Kommunismus <---> Kapitalismus

Lord Cracker

Gast
Ausgerechnet den Ölmarkt als Beispiel abführen zu wollen...komm, sprechen wir doch über die Eisenbahn. Meine Güte...
 

Jukuhu

Gast
Nicht immer, kurzfristige Senkungen sind möglich. Aber sieh dir den mittel- bis langfristigen Trend an. Womöglich noch Jahre vor dem Peak Oil, vielleicht auch schon ein paar Monate danach (das wird die Zukunft zeigen) kennt der Ölpreis nur eine Richtung: Nach oben!

Ich denk da immer an Markus: "Kost Benzin auch Drei Mark Zehn, scheißegal, es wird schon gehn!" Exakt so kalkulieren die Mineralölkonzerne. 3,10 D-Mark, das sind 1,58 Euro. Damals, in den frühen 80ern, hat man "Ich will Spass" gehört und sich innerlich schon gewünscht, Markus in die Geschlossene zu stecken. Knapp 1,60 Euro für ein Literchen Benzin? Geisteskrank! Heute, im Jahr 2011, gab es schon Tage, an denen Tankstellen mit Benzinpreisen von 1,60 Euro ein Verlustgeschäft machen würden.

Der Benzinpreis steigt, von kurzfristigen globalpolitisch begründeten Schwankungen einmal abgesehen.

Wenn du die Kosten umrechnest ist Autofahren heute billiger als zu der Zeit. Würden unsere Löhne auch steigen und nicht nur die in anderen EU-Ländern bis sie auf unserem Niveau sind, sähe es noch günstiger aus :)

Hier mal ein alter Bild-Link dazu

Klickedieklick
 

Indie Fresse

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Das Gravitationsgesetz existiert. Laß Deine Maus vom Tisch fallen, und sie bewegt sich in Richtung Fußboden.

Das "Wertgesetz" ist eine Fiktion. Nicht der "durchschnittliche gesellschaftliche Aufwand" entscheidet über den Preis eines Brötchens, sondern der konkrete, individuelle Aufwand des jeweiligen Bäckers.

Weißt du warum das Wertgesetz WERTgesetz heißt ?
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ich würde sagen, das Wertgesetz besagt, dass etwas kostet, wieviel es wert ist, sprich, wieviel jemand dafür geben will.

Nur meine Meinung.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ich glaube nicht an dieses Gesetz. Der Wert ist das, was man dafür geben will.
Mit der Arbeitszeit hat das nichts zu tun. Das ist der Aufwand, aber bekanntlich lohnt sich der nicht immer.

Wozu braucht man überhaupt Wert, wenn man sich einfach alles nimmt, was man will?
 

Bloodhunter

Gast
Ich glaube nicht an dieses Gesetz.

Es ist herzlich egal, an was du glaubst und an was nicht. Von mir aus glaub an den Weihnachtsmann.

Es gibt ein Wertgesetz und von genau dem war hier die Rede.

Ich würde sagen, das Wertgesetz besagt

An dieser Stelle bist du ja bereits darauf eingegangen, mit einem schrecklichen "Ich glaub zu wissen, dass ich nichts weiss aber trotzdem Unsinn blubber"-Fail.

Und es ist eben nicht "Ich glaube", "Ich schätze" oder "Ich vermute", sondern "Ich lese die Definition und danach weiss ich".

Der Wert ist das, was man dafür geben will.

Auch das ist falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wert_(Wirtschaft)

Ihr solltet endlich mal damit aufhören, mit Begriffen um euch zu werfen deren Definition ihr nicht kennt. Erkundigt euch lieber ein Mal zu viel als ständig Unsinn zu blubbern.

Mit der Arbeitszeit hat das nichts zu tun. Das ist der Aufwand, aber bekanntlich lohnt sich der nicht immer.

Auch das ist falsch. Siehe Link.

Wozu braucht man überhaupt Wert, wenn man sich einfach alles nimmt, was man will?

Weil eine Kapitalgesellschaft Dinge wie die Definition des Wertes eines Gegenstand benötigt, da ohne einen Wert kein vernünftiger Tauschhandel möglich ist.

Man kann sogar noch weiter gehen und sagen, dass selbst Steinzeitmenschen den Begriff des Wertes benötigten. Immerhin war doch hoffentlich keiner von denen so blöd, einen Stein gegen 10 Fische einzutauschen. Das ist einfach unverhältnismäßig und daher so nicht brauchbar in einer Gesellschaft in der nicht jeder jeden bescheißen soll.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Es ist herzlich egal, an was du glaubst und an was nicht. Von mir aus glaub an den Weihnachtsmann.
Das ist als Naturgesetz klassifiziert worden. Ich glaube aber nicht, dass dieses Naturgesetz existiert. Ich glaube, dass es Fiktion ist.

An dieser Stelle bist du ja bereits darauf eingegangen, mit einem schrecklichen "Ich glaub zu wissen, dass ich nichts weiss aber trotzdem Unsinn blubber"-Fail.
Der Unterschied bestand darin, dass letzteres eine Alternative zum meiner Meinung nach falschen Wertgesetz darstellt

Der österreichischen Schule zufolge nicht.
Ihr solltet endlich mal damit aufhören, mit Begriffen um euch zu werfen deren Definition ihr nicht kennt. Erkundigt euch lieber ein Mal zu viel als ständig Unsinn zu blubbern.
Der Wertbegriff ist kein Begriff, den man einfach definieren kann, weil es verschiedene Meinungen gibt, was er aussagt -> Ich halte die Definition, die du meinst, für falsch.

Weil eine Kapitalgesellschaft Dinge wie die Definition des Wertes eines Gegenstand benötigt, da ohne einen Wert kein vernünftiger Tauschhandel möglich ist.
Ich dachte, wir reden über den Kommunismus.
Man kann sogar noch weiter gehen und sagen, dass selbst Steinzeitmenschen den Begriff des Wertes benötigten. Immerhin war doch hoffentlich keiner von denen so blöd, einen Stein gegen 10 Fische einzutauschen. Das ist einfach unverhältnismäßig und daher so nicht brauchbar in einer Gesellschaft in der nicht jeder jeden bescheißen soll.
Anscheinend braucht man ja kein solches Gesetz, da die Steinzeitmenschen, wie du sagtest, auch ohne klar kommen. Die denken sich: "Ist mir der Stein wirklich die 10 Fische wert. Wenn man nämlich das Gesuchte auch selber herstellen kann. Aber nichtdestotrotz ist der Wert das, was es ihm wert ist.
Wenn ich nun sehe, dass ich aufwandsmäßig bei diesem Geschäft einen Verlust machen würde, würde ich das Gesuchte selber herstellen. In diesem Fall ist in der Tat der Aufwand entscheidend für den Tauschwert.

Aber kommen wir nun zu Fall zwei: Ich bekomme etwas zum Tausch angeboten, was ich mangels Geschick, Ressourcen, Produktionsmittel oder was auch immer nicht selbst herstellen kann, zumindest nicht mit vergleichbarem Aufwand. Hier denke ich nun nicht an den Aufwand, sondern was ich für den Nutzen zu geben bereit bin.
Dieser Fall ist in unserer Gesellschaft vorherrschend, weil moderne Produktionsmittel fast immer eine hohe Differenz zwischen dem Aufwand des Anbieters und des Interessenten herrscht.
 

Orestikon

Gast
Unsinn. Ich bin bereit, 1€ zu bezahlen, weil "selbermachen" einem Aufwand von 10€ entsprechen würde, und 1€ damit verglichen spottbillig ist. Arbeitsteilung ist klasse, aber es gibt grundsätzlich nur 2 Möglichkeiten, Arbeitsteilung zu organisieren:

Ja, Arbeitsteilung senkt den Wert der Ware, weil die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit für die Produktion der Ware sinkt.

Wo ist der Widerspruch zum Wertgesetz?

1. quid pro quo, ich leiste für Dich, Du leistest für mich. Schon sind wir beim Tausch, und damit schnurstracks in der Marktwirtschaft.

2. der Feudalherr entscheidet, welcher seiner Leibeigenen welche Tätigkeit durchführt. Das ist Kommandowirtschaft, wie sie auch in marxistisch regierten Staaten gängig war.

Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Entweder ist das Verhältnis von Geben und Bekommen symmetrisch oder assymetrisch. Entweder entscheiden 2 Vertragspartner frei, ob sie einen Vertrag abschließen wollen oder nicht, oder eine "höhere Instanz" zwingt sie, "das Plansoll zu erfüllen". Fairness und Ehrlichkeit oder Macht und Gewalt, Krämer oder Krieger, darauf läuft es hinaus.

Die höhere Instanz gibt es aber in zweierlei Hinsicht: Erstens in Gestalt des Staates, der die Rechtmäßigkeit des Tausches durch monopolisierung der Gewalt durchsetzt. Zweitens die Reproduktion des Menschen: Er muss essen, um zu leben, wenn er nichts zu essen hat, ist er also auf die Menschen angewiesen, die etwas davon produzieren. Wird diese Notwendigkeit über den Tausch und nicht über die Vernunft vermittelt, führt das zur Akkumulation: Derjenige, der nichts hat, kann sich die Konditionen, um etwas zu bekommen, nicht aussuchen, muss sich mit weniger zufrieden geben als es dem Wert seiner Arbeitskraft, die zu verkaufen er gezwungen ist, entsprechen würde.

Das "Wertgesetz" ist eine Fiktion. Nicht der "durchschnittliche gesellschaftliche Aufwand" entscheidet über den Preis eines Brötchens, sondern der konkrete, individuelle Aufwand des jeweiligen Bäckers.

Und es bleibt beim Glaubenssatz. Ich würde dagegen argumentieren, wenn es denn einen Ansatzpunkt geben würde.

Ich würde sagen, das Wertgesetz besagt, dass etwas kostet, wieviel es wert ist, sprich, wieviel jemand dafür geben will.

Nur meine Meinung.

Nein, das Wertgesetz besagt, dass der Wert einer Ware sich proportional zur gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit der Ware verhält. Preis kommt dann erst am Markt zustande und entspricht nicht notwendigerweise dem Wert, was alleine dadurch gezeigt ist, dass für identische Waren unterschiedliche Preise bezahlt werden können. Wert ist die Gesamtheit der Tauschrelationen einer Ware, Preis lediglich die Setzung eines angenommenen Wertes am Markt.

Ich glaube nicht an dieses Gesetz. Der Wert ist das, was man dafür geben will.
Mit der Arbeitszeit hat das nichts zu tun. Das ist der Aufwand, aber bekanntlich lohnt sich der nicht immer.

Wozu braucht man überhaupt Wert, wenn man sich einfach alles nimmt, was man will?

Es geht aber nicht um glauben und es geht nicht um deine Meinung, es geht um Wissenschaft.
Warum soll das nichts mit der Arbeitszeit zu tun haben? Wenn ich einen Arbeiter für 10€ die Stunde beschäftige und er 8 Stunden für eine Ware schuften muss, dann siehst du doch ein, dass der Wert dieser Ware mindestens 80€ betragen muss, um überhaupt den Arbeiter zu bezahlen, oder?
Der Wert ist nicht das, was man dafür geben will, dein Willen spielt für den Wert einer Ware keine Rolle, der Wert einer Ware entsteht in der Produktion und wird in der Zirkulation nur eingelöst.

Das ist als Naturgesetz klassifiziert worden. Ich glaube aber nicht, dass dieses Naturgesetz existiert. Ich glaube, dass es Fiktion ist.

Hast du für deinen Glauben auch Belege oder Argumente? Bisher kommt nur pauschale Abwehr.

Der Wertbegriff ist kein Begriff, den man einfach definieren kann, weil es verschiedene Meinungen gibt, was er aussagt -> Ich halte die Definition, die du meinst, für falsch.

Richtig, man kann es nicht einfach definieren. Das hast du aber gemacht, als du "deine Meinung" zum Wert ("was man zahlen will") vorgetragen hast.

Ich dachte, wir reden über den Kommunismus.

Nein, wenn wir von Wert reden, reden wir über den Kapitalismus.

Anscheinend braucht man ja kein solches Gesetz, da die Steinzeitmenschen, wie du sagtest, auch ohne klar kommen. Die denken sich: "Ist mir der Stein wirklich die 10 Fische wert. Wenn man nämlich das Gesuchte auch selber herstellen kann. Aber nichtdestotrotz ist der Wert das, was es ihm wert ist.

Die Geltung des Wertgesetzes einzufordern ist in der Tat nicht nötig, es entfaltet sich hinter dem Rücken der daran Beteiligten, sie müssen davon nichts wissen und sie müssen sich daran nicht halten, genau umgekehrt: Das Wertgesetz ist die Beschreibung der unbewusst bleibenden Bewegung der Gesellschaft, in ihrem gesellschaftlichen Handeln erst konstituiert sich das Wertgesetz.
Deine Definition von Wert taugt nichts, weil sie suggeriert, dass Wert eine Eigenschaft im einzelnen Tauschakt wäre. Der Tausch wird aber nicht elementar, sondern gesellschaftlich betrieben. Der Gedanke, ob dem Steinzeitmenschen 10 Fische einen Stein wert sind, wird er sich immer in Anbetracht dessen stellen, ob er auch 11 Fische für einen Stein bekommen würde, das bedeutet: Dieser Gedanke an Wert setzt die Praxis des Wertes bereits voraus und wird nicht erst im elementaren Tauschakt gesetzt.

Wenn ich nun sehe, dass ich aufwandsmäßig bei diesem Geschäft einen Verlust machen würde, würde ich das Gesuchte selber herstellen. In diesem Fall ist in der Tat der Aufwand entscheidend für den Tauschwert.

Was ist denn dein Verlust? Der eine Stein, oder der Fisch, den man noch zusätzlich bekommen könnte? Nichts davon, stattdessen ist es die Zeit, die du bräuchtest, um die Waren selbst herzustellen.

Aber kommen wir nun zu Fall zwei: Ich bekomme etwas zum Tausch angeboten, was ich mangels Geschick, Ressourcen, Produktionsmittel oder was auch immer nicht selbst herstellen kann, zumindest nicht mit vergleichbarem Aufwand. Hier denke ich nun nicht an den Aufwand, sondern was ich für den Nutzen zu geben bereit bin.
Dieser Fall ist in unserer Gesellschaft vorherrschend, weil moderne Produktionsmittel fast immer eine hohe Differenz zwischen dem Aufwand des Anbieters und des Interessenten herrscht.

Auch das was du als Aufwand bezeichnest ist nichts weiter als Zeit und damit eine Bestätigung und keine Widerlegung des Wertgesetzes.

Auf simpsons will ich nicht weiter eingehen, es ist mir zu deprimierend, mich damit zu beschäftigen, was heutzutage alles als Kommunist firmiert.
 
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Bloodhunter

Gast
Der österreichischen Schule zufolge nicht.

Dann ist die österreichische Schule entweder ziemlich dämlich oder du hast einfach nicht richtig aufgepasst.

Der Wertbegriff ist kein Begriff, den man einfach definieren kann, weil es verschiedene Meinungen gibt, was er aussagt -> Ich halte die Definition, die du meinst, für falsch.

1. Du hast bereits selbst eine Definition für den Wert aufgestellt.

2. Der wirtschaftliche Wert von Dingen hat eine feste Definition, die kann man nicht einfach ändern oder so. Das was du meinst, sind emotionale Werte. Du sprichst davon dass du deinen Teddy nicht für 20€ verkaufen würdest, weil du daran hängst, obwohl er wirtschaftlich gesehen nichtmal mehr 5€ wert ist.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Nein, das Wertgesetz besagt, dass der Wert einer Ware sich proportional zur gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit der Ware verhält. Preis kommt dann erst am Markt zustande und entspricht nicht notwendigerweise dem Wert, was alleine dadurch gezeigt ist, dass für identische Waren unterschiedliche Preise bezahlt werden können. Wert ist die Gesamtheit der Tauschrelationen einer Ware, Preis lediglich die Setzung eines angenommenen Wertes am Markt.
Der Wert ist das, was ich maximal bezahlen würde. Wenn der Händler es mir für weniger gibt, gerne.

Es geht aber nicht um glauben und es geht nicht um deine Meinung, es geht um Wissenschaft.
Warum soll das nichts mit der Arbeitszeit zu tun haben? Wenn ich einen Arbeiter für 10€ die Stunde beschäftige und er 8 Stunden für eine Ware schuften muss, dann siehst du doch ein, dass der Wert dieser Ware mindestens 80€ betragen muss, um überhaupt den Arbeiter zu bezahlen, oder?
Wenn die Ware weniger als 80€ wert ist, wird es nicht produziert werden, weil die Kosten den Wert übersteigen.

Der Wert ist nicht das, was man dafür geben will, dein Willen spielt für den Wert einer Ware keine Rolle, der Wert einer Ware entsteht in der Produktion und wird in der Zirkulation nur eingelöst.
Ein Stein hat für mich keinen Wert. Deshalb würde ich auch nichts dafür bezahlen. Unabhängig davon, ob er in 100 Stunden Arbeit rundgeschliffen wurde. Ein Auto ist mir mehr wert als ein Toaster. Ich würde für keinen Toaster 20.000€ ausgeben. Wenn die Produktion eines Toasters 20.000€ kosten würde, gäbe es ein Missverhältnis zwischen Wert und Aufwand.

Richtig, man kann es nicht einfach definieren. Das hast du aber gemacht, als du "deine Meinung" zum Wert ("was man zahlen will") vorgetragen hast.
Ich habe gesagt, warum ich es getan habe, es begründet. Was man nicht tun kann, ist, auf eine gängige Definition ohne Begründung zu verweisen.
Deine Definition von Wert taugt nichts, weil sie suggeriert, dass Wert eine Eigenschaft im einzelnen Tauschakt wäre. Der Tausch wird aber nicht elementar, sondern gesellschaftlich betrieben.
Ein Produkt kann für verschiedene Leute einen unterschiedlichen Wert haben.

Was ist denn dein Verlust? Der eine Stein, oder der Fisch, den man noch zusätzlich bekommen könnte? Nichts davon, stattdessen ist es die Zeit, die du bräuchtest, um die Waren selbst herzustellen.
Genau. Hat es einen bestimmten Grund, dass du das nochmal hervorgehoben hast?

Auch das was du als Aufwand bezeichnest ist nichts weiter als Zeit und damit eine Bestätigung und keine Widerlegung des Wertgesetzes.
Richtig, der Aufwand hängt von der Zeit ab. Aber inwiefern es meine Aussage ändert, ist mir unklar. Was bestätigt dein Wertgesetz, wenn ich sage, der Wert hängt nicht von der Zeit(Aufwand) ab?
 

Orestikon

Gast
Der Wert des Teddybärs richtet sich nur danach, wie viel jemand dafür zu zahlen bereit wäre.

Das ist nicht der Wert, ein abstrakt-allgemeines, das ist der Preis, ein konkret-elementares. Es handelt sich um den Preis eines Teddybären in einem elementaren Tauschakt, der Wert des Teddybären ist aber durch die Tauschrelationen zu allen anderen Waren der Gesellschaft bestimmt.

Edit: Als einfache Widerlegung, ich wäre dazu bereit, für einen Kaugummi 50€ auszugeben, nur wegen der Genugtuung, dich zu widerlegen. Das würde am Wert des Kaugummis und für welchen Preis er gewöhnlich gehandelt wird nichts ändern, das heißt, der Wert hat nichts mit meiner Bereitschaft, viel zu zahlen, zu tun. Alles, was das man an meiner Bereitschaft, viel zu zahlen, an Erkenntnis herausschlagen könnte, wäre, dass ich ein gehässiger Volltrottel bin. ;) /Edit

Man kann einen Teddbären gegen einen Rock, gegen 2 Bananen, gegen 5 Steine und gegen 50 Fische tauschen: Diese Relation ist der Wert, genauer, der Tauschwert. Der Wert einer Ware richtet sich nicht nach den Dingeigenschaften der Ware und nicht nach dem Verhältnis konkreter Menschen zu einer konkreten Ware, der Wert ist abstrakt und allgemein das Resultet der gesamten Tauschbeziehungen einer Gesellschaft.

Die Wirtschaftslehre versucht das mit "Angebot und Nachfrage" zu fassen, betrachtet damit aber nur die Zirkulation und übersieht, dass die Modelle des Idealen Marktes spätestens im Arbeitsmarkt in einer Weise von der Realität abstrahieren, dass in ihren Theorien keine Wahrheit mehr übrig bleibt. Das zeigt sich daran, dass die modernen Wirtschaftslehren konsequent am Mehrwert scheitern, im idealen Markt von Angebot und Nachfrage kommt der nicht vor, weshalb die empirische Äußerung des Mehrwerts - die Akkumulation - als zufällige Abweichung in Folge der Preiselastizität und geschickt ausgenutzter Grenzkostenberechnung erscheint.

Der Wert ist das, was ich maximal bezahlen würde. Wenn der Händler es mir für weniger gibt, gerne.

S.o., dein Willen spielt in der Genese des Wertes keine Rolle.

Wenn die Ware weniger als 80€ wert ist, wird es nicht produziert werden, weil die Kosten den Wert übersteigen.

Richtig, wenn die Tauschbeziehungen es nicht hergeben, dass die Ware für mehr als 80€ verkauft wird, wird die Produktion nicht stattfinden. Man sieht: Wert ist nichts, was der Ware eigen ist. Die Ware ist lediglich Bedingung des Mehrwerts: Es wird nur das produziert, was nach Bezahlung des Arbeiters noch einen Mehrwert verspricht. Mit dem Willen des Käufers hat das nicht zu tun.

Ein Stein hat für mich keinen Wert. Deshalb würde ich auch nichts dafür bezahlen. Unabhängig davon, ob er in 100 Stunden Arbeit rundgeschliffen wurde. Ein Auto ist mir mehr wert als ein Toaster. Ich würde für keinen Toaster 20.000€ ausgeben. Wenn die Produktion eines Toasters 20.000€ kosten würde, gäbe es ein Missverhältnis zwischen Wert und Aufwand.

Warum kostet ein Auto denn so viel und ein Toaster so wenig? Weil es mehr Arbeit erfordert, ein Auto zu bauen als einen Toaster. Deshalb kosten Toater auch keine 20.000€, das hat nichts damit zu tun, dass du die nicht bezahlen würdest. Du würdest, wenn du reich genug wärst, aber daran liegt es nicht, sondern an der gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit zur Produktion des Toasters.

Ich habe gesagt, warum ich es getan habe, es begründet. Was man nicht tun kann, ist, auf eine gängige Definition ohne Begründung zu verweisen.

Nein, du hast nur zur Kenntnis gegeben, dass Wert "deiner Meinung nach" etwas anderes ist als das, was andere darunter verstehen.
Das müssen wir aber nicht totdiskutieren, was Wert ist, habe ich oben skizziert, wir können jetzt alle über das gleiche Thema reden.

Ein Produkt kann für verschiedene Leute einen unterschiedlichen Wert haben.

Da redest du nur über die Bereitschaft zum Kauf.
Wenn ich satt bin, dann kaufe ich mir für 20€ kein Rührei mit Speck. Wenn ich Hunger hätte, würde ich mir das vielleicht überlegen.
Damit berührt man aber nicht den Wert: Das Rührei in meinem Beispiel ist wahrscheinlich deshalb so teuer, weil der Kellner und der Koch eine Menge Arbeit da rein stecken müssen. Mit mir hat der Wert des Rühreis nichts zu tun, der hohe Wert des Rühreis hält mich nur davon ab, es auch wirklich zu kaufen.

Genau. Hat es einen bestimmten Grund, dass du das nochmal hervorgehoben hast?

Richtig, der Aufwand hängt von der Zeit ab. Aber inwiefern es meine Aussage ändert, ist mir unklar. Was bestätigt dein Wertgesetz, wenn ich sage, der Wert hängt nicht von der Zeit(Aufwand) ab?

Du widersprichst dir. Meinst du, dass du gesagt hast, dass Wert von der Zeit abhängt oder dass er nicht von der Zeit abhängt? Gesagt hast du, dass er von der Zeit abhängt und das bestätigt das Wertgesetz. Ich wollte darauf hinaus, dass deine Ausführungen zum Aufwand, also letzten Endes zur Zeit, das Wertgesetz (übrigens nicht "mein" Wertgesetz) bestätigen und dich damit widerlegen.
 
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Garlan der Kavalier

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Das ist nicht der Wert, ein abstrakt-allgemeines, das ist der Preis, ein konkret-elementares. Es handelt sich um den Preis eines Teddybären in einem elementaren Tauschakt, der Wert des Teddybären ist aber durch die Tauschrelationen zu allen anderen Waren der Gesellschaft bestimmt.
Du sagst also, dass der Wert sich durch die Gesamtheit der zugemessenen Werte ergibt. Kann auch sein.
Edit: Als einfache Widerlegung, ich wäre dazu bereit, für einen Kaugummi 50€ auszugeben, nur wegen der Genugtuung, dich zu widerlegen. Das würde am Wert des Kaugummis und für welchen Preis er gewöhnlich gehandelt wird nichts ändern, das heißt, der Wert hat nichts mit meiner Bereitschaft, viel zu zahlen, zu tun. Alles, was das man an meiner Bereitschaft, viel zu zahlen, an Erkenntnis herausschlagen könnte, wäre, dass ich ein gehässiger Volltrottel bin.
Dann hat der Kaugummi für dich nicht nur den Wert als wohlschmeckendes Luxusgut, sondern auch den Wert, mich widerlegt zu haben. Wenn dir das 49,50€ wert ist. . . Fazit: Du bist in der Tat ein gehässiger Volltrottel;)
Man kann einen Teddbären gegen einen Rock, gegen 2 Bananen, gegen 5 Steine und gegen 50 Fische tauschen: Diese Relation ist der Wert, genauer, der Tauschwert. Der Wert einer Ware richtet sich nicht nach den Dingeigenschaften der Ware und nicht nach dem Verhältnis konkreter Menschen zu einer konkreten Ware, der Wert ist abstrakt und allgemein das Resultet der gesamten Tauschbeziehungen einer Gesellschaft.
Der Tauschwert in einem normierten System kann vom eigentlichen Wert abweichen. Wenn der Teddybär sowohl für mich als auch für meinen Handelspartner mehr wert ist, können wir übereinkommen, den Teddybären gegen 10 Bananen, 17 Steine oder 123 Fische zu tauschen. Wenn das nicht geht, behalte ich vielleicht lieber den Teddy.
Die Wirtschaftslehre versucht das mit "Angebot und Nachfrage" zu fassen, betrachtet damit aber nur die Zirkulation und übersieht, dass die Modelle des Idealen Marktes spätestens im Arbeitsmarkt in einer Weise von der Realität abstrahieren, dass in ihren Theorien keine Wahrheit mehr übrig bleibt. Das zeigt sich daran, dass die modernen Wirtschaftslehren konsequent am Mehrwert scheitern, im idealen Markt von Angebot und Nachfrage kommt der nicht vor, weshalb die empirische Äußerung des Mehrwerts - die Akkumulation - als zufällige Abweichung in Folge der Preiselastizität und geschickt ausgenutzter Grenzkostenberechnung erscheint.
Das hat mich jetzt zum Grübeln über Angebot und Nachfrage gebracht.


Richtig, wenn die Tauschbeziehungen es nicht hergeben, dass die Ware für mehr als 80€ verkauft wird, wird die Produktion nicht stattfinden. Man sieht: Wert ist nichts, was der Ware eigen ist. Die Ware ist lediglich Bedingung des Mehrwerts: Es wird nur das produziert, was nach Bezahlung des Arbeiters noch einen Mehrwert verspricht. Mit dem Willen des Käufers hat das nicht zu tun.
Mit dem Willen des Käufers hat zu tun, ob dieser Mehrwert zustande kommt.
Der Wert spielt so unmittelbar in den Tauschwert hinein.
Warum kostet ein Auto denn so viel und ein Toaster so wenig? Weil es mehr Arbeit erfordert, ein Auto zu bauen als einen Toaster. Deshalb kosten Toater auch keine 20.000€, das hat nichts damit zu tun, dass du die nicht bezahlen würdest. Du würdest, wenn du reich genug wärst, aber daran liegt es nicht, sondern an der gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit zur Produktion des Toasters.
Ich kaufe keinen Toaster für 20.000, weil er das nicht wert ist.


Da redest du nur über die Bereitschaft zum Kauf.
Wenn ich satt bin, dann kaufe ich mir für 20€ kein Rührei mit Speck. Wenn ich Hunger hätte, würde ich mir das vielleicht überlegen.
Damit berührt man aber nicht den Wert: Das Rührei in meinem Beispiel ist wahrscheinlich deshalb so teuer, weil der Kellner und der Koch eine Menge Arbeit da rein stecken müssen. Mit mir hat der Wert des Rühreis nichts zu tun, der hohe Wert des Rühreis hält mich nur davon ab, es auch wirklich zu kaufen.
Nein, der hohe Tauschwert des Rühreis liegt daran, dass die Leute es kaufen. Wenn sie es für 50€ kaufen, kann das Restaurant auch für 50€ verkaufen. Wenn sie maximal für 2€ kaufen würden, was den Aufwand von Koch und Kellner nicht aufwiegt, wird es nicht weiter für 20€ verkauft, sondern die Produktion eingestellt.


Du widersprichst dir. Meinst du, dass du gesagt hast, dass Wert von der Zeit abhängt oder dass er nicht von der Zeit abhängt? Gesagt hast du, dass er von der Zeit abhängt und das bestätigt das Wertgesetz.
Nein, das habe ich nicht gesagt. Falls doch, Link bitte und ich habe mich verschrieben. Ich werde meine Aussage dann korrigieren.
Ich wollte darauf hinaus, dass deine Ausführungen zum Aufwand, also letzten Endes zur Zeit, das Wertgesetz (übrigens nicht "mein" Wertgesetz) bestätigen und dich damit widerlegen.
Es ist das Wertgesetz, das du für richtig hältst. Ich dagegen halte ein anderes für richtig. Um das zu differenzieren, habe ich von "dein" gesprochen. Wenn dir die Bezeichnung nicht passt, mach einen Alternativvorschlag.

Mal was ganz anderes. Was hat das ganze eigentlich noch mit dem Kommunismus zu tun?
 

Orestikon

Gast
Dann hat der Kaugummi für dich nicht nur den Wert als wohlschmeckendes Luxusgut, sondern auch den Wert, mich widerlegt zu haben. Wenn dir das 49,50€ wert ist. . . Fazit: Du bist in der Tat ein gehässiger Volltrottel

War an Lord Cracker gerichtet, nicht an dich. ;)

Eine Widerlegung ist keine Ware und hat daher keinen Wert. Du musst da trennen: Wert ist hier nicht im alltagssprachlichen Sinne von etwas Hohem und Gutem zu verstehen, sondern ausschließlich als ökonomische Kategorie des Warenwertes.

Mit dem Willen des Käufers hat zu tun, ob dieser Mehrwert zustande kommt.

In aller Regel scheitert das daran, dass der Käufer kaufen muss. Ich kann mir nicht aussuchen, dass ich etwas essen muss und ich kann mir nicht aussuchen, dass ich nur über den Tausch da ran komme.

Ich kaufe keinen Toaster für 20.000, weil er das nicht wert ist.

Wäre er das wert, hättest du das Geld und würdest es nicht für etwas anderes brauchen, dann würdest du kaufen. Aber du hast recht: Da er keine 20.000€ wert ist - was sich aus der Arbeitszeit in der Produktion erklärt - wirst du ihn auch nicht für 20.000€ kaufen.

Koks und !§#$%&? sind auch überteuert, das läuft alles unter Luxus.

Nein, der hohe Tauschwert des Rühreis liegt daran, dass die Leute es kaufen. Wenn sie es für 50€ kaufen, kann das Restaurant auch für 50€ verkaufen. Wenn sie maximal für 2€ kaufen würden, was den Aufwand von Koch und Kellner nicht aufwiegt, wird es nicht weiter für 20€ verkauft, sondern die Produktion eingestellt.

Das widerspricht der Geschichte mit dem Toaster: Ich dachte, du kaufst keine Rühreier, die ihren Preis nicht wert sind?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Falls doch, Link bitte und ich habe mich verschrieben. Ich werde meine Aussage dann korrigieren.

->

Wenn ich nun sehe, dass ich aufwandsmäßig bei diesem Geschäft einen Verlust machen würde, würde ich das Gesuchte selber herstellen. In diesem Fall ist in der Tat der Aufwand entscheidend für den Tauschwert.

Es ist das Wertgesetz, das du für richtig hältst. Ich dagegen halte ein anderes für richtig. Um das zu differenzieren, habe ich von "dein" gesprochen. Wenn dir die Bezeichnung nicht passt, mach einen Alternativvorschlag.

Es gibt nur das eine Wertgesetz.

Edit: Oh, Verzeihung, natürlich gibt es noch mehr Wertgesetzte, nämlich die konkurrierenden der bürgerlichen Ökonomie, insofern diese überhaupt den Unterschied zwischen Wert und Preis begreifen.

In deinem Fall haben wir aber kein Wertgesetz, sondern eben das: Die Verwechslung von (Waren-)Wert und Preis einerseits und von "Wert" als "Hohes und Gutes" und Warenwert andererseits./Edit

Mal was ganz anderes. Was hat das ganze eigentlich noch mit dem Kommunismus zu tun?

Der ist gut. :D

Das ist der Kern der Kritik der Politischen Ökonomie bzw. des Kapitals. Eine Beschreibung der kapitalistischen Wirklichkeit. Damit leitet Marx alles ein. Nun, genau genommen fängt er mit der Ware an und leitet aus den Tauschbeziehungen der Waren den Wert her, um den es danach geht.

Man muss verstehen, was Wert ist, um zu verstehen, wie es sein kann, dass in kapitalistischer Produktion der Wert die okkulte Qualität besitzt, sich selbst zu setzen, warum zu gelten scheint, dass 4 = 5 und dass Apfel = Birne. Die gesamte Irrationalität der kapitalistischen Produktion zeigt sich im Wert und darin, dass den niemand verstehen möchte.

Ich bin ehrlichgesagt froh, dass wir endlich, endlich über ein Thema reden, das auch wirklich relevant für kommunistische Theorie ist. Es ist hochironisch, dass du glaubst, es hätte nichts damit zu tun. :D

Wobei, die vorherigen Diskussionen über eine Natur es Menschen und über den Staat waren auch nicht irrelevant, aber platt, weil es keine Auseinandersetzung über kommunistische Theorie, sondern Ideologiekritik, also kommunistische Praxis, war.
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Eine Widerlegung ist keine Ware und hat daher keinen Wert. Du musst da trennen: Wert ist hier nicht im alltagssprachlichen Sinne von etwas Hohem und Gutem zu verstehen, sondern ausschließlich als ökonomische Kategorie des Warenwertes.
Wie erklärst du dir dann den Wert von Kunstgegenständen?

Für dich ist es anscheinend 50€ wert, Cracker eins auszuwischen. Und die Ware im weitesten Sinne ist dein Argument. Wenn jemand etwas kauft, fragt er sich, ob der Wert dem Preis angemessen ist.
In aller Regel scheitert das daran, dass der Käufer kaufen muss. Ich kann mir nicht aussuchen, dass ich etwas essen muss und ich kann mir nicht aussuchen, dass ich nur über den Tausch da ran komme.
In dem Fall spielt das nackte Überleben als Wert mit rein.

Wäre er das wert, hättest du das Geld und würdest es nicht für etwas anderes brauchen, dann würdest du kaufen. Aber du hast recht: Da er keine 20.000€ wert ist - was sich aus der Arbeitszeit in der Produktion erklärt - wirst du ihn auch nicht für 20.000€ kaufen.
Und wenn seine Produktion 20.00€ kostet, würde ich ihn trotzdem nicht kaufen.
Das widerspricht der Geschichte mit dem Toaster: Ich dachte, du kaufst keine Rühreier, die ihren Preis nicht wert sind?
Tue ich auch nicht. Wie kommst du darauf?

Was das Aufwand-Wert-Verhältnis angeht, ich habe nur gesagt, dass er sich auf den Tauschwert, sprich den Preis auswirkt. Und zwar nur in einem Fall, der praktisch nicht mehr auftritt, seit wir nicht mehr in der Steinzeit leben.

Es gibt nur das eine Wertgesetz.
Es gibt ein alternatives, das ich hier aufgestellt habe.

Das ist der Kern der Kritik der Politischen Ökonomie bzw. des Kapitals. Eine Beschreibung der kapitalistischen Wirklichkeit. Damit leitet Marx alles ein. Nun, genau genommen fängt er mit der Ware an und leitet aus den Tauschbeziehungen der Waren den Wert her, um den es danach geht.

Man muss verstehen, was Wert ist, um zu verstehen, wie es sein kann, dass in kapitalistischer Produktion der Wert die okkulte Qualität besitzt, sich selbst zu setzen, warum zu gelten scheint, dass 4 = 5 und dass Apfel = Birne. Die gesamte Irrationalität der kapitalistischen Produktion zeigt sich im Wert und darin, dass den niemand verstehen möchte.
Das heißt, wenn wir hier zu einem Konsens kommen, würdest du in die kommunistische Theorie überleiten. Denn wir sind ja weit vom ursprünglichen Thema abgekommen.
Ich bin ehrlichgesagt froh, dass wir endlich, endlich über ein Thema reden, das auch wirklich relevant für kommunistische Theorie ist. Es ist hochironisch, dass du glaubst, es hätte nichts damit zu tun. :D

Wobei, die vorherigen Diskussionen über eine Natur es Menschen und über den Staat waren auch nicht irrelevant, aber platt, weil es keine Auseinandersetzung über kommunistische Theorie, sondern Ideologiekritik, also kommunistische Praxis, war.
Gegen Theorie und Ideologie habe ich nichts. Es ist nur nicht machbar.
Aber letztlich ist es auch interessant.
Für Marx ist also der Aufwand der Wert?
 

Orestikon

Gast
Wie erklärst du dir dann den Wert von Kunstgegenständen?

Als Fetischismus. Der Käufer eines Gemäldes schmückt sich mit den Qualitäten, von denen er denkt, sie wären dem Bild eigen und würden von ihm ausstrahlen.

Wir haben es hier aber nicht mehr mit einer bloßen Ware zu tun, sondern mit einer ganz bestimmten, der kultische Eigenschaften zugeschrieben werden.

Für dich ist es anscheinend 50€ wert, Cracker eins auszuwischen. Und die Ware im weitesten Sinne ist dein Argument. Wenn jemand etwas kauft, fragt er sich, ob der Wert dem Preis angemessen ist.

Nein, da verfällst du dem Mystizismus der deutschen Sprache: "wert sein" und "Wert sein" sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich würde das englische vorziehen, das unterscheidet zwischen "worth" und "value", was dann aber beim Tauschwert wieder problematisch wird.

Andersrum: Er fragt sich, wenn er soweit überhaupt denkt, ob der Preis dem Wert angemessen ist. Das heißt konkret: Er fragt sich, ob er das Zeug woanders billiger bekommen würde.

In dem Fall spielt das nackte Überleben als Wert mit rein.

Auch das ist eine Verwechslung von Begriff und Wort. Leben ist kein Warenwert.

Tue ich auch nicht. Wie kommst du darauf?

Du meintest, man würde vielleicht auch 50€ dafür bezahlen.

Das heißt, wenn wir hier zu einem Konsens kommen, würdest du in die kommunistische Theorie überleiten. Denn wir sind ja weit vom ursprünglichen Thema abgekommen.

Nein, in der kommunistischen Theorie sind wir bereits, weil wir gerade den Unterschied zwischen Wert und Preis und das Wertgesetz erläutern.

Ich werde eventuell morgen, wenn bedarf besteht, den ganzen Kram in einem zusammenhängenen Fließtext nochmal aufbereiten. Das blöde ist: Besser als Marx erklären das die wenigsten, und Marx hat sich bereits sehr präzise ausgedrückt. Also wird der Text entweder lang, falsch oder unvollständig, aber probieren kann ich's, wenn du willst.

Gegen Theorie und Ideologie habe ich nichts. Es ist nur nicht machbar.

Kommunismus ist keine Ideologie, Kommunismus ist Kritik an der Ideologie.

Ideologie ist das notwendig falsche Bewußtsein, das logisch aus der Realität entsteht, sie aber falsch beschreibt. Das falsche Bewußtsein reproduziert dann das falsche Sein. Als Beispiel: In diesem Forum wurde sich vor einiger Zeit über Gier unterhalten, Gier erscheint den Menschen als natürlich, dabei ist sie Resultat des Kapitalismus. Der Mensch beobachtet Gier und folgert: Es gibt Kapitalismus, weil es Gier gibt, dabei ist es genau andersrum.

Ich bitte darum, das an dieser Stelle nicht zu vertiefen, das hatten wir schon an anderer Stelle. ;)

Für Marx ist also der Aufwand der Wert?

Nein, Wert ist die Gesamtheit der Tauschrelationen einer Ware in der Zirkulation.

Generiert wird Wert aber in der Produktion. Dabei verhält sich der produzierte Wert etwa proportional zur gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit, was man in etwa mit "Aufwand" vereinfachen könnte.

Ich bin erstmal schlafen. ;) Bis morgen oder so.
 
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Lord Cracker

Gast
Edit: Als einfache Widerlegung, ich wäre dazu bereit, für einen Kaugummi 50€ auszugeben, nur wegen der Genugtuung, dich zu widerlegen. Das würde am Wert des Kaugummis und für welchen Preis er gewöhnlich gehandelt wird nichts ändern, das heißt, der Wert hat nichts mit meiner Bereitschaft, viel zu zahlen, zu tun. Alles, was das man an meiner Bereitschaft, viel zu zahlen, an Erkenntnis herausschlagen könnte, wäre, dass ich ein gehässiger Volltrottel bin. ;) /Edit

Damit hättest Du mich aber nicht widerlegt. Du hättest nur den Wert des Kaugummis auf 50€ für diesen Tauschakt festgelegt. Dass Du dabei einen schlechten Tausch machst, ist ja Dein Problem ;)
 

Garlan der Kavalier

Gast
Als Fetischismus. Der Käufer eines Gemäldes schmückt sich mit den Qualitäten, von denen er denkt, sie wären dem Bild eigen und würden von ihm ausstrahlen.
Einen Warenwert hat das aber nicht, oder? Aber für den Käufer ist es schon wertvoll.

Nein, da verfällst du dem Mystizismus der deutschen Sprache: "wert sein" und "Wert sein" sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich würde das englische vorziehen, das unterscheidet zwischen "worth" und "value", was dann aber beim Tauschwert wieder problematisch wird.
Wert ist wert. Ich hätte es auch anders formulieren können: Es hat für dich den Wert von 50€. . .
Andersrum: Er fragt sich, wenn er soweit überhaupt denkt, ob der Preis dem Wert angemessen ist. Das heißt konkret: Er fragt sich, ob er das Zeug woanders billiger bekommen würde.
Und wenn nicht, wird er immer noch überlegen, ob der Preis angemessen ist.

Auch das ist eine Verwechslung von Begriff und Wort. Leben ist kein Warenwert.
Also für mich ist Leben wertvoll. Ich würde auch Geld für mein Leben geben.


Du meintest, man würde vielleicht auch 50€ dafür bezahlen.
Nein, wenn man 50€ bezahlen würde, würde der Preis entsprechend steigen. Nicht, dass ich das machen würde.
Nein, in der kommunistischen Theorie sind wir bereits, weil wir gerade den Unterschied zwischen Wert und Preis und das Wertgesetz erläutern.
Was ein viel allgemeineres Thema ist. So für sich hat es nicht viel damit zu tun. Aber im Kontext schon.


Kommunismus ist keine Ideologie, Kommunismus ist Kritik an der Ideologie.

Ideologie ist das notwendig falsche Bewußtsein, das logisch aus der Realität entsteht, sie aber falsch beschreibt. Das falsche Bewußtsein reproduziert dann das falsche Sein.
Da gibt es verschiedene Begriffe, Wiki hilft weiter. Das Thema können wir abschließen.

Als Beispiel: In diesem Forum wurde sich vor einiger Zeit über Gier unterhalten, Gier erscheint den Menschen als natürlich, dabei ist sie Resultat des Kapitalismus. Der Mensch beobachtet Gier und folgert: Es gibt Kapitalismus, weil es Gier gibt, dabei ist es genau andersrum.

Ich bitte darum, das an dieser Stelle nicht zu vertiefen, das hatten wir schon an anderer Stelle. ;)
Das stimmt zwar nicht, es gab schon Gier vor dem Kapitalismus. Aber wie du willst, auch wenn wir noch lange nicht erschöpfend hatten.


Nein, Wert ist die Gesamtheit der Tauschrelationen einer Ware
Das ist der Tauschwert.
Generiert wird Wert aber in der Produktion. Dabei verhält sich der produzierte Wert etwa proportional zur gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit, was man in etwa mit "Aufwand" vereinfachen könnte.
Nein. Die Produktion versucht, ein möglichst gutes Verhältnis zwischen Aufwand und produziertem Wert zu haben.

Stell dir vor, ein Steinzeitmensch stell Faustkeile her. Nun gelingt es einem anderen, mit Geschick und Tricks die Arbeitszeit zu halbieren, was darauf alle Faustkeilhersteller kopieren. Haben Faustkeile nun weniger Wert?

"Aufwand" ist präziser. "Zeit" lässt Arbeitsintensität und benötigte Rohstoffe außer Acht.
 

Sayeret Matkal

Gast
Dann musst du inzwischen was vergessen haben:) Übrigens reden wir nicht über den Kapitalismus, sondern über den Staat.

Der Staat ist dafür da den Kapitalismus aufrechtzuerhalten, ergo reden wir über beides.
An deiner Stelle würde ich nochmal die Grundschule besuchen, wenn dir Lesen derart schwer fällt.

Ich glaube, es besteht Uneinigkeit über die Begriffe.

Info: Luxus ist alles, was man nicht zum Überleben braucht. So habe ich es verwendet, du kannst auch gerne ein anderes Wort dafür benutzen, wenn es dir so leichter fällt.

Info: Materieller Luxus demonstriert eine Lebensform, die sich wegen ihrer exklusiven Merkmale vom normalen gesellschaftlichen Leben abhebt, und sich oft als Erfolgs- und Statussymbol repräsentiert. Eine luxuriöse Lebensweise zeigt sich unter Anderem in erlesenen Speisen und Getränken sowie in teurer Kleidung, in Schmuck, teuren Autos und exklusiven Domizilen.

Womit wir beim Ferrari von j4f wären, nicht bei Besteck und Toilettenbrillen.

Eigentlich habe ich auf eine Begründung gehofft.

Wie du mir, so ich dir.

Das muss ich übersehen haben. Sei so nett und gib mir einen Hinweis oder erklär mir nochmal, wieso das so sein soll.

Egoismus diktiert es den Menschen miteinander zusammenzuarbeiten, da man als Gruppe weiter kommt als alleine.
Das fängt bei Essen und Unterkunft an und hört bei Lagerfeuerliedern auf.

Nein, es geht darum, das das Verhalten der Menschen über dem Kapitalismus steht.

Umgekehrt.

Ich wiederhole meine Frage: Woher kommt die Bewusstseinsveränderung?

Ich wiederhole meine Antwort: Aufklärung gegen das Volk.

Es könnte daran liegen, dass es keiner ist.

Richtig. Es ist eine kommunistische Rätedemokratie.

Es gibt kein Volk mehr? Wo sind die Menschen hin? Haben sie sich gegenseitig umgebracht?

Die Menschen sind kein Volk mehr. Volk ist ein nationalistisches Konstrukt.
Das soll dir Orestikon erklären.

Aber dennoch gibst du mir recht, dass eine Basisdemokratie keine Anarchie ist.

Richtig, aber eine anarchistische Basisdemokratie ist hingegen kein Widerspruch.
Denn sobald es kein Volk mehr gibt, gibt es keine Herrschaft des Volkes mehr.

So schlecht ist das Argument garnicht mal. Aber dennoch, können ja immer noch die anderen arbeiten, und ich schöpfe den Rahm ab, und wenn ich einfach arbeite, bringt es nichts, weil mir die anderen was wegnehmen.

Sprichst du eigentlich manchmal mit Menschen außerhalb vom Internet?
Ich habe in der Spitzengastronomie gearbeitet, im Moment arbeite ich in einer Großküche.
Ich habe Systeme erlebt in denen sich die Leute auf die Füße treten und sich einen Scheißdreck umeinander kümmern.
Genauso habe ich das Gegenteil erlebt. Jetzt rate mal was langfristig funktioniert hat.

Ich begreife, dass deine Argumentation in sich zusammenfällt, du von einem Post zum anderen völlig verschiedene Sachen behauptest, und keinen Überblick mehr hast, was du eigentlich sagen willst. Ich muss mich in der Tat auch schon konzentrieren, die Diskussion ist kompliziert.
Außerdem fällt mir auf, dass du dich immer mehr aufs Schlammschmeißen verlegst und die Punkte, wo ich dich widerlegt habe, sicherheitshalber ignorierst. (Ich bin übrigens stolz auf mich. So deutlich ein Argument zu widerlegen, gelingt mir selten.)

lol, nachdem ich 5+ Mal die 'Natur des Menschen'-!§#$%&? widerlegt habe, erlaube ich es mir polemisch zu werden.

deal with it

Was hat das mit bürgerlichen Kategorien zu tun? Ich kann dir übrigens gerne Belege geben, nämlich dass in Kriegen immer die Zahl an Vergewaltigungen und Morden an der Zivilbevölkerung ansteigt, weil der Staat seine Bürger nicht vor den Soldaten beschützen kann.
Das du das schon geschrieben hast, ist mir neu. Egal.

Derartiges ist ein fixer Bestandteil von Kriegen. Darüber hinaus hast du gerade eine Armee zu einer Armee von Vergewaltigern und Mördern umgedeutet, die nur darauf wartet auf die arme, wehrlose Zivilbevölkerung loszugehen sobald das staatliche Gefüge wegfällt.
 
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