Kommunismus <---> Kapitalismus

simpsons3

Gast
Klar. Atheisten können sehr gewissenhaft ein Vernichtungslager betreiben. Und wenn im Gebiß einer Leiche Zahngold gefunden wird, steckt ein gewissenhafter Atheist das nicht in die eigene Tasche, sondern liefert es gewissenhaft beim Lagerkommandanten ab.:mad:
Ja, wenn Gläubige Ungläubige sehen, dann kommt auch niemand auf die Idee, denjenigen zu ertränken, wegzusprengen oder die Zehennägel rauszuziehen, genau wie auch keine Gläubigen die Wissenschaftler zum Widerrufen zwingen.
 

Lord Cracker

Gast
Klar. Atheisten können sehr gewissenhaft ein Vernichtungslager betreiben. Und wenn im Gebiß einer Leiche Zahngold gefunden wird, steckt ein gewissenhafter Atheist das nicht in die eigene Tasche, sondern liefert es gewissenhaft beim Lagerkommandanten ab.:mad:
Oh man, die Platte hat mittlerweile Schlaglöcher...
 

Garlan der Kavalier

Gast
Weil der Anreiz überhaupt ein Unternehmen zu unterhalten weg fällt, wenn der mögliche Gewinn abgeschöpft wird - außerdem würde eine übermäßige Besteuerung
Kannst du den Satz noch zu Ende führen?
Wir reden von einem Teil des möglichen Gewinns. Der Rest bleibt übrig und ist ein Anreiz für das Unternehmen.

Weil aufgrund der Einkommensstruktur keine höheren Preise zu erzielen sind. Schau' Dir mal KICK und die Klientel von KICK an - da arbeitet der Aufstocker damit der Aufstocker Klamotten kaufen gehen kann. Heb' die Löhne an, die Produkte werden teuerer, die Menschen werden wieder da kaufen, wo sie einen angemessenen Gegenwert erhalten und Unternehmen wie KICK können den Laden dicht machen. Hier braucht es also ein Marktregularium um die entarteten Auswüchse abzufangen.
Das heißt, wenn die Löhne nicht ansteigen, kann man die Preise nicht erhöhen?

Es gibt in beiden Fällen gleich viel Arbeit...nur nicht die gleiche Anzahl an Menschen, die selbige verrichten. Vielleicht sollten wir noch mal den Begriff "Arbeit" definieren, hm?
Der Begriff wurde hier unterschiedlich gebraucht und es ergab sich kein Problem, bist du gekommen bist. Aus dem Sachzusammenhang ergibt sich ganz klar, dass Arbeit von Menschen gemeint ist, und du kannst ruhig davon ausgehen, dass die Arbeitszeiten gleich geblieben sind.

Aber hast du denn jetzt verstanden, was ich meinte?

Doch, nichts anderes sage ich.
Das ist im Kapitalismus aber nicht der Fall, da wird so viel produziert, wie irgendwie möglich, mehr als irgendjemand wollen oder kaufen kann, was in Überproduktionskrisen mündet.
Schon mal was von Angebot und Nachfrage gehört? Man produziert nur so viel, wie man auch verkaufen kann.


Du kaufst ein Brötchen für 0,20€, der Bäcker würde es dir aber lieber für 0,21€ verkaufen.
Du gehst für 1000€ arbeiten, würdest aber lieber für 1050€ arbeiten gehen.
Der Hotelier wählt FDP und findet, sie macht zu wenig für sein Gewerbe, alle anderen finden, sie macht zu viel.
Das Gemeinwohl besteht aus der bestmöglichen Kombination der Interessen, mehr geht auch im Kommunismus nicht. Der Unterschied liegt lediglich im Tauschmittel. Wenn in der Kommune 100 kg Schokolade produziert worden sind, und jeder der 1000 Einwohner will 250g haben . . .


Das stimmt in dem Sinne, dass es ihm irgendwann zu teuer wird und er es einstellt. Überflüssige Arbeit ist wohl eher ein Phänomen des Sozialstaates, den du als Lösung propagierst.
Den Zusammenhang nochmal für mich, bitte.

Nein, Gebrauchswert ist irgendetwas nützliches. Gewinn ist Erlös abzüglich Kosten.
Du kannst Begriffe nicht definieren, wie sie dir passen. Sonst versteht man dich nicht und kommt auf den Gedanken, du würdest von Dingen reden, von denen du nichts verstehst.
Auch ein neues Auto ist ein Gewinn, auch wenn es Gebrauch ist. Wir haben keine eindeutigen Definitionen, und wir können nicht jeden Begriff vorher klären. Im Optimalfall verstehen wir aus dem Kontext, was der andere meint. Ansonsten müssen wir die Begriffe klären, dass jeder weiß, was der andere meint. Egal, ob man dasselbe verwendet.


Siehe oben: Die Begriffe sind nicht beliebig. Wir können nicht erraten, was du meinst, du musst uns das sagen. Wenn du dabei scheiterst, liegt der Fehler bei dir, nicht bei uns.
Okay, da es anscheinend nicht so einfach für euch ist, aus ungenauen Aussagen den Sinn zu extrahieren, werde ich versuchen, mich in Zukunft genauer auszudrücken.
Übrigens geht es dabei nicht darum, zu beweisen, dass du doof oder ungebildet bist (dass du überhaupt an dieser Diskussion teilnimmst, zeigt ja schon, dass du zumindest mehr auf dem Kasten hast als der Durchschnitt), sondern darum, zu zeigen, dass deine Aussagen falsch sind.
Genau. Ich hielt es für unsaubere rhetorische Tricks, jetzt weiß ich, dass dem nicht so war. Danke übrigens für das Kompliment.

Man kommt an Grenzen, die man überwinden muss, aber nicht kann?
Es tut mir Leid, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Wollen wir den Punkt lieber ungeklärt lassen? Das könnte anstrengend werden und ich möchte deine Worte auch nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.
Wenn man die Effizienz beliebig steigern könnte, würde man nur noch einen Angstellten pro Firma brauchen. Man kann aber nur mit Verbesserungen effizienter werden, die nicht aus dem Ärmel zu schütteln sind (Grenzen), die man aber oft überwinden kann, wenn man sich Gedanken macht. Weil jede Effizienzsteigerung im Kapitalismus die Gewinnspanne optimiert, denkt jeder Betrieb jederzeit darüber nach. Aber es gelingt halt nicht immer, Innovationen wie der Webstuhl werden nicht jeden Tag gemacht.
Wenn nun eine Firma die Produktion steigert, wird das nicht immer mit Effizienzsteigerung funktionieren, weil die nicht immer geht. Wenn man es nun kann, würde der Betrieb auch die Effizienz steigern, wenn er nicht die Produktion erhöht, um geringere Ausgaben zu haben.
Was die Streichung von Arbeitsplätzen bedeutet. Wenn man aber die Produktion erhöht, werden dementsprechend weniger Arbeitsplätze gestrichen. Also hat man insgesamt mehr Arbeit.

Wenn dir das nicht weitergeholfen hat, lassen wir das Thema so stehen.


In Ordnung. Das ist eben nicht der Punkt: Der Punkt ist, dass Arbeit im Kapitalismus zur Produktion von Tauschwerten dient, nicht zur Produktion von Gebrauchswerten, diese sind lediglich dingliche Voraussetzung ersterer, aber nicht der Zweck der Produktion. Der ist wie gesagt Geld - Mehr Geld.
Mag sein. Aber darum geht es nicht. Der einzige Grund, warum ich über die Arbeit oder nicht geredet habe, war, dass irgendjemand gesagt hat, dass der Kapitalismus ohne Arbeit nicht funktioniert.
 

Lord Cracker

Gast
Kannst du den Satz noch zu Ende führen?
Könnte ich - aber mir wurde langweilig :D

Wir reden von einem Teil des möglichen Gewinns. Der Rest bleibt übrig und ist ein Anreiz für das Unternehmen.
Interessant...damit hätten wir dann genau das, was wir nun auch haben ;)

Das heißt, wenn die Löhne nicht ansteigen, kann man die Preise nicht erhöhen?
Richtig. Oder wer soll das alles noch kaufen?

Der Begriff wurde hier unterschiedlich gebraucht und es ergab sich kein Problem, bist du gekommen bist. Aus dem Sachzusammenhang ergibt sich ganz klar, dass Arbeit von Menschen gemeint ist, und du kannst ruhig davon ausgehen, dass die Arbeitszeiten gleich geblieben sind.
Du meinst mit "Arbeit von Menschen" halt einfach nur "Stellen". Das ist mir viel zu wenig. Eine "Stelle" zu haben ist noch nichts Erstrebenswertes.
 

Orestikon

Gast
@Behrenard:

Friedliebende Krämerseelen? Ja, die gibt es en masse. Such Dir ein beliebiges Role Playing Game aus, seit damals bei Elite autonome Pixel-Piloten mit ihren Poligon-Grafik-Raumschiffen die Galaxis erkundeten, und Du wirst immer wieder auf zweierlei Archetypen von spielbaren Charakteren stoßen: den Krieger und den Händler. So ist die menschliche Natur. Beides steckt uns in den Genen.
Die Natur des Menschen aus archetypischen Klassen in einem Onlinespiel zu schließen ist sehr gewagt.

Krieger und Händler stecken Menschen nicht in den Genen. Das Konzept des Tausches ist erstens eine bewußte Denkleistung, zweitens überhaupt nicht universell in jeder Kultur vorzufinden, wie sie es sein müsste.
Es ist völlig unplausibel, dass Tausch und Krieg, die Kultur bereits voraussetzen, in der Natur liegen sollen.

Klar. Atheisten können sehr gewissenhaft ein Vernichtungslager betreiben. Und wenn im Gebiß einer Leiche Zahngold gefunden wird, steckt ein gewissenhafter Atheist das nicht in die eigene Tasche, sondern liefert es gewissenhaft beim Lagerkommandanten ab.
Witzig, die Kriegernaturen, die die Händlernaturen um ihr Zahngold erleichtert haben, haben sich ebenfalls auf die Menschennatur berufen, um ihr Massenmorden zu rechtfertigen.

Und die katholische Kirche hat sie dann über die Rattenlinien vor dem Zugriff der Siegermächte geschützt. Muss an deren Atheismus gelegen haben.

@Kavalier:

Schon mal was von Angebot und Nachfrage gehört? Man produziert nur so viel, wie man auch verkaufen kann.
Und wieviel das ist, weiß man vorher? Aber ja: Man produziert tatsächlich nicht für's Lager, man plant.
Angebot und Nachfrage ist ein unbrauchbares Modell. Es gibt ja keinen idealen Markt und keinen Homo Oeconomicus.

Das Gemeinwohl besteht aus der bestmöglichen Kombination der Interessen, mehr geht auch im Kommunismus nicht. Der Unterschied liegt lediglich im Tauschmittel. Wenn in der Kommune 100 kg Schokolade produziert worden sind, und jeder der 1000 Einwohner will 250g haben . . .
Es gibt im Kommunismus keine Tauschmittel.
Wenn jeder Einwohner 250g Schokolade haben will, dann muss man wohl mehr produzieren.

Den Zusammenhang nochmal für mich, bitte.
Ein Staat kann Steuern benutzen, um Arbeiten zu finanzieren, die ein Kapitalist sich nicht leisten würde, weil sie unprofitabel sind. Die Steuern bezieht der Staat aus Arbeit, die profitabel ist und dadurch weniger profitabel wird.

Auch ein neues Auto ist ein Gewinn, auch wenn es Gebrauch ist. Wir haben keine eindeutigen Definitionen, und wir können nicht jeden Begriff vorher klären. Im Optimalfall verstehen wir aus dem Kontext, was der andere meint. Ansonsten müssen wir die Begriffe klären, dass jeder weiß, was der andere meint. Egal, ob man dasselbe verwendet.
Nein, Gewinn wird das Auto erst, wenn es getauscht wird und der Erlös dabei größer ist als die Kosten.
Wir haben nicht nur eindeutige Definitionen, wir haben sogar die Möglichkeit, die Welt, wie wir sie erleben, nicht nur zu definieren, sondern begrifflich zu bestimmen. Das können wir im Rahmen dieser Diskussion tatsächlich nicht, aber das sollte einen nicht dazu verleiten, falsche Begriffe zu verwenden, damit wiederholt man Fehler, damit ist keinem geholfen.
Ja, wir müssen die Begriffe klären, wenn sie unklar sind.

Mag sein. Aber darum geht es nicht. Der einzige Grund, warum ich über die Arbeit oder nicht geredet habe, war, dass irgendjemand gesagt hat, dass der Kapitalismus ohne Arbeit nicht funktioniert.
Ist das falsch?

Wenn dir das nicht weitergeholfen hat, lassen wir das Thema so stehen.
Ja, vielleicht ergibt das morgen mehr Sinn für mich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sieh dazu meine Idee, die Firmen abhängig vom Lohn der Mitarbeiter zu besteuern, sodass höhere Löhne sich für den größten Kapitalisten lohnen.
Das widerspricht aber dem Konzept der "Besteuerung nach Leidensfähigkeit": heute muß die Firma überproportional mehr Lohnsteuern abführen, wenn sie ihre Leute gut bezahlt! Letztlich läuft Deine Idee auf eine Abschaffung der Steuerprogression hinaus. (Oder in letzter Konsequenz sogar auf eine Abschaffung aller Steuern und Abgaben auf den Faktor Arbeit - nicht, daß die Idee an sich schlecht wäre, aber sie widersprich nunmal dem "Mafia-Prinzip", immer dort an meisten herauszupressen, wo am meisten zu holen ist.)
 

Lord Cracker

Gast
Neuerdings zahlen Firmen hier Lohnsteuern in Deutschland. Das ist ja aufregend o_O
 
Der zynische Spruch, dass es den Leuten einfach an Ideen fehlt oder dass sie mal arbeiten gehen sollen, sollte am besten mit Bildern von Hunger und Armut gekontert werden, den hungrigen Massen in der Dritten Welt fehlen wohl einfach nur die Ideen und die Arbeit, daher auch die dünnen Ärmchen. Aber so viel Pathos muss man gar nicht erst auspacken, man könnte allerdings.
Es fehlt ihnen mitnichten an Ideen, es fehlt nur oft an der Freiheit diese umzusetzen und an der Rechtssicherheit, bei der Umsetzung der Ideen nicht willkürlich schikaniert zu werden:
http://www.maxeiner-miersch.de/kapitalismus_von_unten.htm
 
Neuerdings zahlen Firmen hier Lohnsteuern in Deutschland. Das ist ja aufregend o_O
Ich schrub nicht "zahlen" sondern "abführen". Zahlen tut letztendlich weder die Firma noch der Mitarbeiter, sondern der Kunde, der das fertige Produkt kauft. Wenn Du ein Produkt nach Amerika verkaufst, dann zahlt ein Amerikaner auch die Lohnsteuer, die das deutsche Finanzamt auf Dein Geschäftsführergehalt erhebt. Aber je mehr Geschäftsführernettogehalt Du Dir gönnst, desto mehr Bruttogehalt mußt Du verbuchen und desto mehr Lohnsteuer muß Deine Firma darauf an das Finanzamt abführen, deswegen kann es für Dich durchaus sinnvoll sein, nicht zu unbescheiden zuzulangen.
 

Lord Cracker

Gast
Ich schrub nicht "zahlen" sondern "abführen". Zahlen tut letztendlich weder die Firma noch der Mitarbeiter, sondern der Kunde, der das fertige Produkt kauft.
Es ändert nichts daran, dass die Steuerart LOHNSTEUER lediglich auf LÖHNE erhoben wird und daher ausschließlich auf die Einkommen aus unselbständiger Arbeit erhoben wird - und von der Firma lediglich direkt an das Finanzamt abgeführt wird, anstatt es erst dem Mitarbeiter zu überweisen und der führt es dann ab.
 
Rationalisierung ist das ersetzen menschlicher Arbeitskraft durch machinelle. Dadurch wird die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit für eine Ware gesenkt, die Folge ist, dass der Lohn sinkt.
Die "gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit" ist außerhalb des marxistischen Elfenbeinturms irrelevant. Relevant sind die "notwendigen Produktionskosten des günstigsten Massenanbieters", und wenn die sinken, dann sinkt nicht der Lohn bei diesem Anbieter, sondern der Marktpreis des Produktes - weswergen sich dann mehr Leute dieses Händi oder wasauchimmer leisten können.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Das widerspricht aber dem Konzept der "Besteuerung nach Leidensfähigkeit": heute muß die Firma überproportional mehr Lohnsteuern abführen, wenn sie ihre Leute gut bezahlt! Letztlich läuft Deine Idee auf eine Abschaffung der Steuerprogression hinaus. (Oder in letzter Konsequenz sogar auf eine Abschaffung aller Steuern und Abgaben auf den Faktor Arbeit - nicht, daß die Idee an sich schlecht wäre, aber sie widersprich nunmal dem "Mafia-Prinzip", immer dort an meisten herauszupressen, wo am meisten zu holen ist.)
Ob dieses Konzept aber nun so gut ist? Ganz davon abgesehen, dass nicht der die höchsten Löhne zahlt, der am meisten einnimmt, sondern der, der am wenigsten kapitalistisch denkt. Und je höher die Löhne, desto geringer der Gewinn des Arbeitgebers. Ich könnte das noch weiter ausführen, verzichte aber.
 

Orestikon

Gast
Die "gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit" ist außerhalb des marxistischen Elfenbeinturms irrelevant.
Schon klar, wenn das verstanden wäre, wären ja am Ende alle Marxisten und wo kämen wir da nur hin.

Edit:

Ganz davon abgesehen, dass nicht der die höchsten Löhne zahlt, der am meisten einnimmt, sondern der, der am wenigsten kapitalistisch denkt.
Nein, die Lohnhöhe korreliert gut mit der gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Ausbildungszeit.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Orestikon

Gast
Löhne orientieren sich, um mal an kapitalistischer Oberfläche zu kratzen, daran, wie lange die Ausbildung für eine Tätigkeit dauert. Das nennt man dann "qualifizierte Arbeit", die ist dem Kapitalisten mehr Wert als unqualifizierte Arbeit. In vollkommener Übereinstimmung mit marxistischer Elfenbeinturmtheorie: Die Ware Arbeitskraft ist umso mehr wert, je länger man brauchte, um sie in den Bildungsfabriken der Universitäten und Berufsschulen zu produzieren.
 

simpsons3

Gast
Es ändert nichts daran, dass die Steuerart LOHNSTEUER lediglich auf LÖHNE erhoben wird und daher ausschließlich auf die Einkommen aus unselbständiger Arbeit erhoben wird - und von der Firma lediglich direkt an das Finanzamt abgeführt wird, anstatt es erst dem Mitarbeiter zu überweisen und der führt es dann ab.
Die "Steuerart Lohnsteuer" gibt es garnicht. Die Lohnsteuer ist eine Erhebungsart der Einkommensteuer, die ESt ist wiederum eine Steuerart.


Weißt du, wie das mit der Lohnsteuer abläuft?

Der Arbeitgeber hat mit dir in deinem Arbeitsvertrag ein Monatsgehalt vereinbart, beispielsweise 1.600,- €. Darauf fallen nach § 32a EStG unter Berücksichtigung des Arbeitnehmerpauschbetrags und des Sonderausgabenpauschbetrags Steuern in Höhe von knapp 200,- €/Monat an, außerdem noch Sozialabgaben, das sind dann nochmal 330,- €.
Der Arbeitgeber zahlt dir dann am Monatsende keine 1.600,- €, sondern "nur" 1.070,- €. Die 200,- € an ESt, die du nicht ausgezahlt bekommst, die führt dein Arbeitgeber an Lohnsteuern ans Finanzamt ab. Das passiert dann zwölf Mal im Jahr, jeden Monat führt dein Chef 200,- € an das FA ab, im ganzen Jahr also 2.400,- €.

Am Jahresende (bzw. im Frühling des darauf folgenden Jahres, bis zum 31. Mai oder in Einzelfällen mit verlängerter Frist noch etwas später) machst du dann deine Einkommensteuererklärung. Darin steht, dass du soundsoviel Euro an Einkommensteuern zahlen musst, für deinen 1.600-Euro-Job sind das in etwa 2.390,- €, gegebenenfalls hast du noch andere Einkünfte, zum Beispiel aus selbstständiger Arbeit, aus anderer nicht-selbstständiger Arbeit, aus Kapitalvermögen, aus VuV oder ganz andere Einkünfte. Aber ignorieren wir diese anderen Einkünfte und behaupten einfach mal, du hättest nur die Steuerschuld von 2.390,- €.
Das Finanzamt liest dann deine Steuererklärung, schaut in seinen Akten/Daten nach und stellt fest: "Der Herr Cracker hat uns ja im Laufe des Jahres ja schon 2.400,- € gezahlt, muss aber nur 2.390,- € zahlen." Also bekommst du noch 10,- € vom Staat zurück, am Ende ist die tatsächlich gezahlte Lohnsteuer


Also echt, Lord Cracker, ich dachte, du gehst schon viel länger arbeiten als ich, ich hab bisher noch nie Einkünfte über dem ESt-Freibetrag gehabt (das wird 2012 aber vermutlich der Fall sein). Muss ich dir echt erklären, wie das abläuft? Aber du hast mit deinen sonstigen Ausführung natürlich recht, nur das Wort "Steuerart" gefällt mir nicht. :)