Kommunismus <---> Kapitalismus

simpsons3

Gast
Darum geht es im ganzen Thread nicht. Aber ihr jongliert hier so göttlich mit steuerrechtlichen Begriffen umher. Hat überhaupt jemand von euch mal in irgendwelche Steuergesetzbücher oder die Abgabenordnung geschaut? Ich glaube kaum.

Ach so, ich muss mich auch korrigieren: Das war nicht auf den letzten Seiten, sondern ein paar Seiten vorher der Fall. ;) Und im Grunde warst du derjenige, der am meisten Ahnung von der Materie hat (oder zumindest derjenige, der seine Ahnung am besten zum Besten gegen hat). Also nichts für Ungut!

Ach so, eins noch:

Ich schrub nicht "zahlen" sondern "abführen". Zahlen tut letztendlich weder die Firma noch der Mitarbeiter, sondern der Kunde, der das fertige Produkt kauft.
Das ist schlicht falsch. Du redest hier von allem möglichen, aber nicht von der Lohnsteuer. Darf ich dich darüber in Kenntnis setzen, dass du die Lohnsteuer mit der Umsatzsteuer verwechselst?
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Löhne orientieren sich, um mal an kapitalistischer Oberfläche zu kratzen, daran, wie lange die Ausbildung für eine Tätigkeit dauert. Das nennt man dann "qualifizierte Arbeit", die ist dem Kapitalisten mehr Wert als unqualifizierte Arbeit. In vollkommener Übereinstimmung mit marxistischer Elfenbeinturmtheorie: Die Ware Arbeitskraft ist umso mehr wert, je länger man brauchte, um sie in den Bildungsfabriken der Universitäten und Berufsschulen zu produzieren.
Schön, das stimmt. Aber das ist irrelevant. Denn das sind wieder verschiedene Jobarten, aber hier geht es um den Vergleich der Zahlung bei gleichen Jobs.
 

pimpplayer24

Gast
Also echt, Lord Cracker, ich dachte, du gehst schon viel länger arbeiten als ich, ich hab bisher noch nie Einkünfte über dem ESt-Freibetrag gehabt (das wird 2012 aber vermutlich der Fall sein). Muss ich dir echt erklären, wie das abläuft? Aber du hast mit deinen sonstigen Ausführung natürlich recht, nur das Wort "Steuerart" gefällt mir nicht. :)
Nur mal eine kleine Randbemerkung
Bist du nicht gerade erst 16 geworden ? Mir war so....:confused:
Oder beziehst du jetzt dein Wissen durch deine Ferienjobs ? :)
Du hast doch mit solchen Dingen noch nie in der Praxis was zu tun gehabt !
Korrigiere mich,falls ich mich irre !
 

Orestikon

Gast
Schön, das stimmt. Aber das ist irrelevant. Denn das sind wieder verschiedene Jobarten, aber hier geht es um den Vergleich der Zahlung bei gleichen Jobs.
Hier ist der Lohn selbstverständlich nach oben hin eben doch durch den Gewinn des Kapitalisten begrenzt. Er kann nicht mehr zahlen als er hat. Er könnte schon, aber es gibt keinen Grund, warum er das tun sollte.

Diese geringen Schwankungen um den Durschnitt sind aber auch nicht weiter wichtig. Die meisten Kapitalisten versprechen sich durch den höheren Lohn einen Zugriff auf mehr mögliche Arbeiter, die er dann besser nach ihren Qualifikationen selektieren kann. Mit Philanthropie hat das wenig zu tun, auch wenn ich nicht ausschließe, dass es das auch gibt.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Hier ist der Lohn selbstverständlich nach oben hin eben doch durch den Gewinn des Kapitalisten begrenzt. Er kann nicht mehr zahlen als er hat. Er könnte schon, aber es gibt keinen Grund, warum er das tun sollte.

Diese geringen Schwankungen um den Durschnitt sind aber auch nicht weiter wichtig. Die meisten Kapitalisten versprechen sich durch den höheren Lohn einen Zugriff auf mehr mögliche Arbeiter, die er dann besser nach ihren Qualifikationen selektieren kann. Mit Philanthropie hat das wenig zu tun, auch wenn ich nicht ausschließe, dass es das auch gibt.
Kann gut sein. Aber dennoch wird jeder Kapitalist die Löhne so niedrig halten, dass er den maximalen Gewinn damit erzielen kann. Wenn er nicht eine ordentliche Gewinnspanne hat, ist die Firma der Pleite nahe. Die Löhne werden ab da nicht mit dem Gewinn des Umternehmens steigen, es sei denn, es gibt Prämien. Die nicht in der Niedriglohnsteuer mit einwirken sollten.
 
Du kaufst ein Brötchen für 0,20€, der Bäcker würde es dir aber lieber für 0,21€ verkaufen.
Du gehst für 1000€ arbeiten, würdest aber lieber für 1050€ arbeiten gehen.
Also wie sich manche Leute den Kapitalismus vorstellen, das ist so dumm, daß es schon wieder lustig ist. Man bekommt geradezu den Eindruck, "der Kapitalismus" wäre ein menschenfeindliches, wildes Land, ganz weit weg von unserer Realität.

Wenn ich zum Bäcker gehe, um Brötchen zu kaufen, dann feilsche ich doch nicht um 20 Cent oder 21 Cent. Der Bäcer schreibt einen Preis dran, den er angemessen findet, und entweder finde ich denselben Preis ebenfalls angemessen, dann kaufe ich das Brötchen, oder ich finde ihn unangemessen, dann kaufe ich es nicht. Für ein Schoko-Wuppi von Kamps finde ich 1€ durchaus angemessen, und bekomme dann sogar noch 1 Cent zurück, weil die Verkäuferin kein Trinkgeld annimmt! DAS ist die Realität der bundesdeutschen Marktwirtschaft.

Mir ist es dabei völlig schnurz, was der "durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitsaufwand" wäre, ein Wuppi zu backen. Für mich persönlich wäre der Aufwand der, erstmal meinen Mini-Backofen irgendwo an Strom anzuschließen, dann einen Teigling mit Schokstückchen reinzutun und 20 Minuten zu vertrödeln, bis der eine Wuppi fertig gebacken ist - und das nur, weil ich in einem real-Markt mit einem Kamps drin gerade Appetit auf ein Wuppi bekommen habe. In denselben 20 Minuten hat der Bäcker 20 Wuppis verkauft und wieder 20 Wuppis im großen Ofen nachgebacken. Der individuelle Aufwand für den Bäcker ist also wesentlich kleiner als der individuelle Aufwand des selber-Backens für mich - der "durchschnittliche gesellschaftliche" Aufwand kann dagegen viel größer sein, weil es in der "Gesellschaft" sicher viele Leute gibt, die noch schlechter backen können als ich.

Jeder Brötchenkauf kommt also nur zustande, weil er ein Geschäft zum beiderseitigen Vorteil ist. Oder nach Adam Smith: weder der Wohltätigkeit des Bäckers, (noch seiner Verhandlungsschwäche, oder gar seiner Dummheit) verdanken wir unsere Brötchen, sondern nur schlicht und einfach seinem gesunden, wohlverstandenen Eigennutz.
 
Das ist schlicht falsch. Du redest hier von allem möglichen, aber nicht von der Lohnsteuer. Darf ich dich darüber in Kenntnis setzen, dass du die Lohnsteuer mit der Umsatzsteuer verwechselst?
Nein. Lohnsteuer und Umsatzsteuer werden zwar alle beide vom unternehmen abgeführt, aber die Umsatzsteuer taucht völlig transparent auf dem Kassenbon auf, während die Lohnsteuer irgendwo versteckt in den Lohnkosten verschwindet (als Teil der fiktiven Größe "Bruttolohn", die angeblich Eigentum des Arbeitnehmers sein soll, über die er aber zu keiner Zeit verfügen kann).

Bezahlt werden alle Kosten immer vom Endkunden. Wenn der nämlich nichts bezahlt, macht das Unternehmen keinen Umsatz, und dann gibt es garnichts zu besteuern - weder Löhne, noch Unternehmensgewinne, noch Dividenden.
 

Orestikon

Gast
Wenn ich zum Bäcker gehe, um Brötchen zu kaufen, dann feilsche ich doch nicht um 20 Cent oder 21 Cent. Der Bäcer schreibt einen Preis dran, den er angemessen findet, und entweder finde ich denselben Preis ebenfalls angemessen, dann kaufe ich das Brötchen, oder ich finde ihn unangemessen, dann kaufe ich es nicht. Für ein Schoko-Wuppi von Kamps finde ich 1€ durchaus angemessen, und bekomme dann sogar noch 1 Cent zurück, weil die Verkäuferin kein Trinkgeld annimmt! DAS ist die Realität der bundesdeutschen Marktwirtschaft.
Du denkst also, der Preis wäre eine Sache, die du oder der Händler im Griff hätte?
Preis und noch viel wichtiger Wert sind keine Fragen der Ware, die da gekauft werden soll, sie sind den Waren nicht eigen, sie sind Produkte einer Relation, nämlich der Tauschbeziehung zwischen den Waren. Ob du einen Preis angemessen findest oder nicht, ist vollkommen irrelevant, so kommen Preise nicht Zustande, sondern durch Tausch.

Warum erscheint dir der Euro denn angemessen? Du tust so, als wäre das selbstverständlich. Dabei ist es lediglich naiv, das kratzt noch nicht mal an der Oberfläche.

Dass du Trinkgeld zum Maßstab der Wirtschaft machen möchtest, ist dann schon wieder so absurd, dass ich mich frage, ob du das überhaupt ernst meinst oder in Wirklichkeit nur einen Strohmann für mich aufstellen willst, damit ich möglichst problemlos bürgerliche Borniertheit vorführen kann. So einfach musst du es mir gar nicht machen.

Mir ist es dabei völlig schnurz, was der "durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitsaufwand" wäre, ein Wuppi zu backen. Für mich persönlich wäre der Aufwand der, erstmal meinen Mini-Backofen irgendwo an Strom anzuschließen, dann einen Teigling mit Schokstückchen reinzutun und 20 Minuten zu vertrödeln, bis der eine Wuppi fertig gebacken ist - und das nur, weil ich in einem real-Markt mit einem Kamps drin gerade Appetit auf ein Wuppi bekommen habe. In denselben 20 Minuten hat der Bäcker 20 Wuppis verkauft und wieder 20 Wuppis im großen Ofen nachgebacken. Der individuelle Aufwand für den Bäcker ist also wesentlich kleiner als der individuelle Aufwand des selber-Backens für mich - der "durchschnittliche gesellschaftliche" Aufwand kann dagegen viel größer sein, weil es in der "Gesellschaft" sicher viele Leute gibt, die noch schlechter backen können als ich.

Jeder Brötchenkauf kommt also nur zustande, weil er ein Geschäft zum beiderseitigen Vorteil ist. Oder nach Adam Smith: weder der Wohltätigkeit des Bäckers, (noch seiner Verhandlungsschwäche, oder gar seiner Dummheit) verdanken wir unsere Brötchen, sondern nur schlicht und einfach seinem gesunden, wohlverstandenen Eigennutz.
Du hast Recht, die Genese des Wertes ist dir Schnurz, er konstituiert sich auch ohne deinen Willen, der Wert braucht dich nicht, um sich selbst zu setzen.
Ich habe doch zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass unser Gesellschaftssystem eines ist, das einem Willen unterliegt. Es unterliegt selbstverständlich nur der gesellschaftlichen Objektivität.

Deine Ausführungen zum Wertgesetz, die es eher bestätigen als widerlegen, führen keineswegs zu dem Schluss, dass hier etwas zu beidseitigem Vorteil geschehen würde. Was du erklärst, ist lediglich die Notwendigkeit der Arbeitsteilung, aber keinesfalls, warum es notwendig sein sollte, die Produkte und die Produktion über den Tausch zu vermitteln. Es ist evident, dass der Käufer immer einen niedrigeren Preis zahlen möchte als der Verkäufer verlangen möchte, ein unauflösbarer Interessenkonflikt. Der Grund, weshalb man sich doch auf einen Preis einigt, ist die Konkurrenz zwischen den Verkäufern. Du bist nur deshalb bereit, 1€ für wasauchimmer zu bezahlen, weil kein Verkäufer da ist, der es für 0,95€ verkauft und aus keinem anderen Grund - die Genese des Wertes geht dabei vollkommen an dir vorbei.

Dass du das ganze für selbstverständlich hälst und dir darüber zu keinem Zeitpunkt Gedanken machst - würde ja eh nix ändern - ist mir durchaus bewusst. Dir auch?
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Die Beispiele in dem von Behrenard zitierten Absatz kann man auf das Interesse jedes Menschen reduzieren, möglichst wohlhabend im weitesten Sinne zu sein. Das konkurriert natürlich, lässt sich aber doch miteinander vereinbaren, wenn z. B. der Staat regulierend eingreift.

Und es wäre auch im Kommunismus nicht abgeschafft. Jeder würde immer noch möglichst viel Schokolade oder ein Boot haben wollen. Was der Kommunismus eher abschafft, ist die Bereitschaft einiger, etwas dafür zu tun . . .
 

Orestikon

Gast
Wo ist denn mein Verständnisproblem?

Bisher hast du nur kommuniziert, dass das Wertgesetz dir egal ist, weil du die Preise für ein Brötchen angemessen findest. Das verstehe ich soweit, ich finde es sogar sehr zentral, dass dir sowas egal ist.
 
Du bist nur deshalb bereit, 1€ für wasauchimmer zu bezahlen, weil kein Verkäufer da ist, der es für 0,95€ verkauft
Unsinn. Ich bin bereit, 1€ zu bezahlen, weil "selbermachen" einem Aufwand von 10€ entsprechen würde, und 1€ damit verglichen spottbillig ist. Arbeitsteilung ist klasse, aber es gibt grundsätzlich nur 2 Möglichkeiten, Arbeitsteilung zu organisieren:

1. quid pro quo, ich leiste für Dich, Du leistest für mich. Schon sind wir beim Tausch, und damit schnurstracks in der Marktwirtschaft.

2. der Feudalherr entscheidet, welcher seiner Leibeigenen welche Tätigkeit durchführt. Das ist Kommandowirtschaft, wie sie auch in marxistisch regierten Staaten gängig war.

Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Entweder ist das Verhältnis von Geben und Bekommen symmetrisch oder assymetrisch. Entweder entscheiden 2 Vertragspartner frei, ob sie einen Vertrag abschließen wollen oder nicht, oder eine "höhere Instanz" zwingt sie, "das Plansoll zu erfüllen". Fairness und Ehrlichkeit oder Macht und Gewalt, Krämer oder Krieger, darauf läuft es hinaus.
 
Bisher hast du nur kommuniziert, dass das Wertgesetz dir egal ist, weil du die Preise für ein Brötchen angemessen findest.
Das Gravitationsgesetz existiert. Laß Deine Maus vom Tisch fallen, und sie bewegt sich in Richtung Fußboden.

Das "Wertgesetz" ist eine Fiktion. Nicht der "durchschnittliche gesellschaftliche Aufwand" entscheidet über den Preis eines Brötchens, sondern der konkrete, individuelle Aufwand des jeweiligen Bäckers.
 

Lord Cracker

Gast
Ich dachte immer, der Preis würde sich - außerhalb staatlicher Eingriffe - frei am Markt bestimmen und sich vor allem durch Angebot und Nachfrage regeln. Aber gut...hier haben wir offensichtlich ein paar andere Wirtschaftstheoretiker am Werk...
 

simpsons3

Gast
Der Bäcer schreibt einen Preis dran, den er angemessen findet, und entweder finde ich denselben Preis ebenfalls angemessen, dann kaufe ich das Brötchen, oder ich finde ihn unangemessen, dann kaufe ich es nicht.
Stell dir folgende Situation vor: Du hast tierisch Hunger, aber nur 19 Cent. Der günstigste Bäcker verlangt 20 Cent für ein Brötchen. Auch DAS ist Marktwirtschaft in Deutschland. Plötzlich hast du nur zwei Möglichkeiten: Entweder verhungern oder mit dem Bäcker feilschen. Wenn der Bäcker aber nicht feilschen will (oder aus betrieblichen Gesichtspunkten nicht noch weiter runter gehen kann), dann musst du wohl oder übel verhungern. Sind 20 Cent dann immer noch angemessen, nur weil dein Nachbar sie angemessen findet?

Bezahlt werden alle Kosten immer vom Endkunden. Wenn der nämlich nichts bezahlt, macht das Unternehmen keinen Umsatz, und dann gibt es garnichts zu besteuern - weder Löhne, noch Unternehmensgewinne, noch Dividenden.
Achso, das ist dann ja wieder was anderes. Dann werden ja alle Steuern vom Endkunden bezahlt, auch die Kirchensteuer, KFZ-Steuer und derartige Scherze.

Ich dachte immer, der Preis würde sich - außerhalb staatlicher Eingriffe - frei am Markt bestimmen und sich vor allem durch Angebot und Nachfrage regeln. Aber gut...hier haben wir offensichtlich ein paar andere Wirtschaftstheoretiker am Werk...
Bullshit. Du lebst wohl irgendwo außerhalb der Galaxis. Wenn du E.T. triffst, grüß ihn von mir.
Fährst du Auto?

Wenn ja, dann wüsstest du, dass spätestens hier dein schönes Angebot-und-Nachfrage-treibens-miteinander-Einmaleins zu Ende ist: Die Nachfrage ist IMMER da. Wer sich ein Auto kauft, der muss zwangsweise tanken, er hat keine Wahl außer vielleicht den Wagen stehen zu lassen. Was aber vielleicht bedeutet, dass er nicht mehr arbeiten gehen kann.
Die Nachfrage ist unabhängig vom Preis, demzufolge ist der Preis unabhängig vom der Nachfrage und vom Angebot.
Ich hab vor paar Jahren mal eine OPEC(?)-Erklärung gefunden, warum der Benzinpreis steigt. Wenn ich das wieder finde, dann poste ich es hier. Höheres Angebot führt zwangsweise zu höheren Preisen! Die Mineralölkonzerne können mit den Preisen machen, was sie wollen.
 

Lord Cracker

Gast
Wenn ja, dann wüsstest du, dass spätestens hier dein schönes Angebot-und-Nachfrage-treibens-miteinander-Einmaleins zu Ende ist: Die Nachfrage ist IMMER da.
Um Dein restliches Geseiere an dieser Stelle einfach mal abzukappen...ein Anbieteroligopol hat nun einmal die Möglichkeit, die "freie Preisbildung" einseitig zu umgehen. Aber ich will Deine Wirtschaftskenntnisse hier auch nicht an die absoluten Grenzen treiben.

Wer sich ein Auto kauft, der muss zwangsweise tanken, er hat keine Wahl außer vielleicht den Wagen stehen zu lassen. Was aber vielleicht bedeutet, dass er nicht mehr arbeiten gehen kann.
Die Nachfrage ist unabhängig vom Preis, demzufolge ist der Preis unabhängig vom der Nachfrage und vom Angebot.
Und in einem "normalen" Marktmodell gäbe es eine Vielzahl unterschiedlicher Anbieter für dieses komplementäre Gut. So kannst Du das prima zum Beispiel auf dem Mobilfunkmarkt betrachten...

Höheres Angebot führt zwangsweise zu höheren Preisen!
Weshalb die OPEC immer gerne die Fördermenge reduziert, wenn sie mit dem Weltmarktpreis nicht mehr zufrieden sind.

Du schreibst schon wieder nur Kappes.
 

simpsons3

Gast
Um Dein restliches Geseiere an dieser Stelle einfach mal abzukappen...ein Anbieteroligopol hat nun einmal die Möglichkeit, die "freie Preisbildung" einseitig zu umgehen. Aber ich will Deine Wirtschaftskenntnisse hier auch nicht an die absoluten Grenzen treiben.
Sicher hat das auch was mit dem Oligopol zu tun. Daher müsste es eigentlich das höchste Ziel der Politik sein, diese Oligopolbindung zu unterdrücken oder alternativ den Preis gesetzlich niedrig zu halten.

Das Problem ist einfach folgendes: Es geht nicht mehr um Angebot und Nachfrage, da die Nachfrage nicht sonderlich schwankt. Wer sich einen Benziner gekauft hat, der fährt ihn, bis er ihn verkauft oder der Benziner Schrott ist.
Wenn er den Benziner weiterverkauft, juckt dass Shell nicht besonders, dann gibt halt jemand anderes Geld für Benzin aus. Wenn der Wagen kaputt ist, dann liegt es am Käufer, ob er sich nen neuen Öl-basierenden Motor kauft oder auf Alternativen umsteigt.

Aber: Alternativen zum Öl stecken sowieso noch in den Kinderschuhen und wären für mich - obwohl ich es nicht mag, Öl zu verbrennen, dafür ist Öl viel zu wertvoll - nicht marktreif. Wer kauft sich schon einen Wagen, wenn er mit dem Wagen ein paar hundert Kilometer weit kommt und dann im Wagen übernachten darf, damit der am nächsten Morgen aufgeladen ist? Hier muss viel Geld investiert werden.

Und in einem "normalen" Marktmodell gäbe es eine Vielzahl unterschiedlicher Anbieter für dieses komplementäre Gut. So kannst Du das prima zum Beispiel auf dem Mobilfunkmarkt betrachten...
Leider ist es mit galaktischen Ausgaben verbunden, Öl zu fördern. Wer Öl nicht selber fördert, muss es kaufen, um es zu verkaufen. Du hast sicher recht, ein offenerer Markt würde hier einiges bringen. Dieser ist jedoch nach den Grundsätzen der Marktwirtschaft nicht zu erreichen. :)

Weshalb die OPEC immer gerne die Fördermenge reduziert, wenn sie mit dem Weltmarktpreis nicht mehr zufrieden sind.
Natürlich gibt es auch noch andere Faktoren des Ölpreises. Spekulanten, ect, und natürlich hat das Angebot auch Auswirkungen. Aber warum ist die OPEC nicht zufrieden mit dem Weltpreis? Eben wegen den Spekulanten (oder wegen Währungsunregelmäßigkeiten), daher muss man gelegentlich nachhelfen.
Eine kurzfristig steigende Produktionsmenge hat die Steigerung des Ölpreises zu Folge, weil die Nachfrage nicht in gleichem Maße steigen kann (falls doch, hat man irgendwann das Problem eines zu geringen Angebots). Ergo fallen Lagergebühren an. :D Tschuldigung, nicht meine Idee, sondern die der OPEC.
 
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Jukuhu

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Natürlich gibt es auch noch andere Faktoren des Ölpreises. Spekulanten, ect, und natürlich hat das Angebot auch Auswirkungen. Aber warum ist die OPEC nicht zufrieden mit dem Weltpreis? Eben wegen den Spekulanten (oder wegen Währungsunregelmäßigkeiten), daher muss man gelegentlich nachhelfen.
Eine kurzfristig steigende Produktionsmenge hat die Steigerung des Ölpreises zu Folge, weil die Nachfrage nicht in gleichem Maße steigen kann (falls doch, hat man irgendwann das Problem eines zu geringen Angebots). Ergo fallen Lagergebühren an. :D Tschuldigung, nicht meine Idee, sondern die der OPEC.
Nach deiner Erklärung steigen die Preise also IMMER?^^
 

simpsons3

Gast
Nach deiner Erklärung steigen die Preise also IMMER?^^
Nicht immer, kurzfristige Senkungen sind möglich. Aber sieh dir den mittel- bis langfristigen Trend an. Womöglich noch Jahre vor dem Peak Oil, vielleicht auch schon ein paar Monate danach (das wird die Zukunft zeigen) kennt der Ölpreis nur eine Richtung: Nach oben!

Ich denk da immer an Markus: "Kost Benzin auch Drei Mark Zehn, scheißegal, es wird schon gehn!" Exakt so kalkulieren die Mineralölkonzerne. 3,10 D-Mark, das sind 1,58 Euro. Damals, in den frühen 80ern, hat man "Ich will Spass" gehört und sich innerlich schon gewünscht, Markus in die Geschlossene zu stecken. Knapp 1,60 Euro für ein Literchen Benzin? Geisteskrank! Heute, im Jahr 2011, gab es schon Tage, an denen Tankstellen mit Benzinpreisen von 1,60 Euro ein Verlustgeschäft machen würden.

Der Benzinpreis steigt, von kurzfristigen globalpolitisch begründeten Schwankungen einmal abgesehen.