Nein, dem liegt nichts außer der eigene Schiss im Weg. Du hast damit:

Also geht auf die Straße.
den Nagel absolut auf den Kopf getroffen.

Das Problem ist, dass eine erregte und verzweifelte Masse, die nur auf der Straße steht, ohne zu wissen, warum, unschöne Erinnerungen weckt. Man muss wissen, was man überwinden will, ansonsten hast du nur Krawall und infantiles Räuber- und Gendarme-Spielen.

Edit: Oh, und die Beschreibung, was ein erfülltes Leben sein könnte, kann ich nicht leisten, das hängt von Präferenzen ab und die will ich niemandem aufzwingen. Ich will nur beschreiben, was kein erfülltes Leben ist.
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Nullsummenspiel also?
:confused: Mehr Geld für den Staat, mehr Geld für die kleinen Leute?


Mehr Arbeit bedeutet mehr Produktion. Aber mehr Produktion kann auch anders realisiert werden, etwa durch Rationalisierung.
Was stellst du dir unter Rationalisierung vor? Und wenn, kann der Kapitalist trotzdem produzieren, das stört ja keinen.
Diese Rationalisierung muss entweder verhindert werden oder das auf menschlicher Arbeit aufbauende Steuersystem kriegt ein erhebliches Problem, auch dein steuerliches Perpetuum Mobile ist und bleibt Kapitalismus und damit Vernutzung menschlicher Arbeitsfähigkeit für einen Maß- und Endlosen Selbstzweck. Deine Konzeption hat nicht das Ziel, das Leben der Menschen angenehmer zu gestalten, sondern die Stabilität des Systems, das das Leben der Menschen ruiniert.
Falsch. Das System ist stabil genug, ich versuche es im Hinblick auf den Menschen zu verbessern.
 
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Orestikon

Gast
Mehr Geld für den Staat, mehr Geld für die kleinen Leute?
Wo kommt mehr Geld her? Aus Mehrwert. Wo kommt Mehrwert her? Aus dem Mehrprodukt aus mehr Arbeit. Wer leistet mehr Arbeit? Kleine Leute.

Was stellst du dir unter Rationalisierung vor? Und wenn, kann der Kapitalist trotzdem produzieren, das stört ja keinen.
Rationalisierung ist das ersetzen menschlicher Arbeitskraft durch machinelle. Dadurch wird die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit für eine Ware gesenkt, die Folge ist, dass der Lohn sinkt.

Die Rationalisierung könnte dazu dienen, dem Menschen eine Menge Arbeit zu ersparen, wenn das produziert werden würde, was gebraucht wird anstelle so viel wie nur irgendwie möglich, und diese Produktion setzt trotz Rationalisierung weiterhin menschliche Arbeitskraft voraus.

Will heißen: Doch, es stört kleine Leute.

Falsch. Das System ist stabil genug, ich versuche es im Hinblick auf den Menschen zu verbessern.
Gut gemeint ist nicht gleich gut gedacht.
 
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Lord Cracker

Gast
Rationalisierung ist das ersetzen menschlicher Arbeitskraft durch machinelle.
Nein, das heißt es nicht unbedingt. Rationalisierungseffekte können auch durch Verbesserungen in den Prozessen gehoben werden.

Dadurch wird die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit für eine Ware gesenkt,
Was an sich noch nicht schlecht sein muss.

die Folge ist, dass der Lohn sinkt.
Und das wiederum ist kein Kausalzusammenhang. Der Lohn muss deshalb noch lange nicht sinken.

Die Rationalisierung könnte dazu dienen, dem Menschen eine Menge Arbeit zu ersparen, wenn das produziert werden würde, was gebraucht wird anstelle so viel wie nur irgendwie möglich,
Auch das ist kein 1:1-Zusammenhang. Das Produktionsabläufe effizienter werden, hat entweder eine Mehrproduktion, eine günstigere Produktion oder eine erhöhte Differenzierung zur Folge. Es spricht aber nichts dagegen, so lange "mehr" zu produzieren, bis der Markt gesättigt ist.

denn diese Produktion setzt trotz Rationalisierung weiterhin menschliche Arbeitskraft voraus.
In vielen Bereichen ist die Automation so weit fortgeschritten, dass es weitestgehend ohne menschliche Arbeitskräfte geht. Eine, in meinen Augen, durchweg positive Entwicklung - wenn man die daraus entstehenden Vorteile auch mal zu nützen wüsste.

Vielleicht findest Du es erstrebenswert, dass irgendwer bei Nokia für 8 Euro die Stunde Handys zusammenschraubt, obwohl ein Roboter das gleiche tun kann - ich halte es für Schwachsinn.
 

Orestikon

Gast
Ich gehe auf die in der Tat schlampig behandelte Kausalität später näher ein, muss los, nur kurz: Ich sehe Rationalisierung keinesfalls negativ, im Gegenteil, sie ist die Voraussetzung für den Kommunismus.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass erstens der Satz "Mehr Produktion schafft mehr Arbeit" falsch, zweitens gar nicht wünschenswert ist.

Was die fast komplette Wegrationalisierung einiger Arbeit betrifft, wollte ich nur darauf hinaus, dass die Steuergewinne, mit denen Kavalier sein Perpetuum Mobile betreiben möchte, auf menschlicher Arbeit beruhen. Auch dann, wenn ein Produkt ohne Menschen hergestellt werden kann (kann es nicht, irgendwer steht trotzdem an der Maschine), so wird der Wert erst dann eingelöst, wenn irgendein Konsument seinen Lohn dagegen tauscht, den er wiederum durch Arbeit gewinnt.
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Wo kommt mehr Geld her? Aus Mehrwert. Wo kommt Mehrwert her? Aus dem Mehrprodukt aus mehr Arbeit. Wer leistet mehr Arbeit? Kleine Leute.
Nein, dass Geld kommt aus dem Kapitalismus und wird durch Steuerlast gerechter verteilt.

Rationalisierung ist das ersetzen menschlicher Arbeitskraft durch machinelle. Dadurch wird die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit für eine Ware gesenkt, die Folge ist, dass der Lohn sinkt.
Nicht, wenn die Löhne per Gesetz gehalten werden, sei es Steuer, sei es Mindestlohn.
Wenn die Produktion steigt und gleichzeitig effektiver wird, und der Staat über die Steuern das Geld dem Allgemeinwohl zuführt, bedeutet die Steigerung der Produktion eine Verbesserung. Wenn dagegen die Produktion nicht steigt. . .
Die Rationalisierung könnte dazu dienen, dem Menschen eine Menge Arbeit zu ersparen, wenn das produziert werden würde, was gebraucht wird anstelle so viel wie nur irgendwie möglich, und diese Produktion setzt trotz Rationalisierung weiterhin menschliche Arbeitskraft voraus.
Soviel, bis der Markt gesättigt ist, sprich soviel wie die Leute wollen. Auch da erspart Rationalisierung Arbeit.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass erstens der Satz "Mehr Produktion schafft mehr Arbeit" falsch, zweitens gar nicht wünschenswert ist.
Mehr Arbeit ist für den kleinen Mann wünschenwert, weil weniger Arbeitslosigkeit. Rationalisierung findet so oder so statt, also gibt es unter dem Strich auch mehr Arbeit.
Was die fast komplette Wegrationalisierung einiger Arbeit betrifft, wollte ich nur darauf hinaus, dass die Steuergewinne, mit denen Kavalier sein Perpetuum Mobile betreiben möchte, auf menschlicher Arbeit beruhen. Auch dann, wenn ein Produkt ohne Menschen hergestellt werden kann (kann es nicht, irgendwer steht trotzdem an der Maschine), so wird der Wert erst dann eingelöst, wenn irgendein Konsument seinen Lohn dagegen tauscht, den er wiederum durch Arbeit gewinnt.
Wo wird Gewinn nicht durch Arbeit erzeugt? Auch der Kommunismus funktioniert nicht, wenn niemand arbeitet.
Übrigens kann der Staat das Geld, was er einnimmt, den Leuten so geben, während die Maschinen laufen, dann haben wir einen ewigen Kreislauf, wo alle glücklich sind, was vermutlich auf eine Verstaatlichung der Produktion hinauslaufen könnte. Wenn Arbeit ohne Menschen funktioniert.
 

Lord Cracker

Gast
Nein, dass Geld kommt aus dem Kapitalismus und wird durch Steuerlast gerechter verteilt.
Das Geld kommt nicht durch den "Kapitalismus". Wie soll denn durch eine Marktform an sich Geld entstehen? Auch wird es - gerade in unserem Fall - keineswegs "gerechter" verteilt, eher im Gegenteil.

Nicht, wenn die Löhne per Gesetz gehalten werden, sei es Steuer, sei es Mindestlohn.
Wenn die Produktion steigt und gleichzeitig effektiver wird, und der Staat über die Steuern das Geld dem Allgemeinwohl zuführt, bedeutet die Steigerung der Produktion eine Verbesserung. Wenn dagegen die Produktion nicht steigt. . .
Auch die Aussage ist volkswirtschaftlicher Unsinn. Wenn die Produktion "effizienter" (effektiv ist etwas anderes) wird, bedeutet das keineswegs Mehreinnahmen auf Steuerseite. Es bedeutet in erster Linie einen höheren Kapitalertrag - und der wird gerade in Deutschland kaum besteuert. Wenn hier mal ALLE Einkommensarten gleich besteuert werden WÜRDEN, kämst Du der Wahrheit etwas näher.

Mehr Arbeit ist für den kleinen Mann wünschenwert, weil weniger Arbeitslosigkeit.
Auch das ist kein Kausalzusammenhang. "Arbeitslosigkeit" aus Mangel an Tätigkeit kann nicht weniger wünschenswert sein als "Arbeit" in schwachsinnigen Jobs. GLÜCKLICHER werden Menschen sicherlich nicht dadurch, dass sie für 3 Euro die Stunde 8 Stunden am Tag immer den gleichen Hof fegen, egal wie gefegt der schon ist.

Wo wird Gewinn nicht durch Arbeit erzeugt?
In der gesamten Finanzwelt wird Gewinn nicht durch mehr Arbeit erzeugt.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Das Geld kommt nicht durch den "Kapitalismus". Wie soll denn durch eine Marktform an sich Geld entstehen? Auch wird es - gerade in unserem Fall - keineswegs "gerechter" verteilt, eher im Gegenteil.
Mit dem Kapitalismus meinte ich die kapitalistischen Firmen.

Auch die Aussage ist volkswirtschaftlicher Unsinn. Wenn die Produktion "effizienter" (effektiv ist etwas anderes) wird, bedeutet das keineswegs Mehreinnahmen auf Steuerseite. Es bedeutet in erster Linie einen höheren Kapitalertrag - und der wird gerade in Deutschland kaum besteuert. Wenn hier mal ALLE Einkommensarten gleich besteuert werden WÜRDEN, kämst Du der Wahrheit etwas näher.
Ich rede nicht vom Ist-Zustand, sondern von meiner Theorie, wie man in unserem System Verbesserungen erzeugen könnte. Die auf höheren Steuern für Kapitalisten beruht.


Auch das ist kein Kausalzusammenhang. "Arbeitslosigkeit" aus Mangel an Tätigkeit kann nicht weniger wünschenswert sein als "Arbeit" in schwachsinnigen Jobs. GLÜCKLICHER werden Menschen sicherlich nicht dadurch, dass sie für 3 Euro die Stunde 8 Stunden am Tag immer den gleichen Hof fegen, egal wie gefegt der schon ist.
Wer redet von schwachsinnigen Jobs? Ich rede von Jobs, die bei erhöhter Produktion entstehen.


In der gesamten Finanzwelt wird Gewinn nicht durch mehr Arbeit erzeugt.
Ohne Arbeit gibt es keinen Gewinn. Ich rede nicht von mehr Arbeit, sondern von Arbeit überhaupt. Ohne Arbeit kann nichts entstehen.
 

Lord Cracker

Gast
Mit dem Kapitalismus meinte ich die kapitalistischen Firmen.
Was sind denn "unkapitalistische Firmen" - vor allem bei unserer Marktform? Und wie man oftmals sehen kann, erzeugen die immer noch kein Geld welches "umverteilt" werden kann - oftmals ganz im Gegenteil.

Ich rede nicht vom Ist-Zustand, sondern von meiner Theorie, wie man in unserem System Verbesserungen erzeugen könnte. Die auf höheren Steuern für Kapitalisten beruht.
Was sind denn die "Kapitalisten" und welche Steuern willst Du denen denn erhöhen?

Wer redet von schwachsinnigen Jobs? Ich rede von Jobs, die bei erhöhter Produktion entstehen.
Es müssen gar keine zusätzlichen Jobs bei erhöhter Produktion entstehen - siehe Opel Werk Rüsselsheim vs. Opel Werk Eisenach.

Ohne Arbeit gibt es keinen Gewinn.
Echt? Kapital wirft neuerdings keine Erträge mehr ab?

Ich rede nicht von mehr Arbeit, sondern von Arbeit überhaupt.
Und den Satz gibt es auch noch mal mit Sinn?

Ohne Arbeit kann nichts entstehen.
Es müssen auch keine Dinge "entstehen" um Gewinne/Steuern zu erwirtschaften.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Was sind denn "unkapitalistische Firmen" - vor allem bei unserer Marktform? Und wie man oftmals sehen kann, erzeugen die immer noch kein Geld welches "umverteilt" werden kann - oftmals ganz im Gegenteil.
Ich weiß nicht, wieso es jetzt unkapitalistische Firmen geben soll. Und wenn so eine Firma Plus macht, kann man ihr das Plus wegnehmen.;)

Was sind denn die "Kapitalisten" und welche Steuern willst Du denen denn erhöhen?
Hohe Einkommenssteuer für Konzerne, Steuer auf zu niedrige Löhne usw.

Es müssen gar keine zusätzlichen Jobs bei erhöhter Produktion entstehen - siehe Opel Werk Rüsselsheim vs. Opel Werk Eisenach.
Auch wenn die Effizienz wächst, bedeutet höhere Produktion mehr Arbeit im Vergleich zu einer nicht wachsenden Produktion.

Echt? Kapital wirft neuerdings keine Erträge mehr ab?
Wenn niemand arbeitet, gewinnt die Gesamtheit auch nichts. Du kannst soviel Kapital haben, wie du willst, solange niemand Lebensmittel herstellt, wirst du trotzdem verhungern.
Und den Satz gibt es auch noch mal mit Sinn?
Nochmal? Gut. Es ging nicht darum, ob mehr gearbeitet wird, sondern ob überhaupt jemand arbeitet.
Es müssen auch keine Dinge "entstehen" um Gewinne/Steuern zu erwirtschaften.
Wenn keine Dinge entstehen, die man damit kaufen kann, ist Geld nichts wert und damit auch kein Gewinn.
 

Lord Cracker

Gast
Ich weiß nicht, wieso es jetzt unkapitalistische Firmen geben soll. Und wenn so eine Firma Plus macht, kann man ihr das Plus wegnehmen.;)
Du verweist auf "kapitalistische Firmen" - da muss ich doch mal nach den unkapitalistischen Fragen...Und wenn eine Firma "Plus" macht, kann man ihr noch lange nichts wegnehmen, so lange das "Plus" umgehend reinvestiert wird...mal von den Abschreibungsmöglichkeiten ganz zu schweigen. Ich glaube, Steuerrecht und Unternehmensbilanzierung sind nicht Dein Kerngebiet o_O


Hohe Einkommenssteuer für Konzerne, Steuer auf zu niedrige Löhne usw.
Auf zu niedrige Löhne könnte es höchstens eine Zwangsabgabe geben - womit das Problem nicht gelöst wäre, da diese Zwangsabgabe einfach in die Preise eingerechnet wird und schon ist es für das Unternehmen keine "Strafe" mehr. "Einkommenssteuer" für Konzerne gibt es nicht. Wieso eigentlich "Konzerne"? Werden damit Unternehmen an sich ausgeschlossen? Ein Konzern ist nun einmal ein Unternehmenszusammenschluss. Aber ich glaube auch nicht, dass BWL Dein Kerngebiet ist.

Auch wenn die Effizienz wächst, bedeutet höhere Produktion mehr Arbeit im Vergleich zu einer nicht wachsenden Produktion.
Nein, tut sie nicht. Höhere Produktion bedeutet eben bei wachsender Produktivität nicht MEHR Arbeit.

Wenn niemand arbeitet, gewinnt die Gesamtheit auch nichts. Du kannst soviel Kapital haben, wie du willst, solange niemand Lebensmittel herstellt, wirst du trotzdem verhungern.
Wirklich? Auf einmal geht es um Grundbedürfnisse? Es gibt also nur noch Bauern und Erben?

Wenn keine Dinge entstehen, die man damit kaufen kann, ist Geld nichts wert und damit auch kein Gewinn.
Auch diese Aussage ist falsch.
 

LivingTarget

Gast
Ich weiß nicht, wieso es jetzt unkapitalistische Firmen geben soll. Und wenn so eine Firma Plus macht, kann man ihr das Plus wegnehmen.;)
Und wenn man denen das Plus wegnimmt oder zuviel Plus wegnimmt, wandern die nach Osteuropa, Asien oder sonstwohin ab und wir hier schauen alle in die Röhre. Tausendfach schon so geschehen.

Hohe Einkommenssteuer für Konzerne, Steuer auf zu niedrige Löhne usw.
S.o.

Auch wenn die Effizienz wächst, bedeutet höhere Produktion mehr Arbeit im Vergleich zu einer nicht wachsenden Produktion.
Quatsch ohne Ende. Wir leben im Zeitalter der Industrialisierung.

Wenn niemand arbeitet, gewinnt die Gesamtheit auch nichts. Du kannst soviel Kapital haben, wie du willst, solange niemand Lebensmittel herstellt, wirst du trotzdem verhungern.
Wenn Niemand arbeitet, gewinnt Niemand was.

Allerdings wären unsere Vorfahren bei dieser Einstellung nicht von den Bäumen runtergekommen. Vielleicht noch nicht einmal dem Ozean entstiegen, das war nämlich Arbeit...

Wenn keine Dinge entstehen, die man damit kaufen kann, ist Geld nichts wert und damit auch kein Gewinn.
Und was ist mit der Dienstleistung? Ist die nichts mehr wert?

Aha...

-_-
 
"Sondern auch um Gewalt." Aha. Mag sein. Womit noch nicht gesagt ist, dass diese Gewalt nicht tiefgründig sexuell motiviert ist. Das meine ich nämlich, dass aus irgendeiner zweitrangigen sadistischen Neigung - Jeder Mensch hat von Geburt an eine sexuelle Offenheit, die sich in vielen verschiedenen Neigungen wiederspiegelt - eine Art Lust erwächst, die einen dann zur Gewalt bringt. Aber vielleicht ist es auch Spaß an der Gewalt an sich. Die Vorstellung passt mir aber irgendwie nicht. Gib mir einen Link und ich denke drüber nach.
^^ Ja, wie du willst, ist dein Bier, ich kann ein NICHT sehen, wenn es da ist und da steht es geht NICHT um Sex und eben nicht "nicht NUR".......NICHT ist NICHT.

Zumal ich einfach keinen Bock habe für dich zu googeln, wenn du so schlau werden willst wie ich, kannst su auch was arbeiten.

Was du da in dem Absatz, als entwicklungspsychologische Wahrheit kleidest ist deine eigene ignorante, unreife und schlicht falsche Meinung und eben nix, was mit tatsächlicher infantiler Sexualität zu tun hat. Hierzu kann ich dir was Empfehlen, das Entwicklungsmodell von Freud.
 

Orestikon

Gast
So, Re. :D

@Lord Cracker

Nein, das heißt es nicht unbedingt. Rationalisierungseffekte können auch durch Verbesserungen in den Prozessen gehoben werden.
Ja, richtig, machinell ist zu eng gefasst, aber am beeindruckendsten.

Was an sich noch nicht schlecht sein muss.
Eben! Es sei denn, man benutzt die Rationalisierung nur zur konstruktiven Verbesserung des bestehenden Ganzen, anstelle es durch das ganz Andere zu ersetzen.

Und das wiederum ist kein Kausalzusammenhang. Der Lohn muss deshalb noch lange nicht sinken.
Da irrst du dich. Ein Arbeiter produziert statt 20 X bei gleicher Zeit 100 X, der Bedarf an X bleibt gleich, Resultat ist entweder eine Senkung des Lohnes oder eine Senkung der in diesem Prozess beteiligten Arbeiterzahl. Letzteres wäre zu wünschen, nur in der auf Arbeit basierenden Gesellschaft produziert es Arbeitslosigkeit und durch die damit steigende Konkurrenz um die vorhandenen Arbeitsplätze ein Sinken des Lohnes.

Der Lohn würde nur dann gleich bleiben, wenn der Bedarf an einer Ware genauso uferlos steigen könnte wie bei es einem bei der Produktion erscheint. Noch mehr: Auch die Möglichkeit, dass alles, was produziert wird, auch gekauft wird, ist nicht gegeben, wenn die Produktion uferlos wächst und dabei ein Profit für irgendjemanden entsteht. Das würde nur gelten, wenn die Gesetze von Angebot und Nachfrage (mathematisch) global gelten würden. ;D

Auch das ist kein 1:1-Zusammenhang. Das Produktionsabläufe effizienter werden, hat entweder eine Mehrproduktion, eine günstigere Produktion oder eine erhöhte Differenzierung zur Folge. Es spricht aber nichts dagegen, so lange "mehr" zu produzieren, bis der Markt gesättigt ist.
Eben das ist ja nicht der Fall. Ein ideales Marktgleichgewicht ist nicht zu erreichen. Der Zweck der Produktion ist und bleibt maßlos.

Ich sage es nochmal: Rationalisierung ist wunderbar, von mir aus bis zur völligen Überflüssigkeit menschlicher Arbeit, wenn das denn zu erreichen wäre. Die damit zu erhoffende Transformation der Gesellschaft in eine klassenlose bleibt aber nunmal leider aus.

In vielen Bereichen ist die Automation so weit fortgeschritten, dass es weitestgehend ohne menschliche Arbeitskräfte geht. Eine, in meinen Augen, durchweg positive Entwicklung - wenn man die daraus entstehenden Vorteile auch mal zu nützen wüsste.
Letzteres ist der Knackpunkt.

In der gesamten Finanzwelt wird Gewinn nicht durch mehr Arbeit erzeugt.
Nicht unvermittelt. Kredit ist der Anspruch auf zukünftigen Gewinn. Überproduktionskrisen, die entstehen, weil die Konsumenten den ganzen Krempel, der durch die kapitalistische Maßlosigkeit produziert wird, unmöglich kaufen können, werden dabei zu Überfinanzierungskrisen, aber daran, dass Ausbeutung weiterhin in der Spähre der Produktion stattfindet, ändert sich nichts.

Wollte dir nicht widersprechen, es nur weiter ausführen.

@Kavalier:

Nein, dass Geld kommt aus dem Kapitalismus und wird durch Steuerlast gerechter verteilt.
:D

Nicht, wenn die Löhne per Gesetz gehalten werden, sei es Steuer, sei es Mindestlohn.
Wenn die Produktion steigt und gleichzeitig effektiver wird, und der Staat über die Steuern das Geld dem Allgemeinwohl zuführt, bedeutet die Steigerung der Produktion eine Verbesserung. Wenn dagegen die Produktion nicht steigt. . .
Allgemeinwohl ist Täuschung. In Wirklichkeit hast du einander ausschließende, widersprüchliche Interessen, den Klassengegensatz, der bislang noch immer von niemandem geleugnet wurde und den ich daher immernoch nicht weiter erläutern musste.
Mit der Rede vom Allgemeinwohl wird das ideologisch verklärt, der Staat, der diese widersprüchlichen Interessen aufrechterhält, gerechtfertigt.

Mehr Arbeit ist für den kleinen Mann wünschenwert, weil weniger Arbeitslosigkeit. Rationalisierung findet so oder so statt, also gibt es unter dem Strich auch mehr Arbeit.
Wie Lord Cracker bereits richtig erklärt hat: Mit überflüssiger Arbeit ist niemandem geholfen.

Wo wird Gewinn nicht durch Arbeit erzeugt? Auch der Kommunismus funktioniert nicht, wenn niemand arbeitet.
Diese Arbeit dient aber nicht dem Gewinn, nicht der Erzeugung von Tauschwert, sondern der Erzeugung von zum Überleben notwendigen und darüber hinaus von Luxus, also von Gebrauchswert. Im Kapitalismus ist die Erzeugung von Gebrauchswert nur die dingliche Voraussetzung von Tauschwert, nicht der Zweck der Produktion, dieser ist: Mehr Geld.

Wer redet von schwachsinnigen Jobs? Ich rede von Jobs, die bei erhöhter Produktion entstehen.
Also doch von schwachsinnigen Jobs.

Ich weiß nicht, wieso es jetzt unkapitalistische Firmen geben soll. Und wenn so eine Firma Plus macht, kann man ihr das Plus wegnehmen.
Eben, gibt es nicht, der Widerspruch war bei dir, nicht bei Lord Cracker.
Wenn man einer Firma die Mehrwertabschöpfung verbieten möchte, kann man sich die ganze Farce auch gleich sparen.

Auch wenn die Effizienz wächst, bedeutet höhere Produktion mehr Arbeit im Vergleich zu einer nicht wachsenden Produktion.
Das scheitert an der Empirie und der Logik. Das Beispiel mit der Rationalisierung sollte klar machen, dass auch ohne mehr menschliche Arbeit mehr produziert werden kann. Das ist evident, konzentrier dich lieber auf etwas anderes und hör auf, ein totes Pferd zu reiten.

Wenn niemand arbeitet, gewinnt die Gesamtheit auch nichts. Du kannst soviel Kapital haben, wie du willst, solange niemand Lebensmittel herstellt, wirst du trotzdem verhungern.
Niemand schlägt vor, nicht mehr zu arbeiten, sondern, Arbeit vom Bedarf und nicht vom geldverdienen abhängig zu machen.

Nochmal? Gut. Es ging nicht darum, ob mehr gearbeitet wird, sondern ob überhaupt jemand arbeitet.
Wie gesagt: Die Frage stellt sich aber niemand, natürlich wird gearbeitet. Weniger bei mehr Produktion wäre besser.
 
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Lord Cracker

Gast
Da irrst du dich. Ein Arbeiter produziert statt 20 X bei gleicher Zeit 100 X, der Bedarf an X bleibt gleich, Resultat ist entweder eine Senkung des Lohnes oder eine Senkung der in diesem Prozess beteiligten Arbeiterzahl.
Oder eine Produktion auf Halde mit einer absoluten Wertminderung des produzierten Gutes - was wirtschaftlicher Schwachsinn wäre. Ohne ein entsprechendes Wachstum der Nachfrage macht die Mehrproduktion überhaupt keinen Sinn. Warum sollte man dies also tun wollen?

Eben das ist ja nicht der Fall. Ein ideales Marktgleichgewicht ist nicht zu erreichen. Der Zweck der Produktion ist und bleibt maßlos.
Auch diese Aussage ist nicht richtig.

Die damit zu erhoffende Transformation der Gesellschaft in eine klassenlose bleibt aber nunmal leider aus.
Warum sollte sie dies?

Nicht unvermittelt. Kredit ist der Anspruch auf zukünftigen Gewinn. Überproduktionskrisen, die entstehen, weil die Konsumenten den ganzen Krempel, der durch die kapitalistische Maßlosigkeit produziert wird, unmöglich kaufen können, werden dabei zu Überfinanzierungskrisen, aber daran, dass Ausbeutung weiterhin in der Spähre der Produktion stattfindet, ändert sich nichts.
Das ist mir zu vage.
 

Orestikon

Gast
Oder eine Produktion auf Halde mit einer absoluten Wertminderung des produzierten Gutes - was wirtschaftlicher Schwachsinn wäre. Ohne ein entsprechendes Wachstum der Nachfrage macht die Mehrproduktion überhaupt keinen Sinn. Warum sollte man dies also tun wollen?
Eben. Der wirtschaftliche Sinn der Rationalisierung ist die Minderung der gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit für eine Ware, damit notwendigerweise auch des Lohnes, denn sonst würde der Kapitalist irgendwann Verlust einfahren. Bevor er das tut, muss er Arbeiter entlassen, ansonsten wird es sinnlos.

Ich wiederhole mich aber gerade.

Auch diese Aussage ist nicht richtig.
Doch, kein Mehrwert* bei Angebot und Nachfrage, nur Austausch gleichwertiger Waren. Spätestens bei der Ware Arbeitskraft wird die Falschheit der Theorie offensichtlich, aber Gegenstandpunkt kann ökonomische Sachverhalte um Längen besser erklären als ich.

*Edit: Da stand eben: Gewinn. Das war natürlich oberflächlich falsch.

Warum sollte sie dies?
Richtig, es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass Rationalisierung von alleine irgendetwas am Los der Arbeiter ändert.

Das ist mir zu vage.
Ich bin sicher, wir haben noch die Gelegenheit, in die Tiefe zu gehen. Leider ist Karl. eine ganze Zeit nicht mehr online, der kennt sich mit Ökonomie besser aus als ich.

Auch das hier wird dir nicht reichen, aber der nichtkapitalistische Tausch ist Ware - Geld - Ware, der kapitalistische ist Geld - Ware - Mehr Geld. Dieses Mehr Geld entsteht aus dem Mehrwert, für den gearbeitet wird. Im Zins wird dieser Prozess auf's wesentliche reduziert: Geld - Mehr Geld.

Dieses Mehr and Geld kommt aber nicht aus dem Nichts. Der Kreditgeber gibt den Kredit, weil er erwartet, dass der Kredit und der Zins zurückgezahlt werden. Er spekuliert also darauf, dass es irgendwo einen Kapitalisten gibt, der aus Geld mehr Geld macht, das er dann zurück zahlen kann, und dieses stammt aus irgendeinem Arbeitsprozess. Beim Konsumentenkredit spekuliert er darauf, dass das Mehr an Geld aus dem Lohn finanziert wird, also auch aus Arbeit.

Überproduktionskrisen könnte ich auch noch erklären, aber vielleicht später.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Garlan der Kavalier

Gast
Du verweist auf "kapitalistische Firmen" - da muss ich doch mal nach den unkapitalistischen Fragen...Und wenn eine Firma "Plus" macht, kann man ihr noch lange nichts wegnehmen, so lange das "Plus" umgehend reinvestiert wird...mal von den Abschreibungsmöglichkeiten ganz zu schweigen. Ich glaube, Steuerrecht und Unternehmensbilanzierung sind nicht Dein Kerngebiet o_O
Ich wollte klarmachen, dass die Firmen eben die sind, die ich mit Kapitalismus meinte.
Wenn man Steuern auf das Plus macht, kann man die entsprechend anpassen. Erläutere doch mal bitte, wieso das nicht ginge.

Auf zu niedrige Löhne könnte es höchstens eine Zwangsabgabe geben - womit das Problem nicht gelöst wäre, da diese Zwangsabgabe einfach in die Preise eingerechnet wird und schon ist es für das Unternehmen keine "Strafe" mehr.
Die höheren Löhne könnten sie genausogut in die Preise einrechnen, aber wenn sie die Preise erhöhen könnten, wieso tun sie das nicht schon jetzt?

"Einkommenssteuer" für Konzerne gibt es nicht. Wieso eigentlich "Konzerne"? Werden damit Unternehmen an sich ausgeschlossen? Ein Konzern ist nun einmal ein Unternehmenszusammenschluss. Aber ich glaube auch nicht, dass BWL Dein Kerngebiet ist.
Gut, sagen wir Unternehmen. Danke für den Hinweis. Aber zurück zum Thema, diese Einkommensteuer kann man ja einführen.

Nein, tut sie nicht. Höhere Produktion bedeutet eben bei wachsender Produktivität nicht MEHR Arbeit.
Da bei dieser Frage anscheinend alle auf dem Schlauch stehen, hier ein einfaches Rechenbeispiel:

Eine Firma produziert Autos. Dabei kann ein Arbeiter beim derzeitigen Stand pro Tag 10 Autos herstellen. Die Firma beschäftigt 100 Arbeiter, stellt also täglich 1000 Autos her.
Nun erhöht eine neue Methode die Effizienz um 100%, dass jeder Arbeiter nun 20 Autos/Tag herstellen kann.
In Fall A erhöht die Firma die Produktion, ob sinnvoll oder nicht, lassen wir außen vor, um 100%, das heißt, die Zahl der beschäftigten Arbeiter bleibt bei 100.
In Fall B wird die Produktion nicht erhöht. Da jeder Arbeiter das Doppelte schafft, brauchen wir nur noch halb so viele, also 50.

Preisfrage: In welchem Fall gibt es mehr Arbeit?

Wirklich? Auf einmal geht es um Grundbedürfnisse? Es gibt also nur noch Bauern und Erben?
Jetzt geht es um Grundbedürfnisse, weil es eine andere Frage ist.


Auch diese Aussage ist falsch.
Nein, Geld hat nur Tauschwert. Wenn man nichts tauschen kann, ist dieser Wert 0.
Und wenn man denen das Plus wegnimmt oder zuviel Plus wegnimmt, wandern die nach Osteuropa, Asien oder sonstwohin ab und wir hier schauen alle in die Röhre. Tausendfach schon so geschehen.
In der Tat. So etwas müsste man also global durchsetzen. Frage: Funktioniert ein Kommunismus regional?

Wenn Niemand arbeitet, gewinnt Niemand was.

Allerdings wären unsere Vorfahren bei dieser Einstellung nicht von den Bäumen runtergekommen. Vielleicht noch nicht einmal dem Ozean entstiegen, das war nämlich Arbeit...
Exakt. Es geht nirgendwo ohne Arbeit. Sprich, das Argument, man brauche Arbeit, damit der Kapitalismus funktioniert, ist wertlos.

Und was ist mit der Dienstleistung? Ist die nichts mehr wert?
Sicher, aber kein Geld. Und wenn niemand arbeitet, wo sollen dann Dienstleistungen herkommen?
Zumal ich einfach keinen Bock habe für dich zu googeln, wenn du so schlau werden willst wie ich, kannst su auch was arbeiten.
Erstens hat Bildung nichts mit Intelligenz zu tun, und zweitens bist du der, der will, dass ich schlauer werde. Aber schon in Ordnung, ich glaube dir.
Eben das ist ja nicht der Fall. Ein ideales Marktgleichgewicht ist nicht zu erreichen. Der Zweck der Produktion ist und bleibt maßlos.
Es ist also nicht sinnvoll, soviel zu produzieren, wie die Leute wollen?

Allgemeinwohl ist Täuschung. In Wirklichkeit hast du einander ausschließende, widersprüchliche Interessen, den Klassengegensatz, der bislang noch immer von niemandem geleugnet wurde und den ich daher immernoch nicht weiter erläutern musste.
Welche Interessen schließen sich denn zum Beispiel aus, die es nicht im Kommunismus tun?

Wie Lord Cracker bereits richtig erklärt hat: Mit überflüssiger Arbeit ist niemandem geholfen.
Überflüssige Arbeit wird aber auch der Kapitalist nicht geben.

Diese Arbeit dient aber nicht dem Gewinn, nicht der Erzeugung von Tauschwert, sondern der Erzeugung von zum Überleben notwendigen und darüber hinaus von Luxus, also von Gebrauchswert. Im Kapitalismus ist die Erzeugung von Gebrauchswert nur die dingliche Voraussetzung von Tauschwert, nicht der Zweck der Produktion, dieser ist: Mehr Geld.
Gebrauchswert ist auch Gewinn. Zumindest habe ich den Gewinn so definiert verwendet. Zur Arbeit an sich siehe oben.

Also doch von schwachsinnigen Jobs.
Wenn die erhöhte Produktion schwachsinnig ist.
Wenn man einer Firma die Mehrwertabschöpfung verbieten möchte, kann man sich die ganze Farce auch gleich sparen.
Das meinte ich nicht. Aber wenn man einen Teil davon nimmt . . .

Wieso wird hier eigentlich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt?

Das scheitert an der Empirie und der Logik. Das Beispiel mit der Rationalisierung sollte klar machen, dass auch ohne mehr menschliche Arbeit mehr produziert werden kann. Das ist evident, konzentrier dich lieber auf etwas anderes und hör auf, ein totes Pferd zu reiten.
Oh man, wieso kapiert keiner, dass es um die relative Arbeit geht, relativ zur gleichen Arbeit nur ohne Produktionssteigerung? Vielleicht schafft mein Rechenbeispiel ja Klarheit. Außerdem lässt sich Rationalisierung nicht ewig führen, irgendwo kommt man an Grenzen, die man überwinden muss.

Wie gesagt: Die Frage stellt sich aber niemand, natürlich wird gearbeitet. Weniger bei mehr Produktion wäre besser.
Jemand hat gesagt, dass der Kapitalismus ohne Arbeit nicht funktioniert. Da stellt sich dann natürlich die Frage.

Schon merkwürdig, wie ihr alle meine Aussagen aus dem Zusammenhang reißt.
Also an alle: Bitte denkt über alles im Zusammenhang nach.
 

Lord Cracker

Gast
Wenn man Steuern auf das Plus macht, kann man die entsprechend anpassen. Erläutere doch mal bitte, wieso das nicht ginge.
Weil der Anreiz überhaupt ein Unternehmen zu unterhalten weg fällt, wenn der mögliche Gewinn abgeschöpft wird - außerdem würde eine übermäßige Besteuerung

Die höheren Löhne könnten sie genausogut in die Preise einrechnen, aber wenn sie die Preise erhöhen könnten, wieso tun sie das nicht schon jetzt?
Weil aufgrund der Einkommensstruktur keine höheren Preise zu erzielen sind. Schau' Dir mal KICK und die Klientel von KICK an - da arbeitet der Aufstocker damit der Aufstocker Klamotten kaufen gehen kann. Heb' die Löhne an, die Produkte werden teuerer, die Menschen werden wieder da kaufen, wo sie einen angemessenen Gegenwert erhalten und Unternehmen wie KICK können den Laden dicht machen. Hier braucht es also ein Marktregularium um die entarteten Auswüchse abzufangen.

Gut, sagen wir Unternehmen. Danke für den Hinweis. Aber zurück zum Thema, diese Einkommensteuer kann man ja einführen.
Es gibt keine "Einkommenssteuer" für Unternehmen, weil Unternehmen keine Einkommen haben. Der Rest steht 1:1 bei der Frage der Besteuerung der Unternehmensgewinne weiter oben. Es war auch eher eine Fangfrage...

Preisfrage: In welchem Fall gibt es mehr Arbeit?
Es gibt in beiden Fällen gleich viel Arbeit...nur nicht die gleiche Anzahl an Menschen, die selbige verrichten. Vielleicht sollten wir noch mal den Begriff "Arbeit" definieren, hm?
 

Orestikon

Gast
Es ist also nicht sinnvoll, soviel zu produzieren, wie die Leute wollen?
Doch, nichts anderes sage ich.
Das ist im Kapitalismus aber nicht der Fall, da wird so viel produziert, wie irgendwie möglich, mehr als irgendjemand wollen oder kaufen kann, was in Überproduktionskrisen mündet.

Welche Interessen schließen sich denn zum Beispiel aus, die es nicht im Kommunismus tun?
Du kaufst ein Brötchen für 0,20€, der Bäcker würde es dir aber lieber für 0,21€ verkaufen.
Du gehst für 1000€ arbeiten, würdest aber lieber für 1050€ arbeiten gehen.
Der Hotelier wählt FDP und findet, sie macht zu wenig für sein Gewerbe, alle anderen finden, sie macht zu viel.

Überflüssige Arbeit wird aber auch der Kapitalist nicht geben.
Das stimmt in dem Sinne, dass es ihm irgendwann zu teuer wird und er es einstellt. Überflüssige Arbeit ist wohl eher ein Phänomen des Sozialstaates, den du als Lösung propagierst.

Gebrauchswert ist auch Gewinn. Zumindest habe ich den Gewinn so definiert verwendet. Zur Arbeit an sich siehe oben.
Nein, Gebrauchswert ist irgendetwas nützliches. Gewinn ist Erlös abzüglich Kosten.
Du kannst Begriffe nicht definieren, wie sie dir passen. Sonst versteht man dich nicht und kommt auf den Gedanken, du würdest von Dingen reden, von denen du nichts verstehst.

Das meinte ich nicht. Aber wenn man einen Teil davon nimmt . . .

Wieso wird hier eigentlich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt?
Siehe oben: Die Begriffe sind nicht beliebig. Wir können nicht erraten, was du meinst, du musst uns das sagen. Wenn du dabei scheiterst, liegt der Fehler bei dir, nicht bei uns.

Übrigens geht es dabei nicht darum, zu beweisen, dass du doof oder ungebildet bist (dass du überhaupt an dieser Diskussion teilnimmst, zeigt ja schon, dass du zumindest mehr auf dem Kasten hast als der Durchschnitt), sondern darum, zu zeigen, dass deine Aussagen falsch sind.

Oh man, wieso kapiert keiner, dass es um die relative Arbeit geht, relativ zur gleichen Arbeit nur ohne Produktionssteigerung? Vielleicht schafft mein Rechenbeispiel ja Klarheit. Außerdem lässt sich Rationalisierung nicht ewig führen, irgendwo kommt man an Grenzen, die man überwinden muss.
Hä?
Man kommt an Grenzen, die man überwinden muss, aber nicht kann?
Es tut mir Leid, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Wollen wir den Punkt lieber ungeklärt lassen? Das könnte anstrengend werden und ich möchte deine Worte auch nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.

Jemand hat gesagt, dass der Kapitalismus ohne Arbeit nicht funktioniert. Da stellt sich dann natürlich die Frage.
In Ordnung. Das ist eben nicht der Punkt: Der Punkt ist, dass Arbeit im Kapitalismus zur Produktion von Tauschwerten dient, nicht zur Produktion von Gebrauchswerten, diese sind lediglich dingliche Voraussetzung ersterer, aber nicht der Zweck der Produktion. Der ist wie gesagt Geld - Mehr Geld.

Auf deine Unterhaltung mit den anderen gehe ich nicht ein. Ich bin auch erstmal wieder unterwegs, sehn uns.
 
Irgendwer will was über Mathematik lernen. Über verschiedene Plattformen, z. B. Internet, Zeitung, schwarzes Brett, ect. sucht er dann nach einem Mathelehrer. Es melden sich einige Leute, und derjenige wird sich dann das aus seiner Sicht beste Angebot raussuchen.
Das wäre nicht Kommunismus, sondern Anarcho-Kapitalismus. Warum? Weil sich nur dann Leute melden, und Angebote machen, wenn sie auch etwas dafür bekommen. So ist nunmal das Gerechtigkeitsempfinden friedliebender Krämerseelen.

Friedliebende Krämerseelen? Ja, die gibt es en masse. Such Dir ein beliebiges Role Playing Game aus, seit damals bei Elite autonome Pixel-Piloten mit ihren Poligon-Grafik-Raumschiffen die Galaxis erkundeten, und Du wirst immer wieder auf zweierlei Archetypen von spielbaren Charakteren stoßen: den Krieger und den Händler. So ist die menschliche Natur. Beides steckt uns in den Genen.

Wenn Du etwas hast, was ich haben möchte, dann gibt es nur 3 Möglichkeiten, wie ich es bekommen kann:
1. ich besiege Dich im Kampf und nehme es Dir weg. Krieger nennen das die "ritterliche" Methode, Dinge zu bekommen.
2. ich schaue, ob ich etwas finde, was Du haben möchtest und ich Dir zum Tausch anbieten kann. Das kann Geld sein oder auch eine Dienstleistung. Händler nennen das die "ehrbare" Methode, Dinge zu bekommen.
3. ich bitte und bettle solange, bis Du es mir freiwillig, ohne Gegenleistung und ohne Widerstand gibst. Für Kinder ist diese Methode angemessen, wenn sie etwas von ihren Eltern wollen; für Gotteskinder ist sie angemessen, wenn sie etwas von Gott wollen; für Kommunisten ist es die einzige Methode, die übrigbleibt, wenn sie weder Feudalisten noch Kapitalisten werden wollen.

Die Option "Bettler" ist aber kein Spielbarer Charakter, weil kaum ein Mensch so gerne bettelt, daß er es auch noch in irgendeinem Spiel tun möchte. Wenn der Kommunismus nun alle Menschen zu Bettlern macht, werden die Menschen den Kommunismus ablehnen, wie sie es mit dem Sozialismus bereits getan haben.