Kommunismus <---> Kapitalismus

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Forcanio, 29.12.09.

  1. Ich habe es problemlos verstanden.


    Leider ist ein Egoist im Kommunismus schlecht, denn er spielt die Made im Speck. Einer allein ist nicht schlimm, aber es gibt viele Egoisten.
     
  2. Cancelot

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    Auch das verstehst du wieder völlig falsch. Ich kenne jemand, der hat vor gefühlt vielen Jahren mir etwas von "notwendig falschem Bewusstsein" erzählt und es ist wirklich unglaublich, wie oft ich daran erinnert werde.

    Für dich (und für sehr viele andere) geht Egoismus Hand in Hand mit der Durchsetzung eigener Interessen gegen die Interessen der Mitmenschen. Egoismus wird als Gegensatz zu Altruismus definiert.
    Das kapitalistische Bewusstsein formt als Begründung "die Natur des Menschen" und, noch schlechter, "das ist eben so, das war schon immer so, alles andere funktioniert nicht".

    Der viel interesssantere Gedanke, Egoismus könnte doch auch Hand in Hand gehen mit der Durchsetzung eigener Interessen im Einklang mit den Interessen seiner Mitmenschen, wird nicht gedacht.

    Egoismus ist zwingend erforderlich für das Überleben des Individuums. Warum könnten die Menschen ihren Egoismus nicht für ein gemeinsames Überleben bündeln, anstatt ihn im Machtkampf gegeneinander zu missbrauchen?
    Weil "die Natur des Menschen" eben so ist? Weil "das schon immer so war und es nicht anders funktionieren kann"? Oder ist es nicht vielleicht viel mehr eine Perversion des aktuellen, kapitalistischen Gesellschaftssystems, das auf Herrschaft, Macht und Mehrwert aufgebaut ist und seine Struktur zum bestimmenden Element des menschlichen Zusammenlebens werden lässt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.10.11
  3.  
  4. Cancelot

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    Was koordiniert denn so ein Staat und wie macht er das, wenn die Menschen ihr eigenes Prinzip leben und auf den Staat pfeifen?
    Warum entstehen Verbrechen? Wegen der "Natur des Menschen"?

    Du meinst, Menschen machen nur etwas, weil sie dazu gezwungen werden? Wie passt denn das zusammen mit Egoismus und Überlebenswillen?

    Danke, dass es diesen Monarchiethread gibt. Wie verloren wäre ich ohne ihn...:rolleyes:
    Ne, da war es schon etwas anders. Feudalistische Systeme und Diktaturen sind ehrlich. Sie versklaven die Menschen direkt und versuchen erst garnicht, ihnen einzureden, sie wären frei. Da ist klar, wer den Hut auf hat. da wirst du nicht erst verarscht, da wirst du gleich gekillt.
     
  5. Dann kommt er mit Polizei usw. Ein Staat kann im Kommunismus dafür sorgen, dass auch genug gearbeitet wird.

    Warum entstehen Verbrechen? Wegen der "Natur des Menschen"?

    Viele machen nur etwas, wenn sie müssen oder einen großen Vorteil haben. Zum Beispiel, wenn sie sich ihren Lebensunterhalt verdienen müssen. Im Kommunismus fällt das weg. Ein Kommunalrat könnte aber sagen, dann arbeitet der Hans Müller jetzt noch 5 Stunden täglich, wenn nicht, kann er gehen und sich alleine durchschlagen, und dann arbeitet der Hans Müller, obwohl er lieber auf der faulen Haut liegt, aber dafür wird genug für alle produziert.

    Aber der Egoismus ist vom Kapitalismus unabhängig.
     
  6. Beziehungstaten würde ich tatsächlich mehrheitlich auf die "Natur des Menschen" schieben, in diesem Fall ist diese Bezeichnung tatsächlich mal einigermaßen brauchbar. Oder möchtest du sämtliche negativen Emotionen auf den Kapitalismus schieben?
     
  7. Orestikon

    Orestikon Gast

    Wir spielen dann alle die Maden im Speck. Kollektives Chillout. Es wird gearbeitet, um sich das Leben leichter zu machen, nicht weil man eben arbeiten muss. Bedürfnisse werden befriedigt, keine Nachfragen auf dem Markt. Weil wir alle ein cooles Leben als Maden im Speck haben wollen. Das steht uns nämlich zu und wir könnten es haben, wir dürften nur nicht so eine Angst vor uns selbst haben.

    Du scheinst doch imstande zu sein, über den Egoismus und das Leben der Menschen zu reflektieren, oder? Nachzudenken und richtige Entscheidungen zu treffen. Trau das ruhig auch allen anderen Menschen zu.

    Staat und Kapital gehören zusammen, ja.

    Lass die Trittbrettfahrer doch ein leichtes Spiel haben. Hängen die halt ein paar Jahre rum und lassen's sich gut gehen, das hebt doch die Welt nicht aus den Angeln. Warum willst du sie zur Arbeit zwingen? Aus einem komischen Gerechtigkeitsempfinden heraus? Dann finde ich deine Gerechtigkeit nämlich ziemlich !§#$%&?.

    Warum sollte man Verbrechen begehen, wenn man einfach, wie du es sagst, Trittbrettfahren kann? Verbrechen haben materielle Gründe, der Kapitalismus macht sich seine Verbrecher, vor denen der Staat uns Beschützen soll, selbst.

    Richtig: Sie würden niemanden ausrauben, sie würden keine Kriege führen, sie würden keine Regenwälder abholzen, sie würden rumhängen, sich's gut gehen lassen, tanzen und Spaß haben. Und damit sie das können, würden sie auch arbeiten gehen, denn so viel Vernunft, einzusehen, dass man sich die ganzen nützlichen Sachen, auf die man so sehr steht, erst herstellen muss, darf man jedem zutrauen.

    Hast du mittlerweile mal Max Weber gelesen? :D

    Wenn Menschen zur Arbeit gezwungen werden müssen, dann ist an dieser Arbeit offensichtlich etwas falsch.

    Auf Stalinismus hat hier keiner Bock. Das Fass musst du nicht aufmachen.

    Solche Beispiele sind nutzlos.
    Wollen wir auch darüber reden, was die Kommune ausdiskutieren sollte, wenn Hans sich den Arm bricht? Wir brauchen im Kommunismus unbedingt eine Krankenversicherung!
    Ne, ernsthaft, hör doch auf, den Menschen in der Zukunft zu sagen, wie sie leben sollen, die sind dir und deinen komischen Ideen über die Notwendigkeiten von Staaten nicht verpflichtet, überlass es denen, was sie machen.

    Übrigens, dein Problem ist, dass du in Universalien und Maximen denkst. Ein Allgemeiner Gedanke soll dir jeden konkreten Gedanken ersparen. Alle haben sich nach einem Denken zu richten. Versuch mal, deine Antwort zu formulieren, ohne "Aber wenn jeder das macht!" zu schreiben, denn die Annahme, dass die Menschen mit Universalien denken und nach Maximen handeln ist äußerst unvernünftig und entmündigend für den einzelnen Menschen. :)

    Ausschließlich menschliche Gründe haben auch die nicht. Die Vorstellungen von Beziehungen gehen auseinander, was der eine Mensch als Mordgrund ansieht, ist für den anderen eine Lapalie.

    Ich habe keine Ahnung, ob Beziehungstaten sich ausschließen lassen und ob sie auf irgendeine ominöse Menschennatur zurückführbar sind. Es ist aber nicht besonders relevant: Vor solchen Sachen kann einen niemand schützen, weder der Staat noch die kommunistische Weltrevolution.
    Hier will niemand den Tod abschaffen, sondern nur Staat und Kapital. Das korreliert aber in vielen Bereichen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.10.11
  8. Cancelot

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    Ja, möchte ich durchaus, aber nicht nur auf diesen, sondern auf alle Systeme, die auf Besitz basieren. "Beziehungstaten" sind auch materielle Taten, da geht es genauso um Besitz und Verlust und um die dazugehörigen Ängste und Frustrationen, nur das die Materie in diesem Fall der Mensch selbst ist.

    Du hast mich falsch verstanden. ich meinte, was macht denn so ein Staat, wenn sich die Menschen nicht mehr um ihn kümmern? Da kommt eben keine Polizei (jedenfalls nicht, solange die Polizei nicht von Robotern gebildet wird), da kommt keine Staatsmacht, da kommt nichts mehr, wenn die Menschen auf den Staat verzichten, denn der Staat hat dann nichts mehr, schließlich wurde er ja mal von den Menschen gebildet.
     
  9. Und was machen wir dann mit dem der es als Mordgrundansieht? Oder besser: Wer soll entscheiden was man mit so jemandem macht? Wir können ja schlecht dastehen und sagen: "Tja, der hat halt jemanden umgelegt, so what?"

    Natürlich geht es dabei auch irgendwie um Besitz. Beziehungstaten auf den Kapitalismus zurückzuführen halte ich dennoch für sehr gewagt, schließlich geht es dabei nicht um klassischen materiellen Besitz. Liebe ist ja auch kein kapitalistisches Konstrukt und würde auch im Kommunismus weiter existieren, wär ja auch schlimm wenns nicht so wäre.
     
  10. Das heißt, man will den Menschen neben Staat und Kapital abschaffen? Gibt es bestimmt keine Verbrechen mehr. Ich nehme aber, solange es Menschen gibt, wird es Eifersucht, Zorn usw. geben.


    Dann macht der Staat nichts, dann ist er keiner mehr, aber leben die Menschen auch im Chaos.

    @Orestikon: Ich denke noch etwas drüber nach.
     
  11. Orestikon

    Orestikon Gast

    Was soll man denn sonst sagen? "So what" ja sowieso nicht, man wird wahrscheinlich angemessen empört sein.
    Wenn jemand tot ist, wirst du ihn nicht wieder zurückholen können. Du kannst höchstens verhindern, dass sowas nochmal passiert. Aber nicht mit Staaten, sondern mit vernünftigen Menschen. Ja, wir haben das beschissene Los gezogen, in einer durchideologisierten Welt zu leben.

    Und nochmal: Es gibt keine Maxime, die vernünftiges Verhalten allgemeingültig festschreibt. Was soll man mit jemandem machen, der aus irgendeinem Grund Menschen umbringt? Jede allgemeingültige Antwort auf diese Frage ist eine unzulässige Vereinfachung der Umstände. Es gibt kein Patentrezept und das will auch kein Kommunist erfinden. Jedenfalls nicht solange klar ist, dass es solche zerstörten und zugerichteten Menschen gibt, weil es Staat und Kapital gibt.

    Aber man kann ja mal untersuchen, was in Gewalttätern so vor sich geht. Heutzutage wird immer gerne argumentiert: Denen fehlt das Rechtsbewußtsein. Das ist Schwachsinn, natürlich wissen Gewalttäter, dass das, was sie tun, Unrecht ist, deshalb versuchen sie ja auch zu verhindern, dass sie erwischt werden. Sie fühlen sich aber vom staatlichen Recht nicht ausreichend vertreten und was machen sie dann? Sie nehmen die Gerechtigkeit in die eigene Hand. Und genau wie das große Vorbild Staat versuchen sie, die Gerechtigkeit mit dem Einsatz von Gewalt wiederherzustellen, weil sie glauben, es würde ihnen zustehen, Gewalt gegenüber einem Menschen auszuüben, um ihr Interesse, sei es materiell oder ideell, durchzusetzen.

    Dieses Interesse hat sehr häufig irgendwas mit Selbstwert zu tun. Mit dem Vergleich der Menschen und der Frage, wer bei diesem Vergleich besser abschneidet. Ehre, Status und der ganze Mist. Dieses Vergleichen und die daraus entstehende Hierarchie ist auch nichts weiter als bürgerliches Bewußtsein.

    Mit Sozialarbeitern und Therapeuten wird man das aber nicht in den Griff kriegen. Diese Leute haben ja handfeste materielle Gründe, sich so zu verhalten, wie sie sich verhalten. Diese Gründe muss man angreifen.

    Klar: Das wird sich nicht von heute auf morgen in Wohlgefallen auflösen. Aber mit der Zeit sehr wohl. Was würde ein Leibeigener im Feudalismus wohl sagen, wenn man ihm erzählen würde, dass Adlige, Leibeigene und Freie vor dem Gesetz auch einfach gleich sein könnten? Die hätten dich ausgelacht. Genau wie wir heute lachen, wenn wir uns vorstellen sollen, dass wir auch einfach alle in unserer Unterschiedlichkeit glücklich sein könnten.

    Nur wenn man den Staat erledigt, ohne das Kapital zu erledigen. Das Wegdenken des Staates unter gegebenen Verhältnissen endet tatsächlich im Chaos. Dabei ist der Staat aber derjenige, der diese gegebenen Verhältnisse erst einrichtet: Der Staat schafft sich seine eigene Notwendigkeit. Unvernünftig, oder?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.10.11
  12. So weit so gut, dann sind wir eben alle nur empört, auch das kann ja Strafe genug sein.

    Verhindern? Wie denn? Dass jemand der einen anderen Menschen tötet in dieser Situation nicht gerade vernünftig handelt ist ja wohl unstrittig, oder?

    Und genau an dieser Stelle sehe ich ein Problem. Kannst du beweisen dass die Alleinschuld bei Staat und Kapital liegt? Bevor du fragst, nein, ich kann auch das Gegenteil nicht beweisen, aber einfach mal auf gut Glück davon auszugehen, dass solche Probleme mit dem Kapitalismus verschwinden ist schon sehr heikel.

    Sicher, so etwas wie materieller Status wird aufgehoben und kann somit auch kein Grund mehr für Verbrechen gleich welcher Art sein. Es geht mir auch gar nicht um irgendetwas materielles, denn Kommunismus würde ja, so er denn tatsächlich funktioniert, automatisch zur Aufhebung materieller Unterschiede führen. Das Problem liegt im Zwischenmenschlichen, nur weil Du und ich vernünftig genug sind niemanden umzubringen, heißt das ja nicht, dass das bei jedem anderen auch so ist. Es muss wohl nicht weiter erwähnt werden dass unterschiedliche Menschen auf ähnliche Situation komplett verschieden reagieren.
    Ehre und Stolz haben nicht ausschließlich mit materiellem Besitz, sondern auch mit sozialem Status zutun. Dieser soziale Status hat nicht nur mit Besitz zutun (und hätte es im Kommunismus aus naheliegenden Gründen gar nicht mehr), sozialer Status hat auch etwas mit der akzeptanz in der Gesellschaft, mit der Zahl der Freunde, etc. zutun. All das hat aber nichts mit dem Kapitalismus zutun. Man kann eben nicht alles was irgendwie schief läuft auf den Kapitalismus abwälzen. Manchmal erweckst du bei mir den Eindruck, dass du meinst die Abschaffung von Staat und Kapital sei die Universallösung für alles.

    Wie oben schon erwähnt geht es mir nicht um Verbrechen die rein zur materiellen Bereicherung geschehen.

    Vielleicht mag es daran liegen, dass ich mich selbst nicht als sonderlich glücklichen Menschen bezeichnen würde, was übrigens nichts mit materiellen Gründen zutun hat, aber die Vorstellung, dass wir alle immer glücklich sein sollten erscheint mir geradezu wie ein gleichfalls naiver und absurder Wuschtraum.

    Ich halte es insgesamt für falsch die Ursache für alle Probleme immer im Kapitalismus zu suchen, auch wenn ich dir insoweit zustimme, dass das Kapital eine Vielzahl von Problemen schafft die eigentlich unnötig wären.
     
  13. Orestikon

    Orestikon Gast

    Nun ja, es wäre Strafe ohne Strafbedürfnis. Die Sache gibt die Strafe aus sich heraus her.

    Eben, wie soll man sowas verhindern? Man kann nur darauf hoffen, dass jemand zugegen ist, der einem Menschen, der Hilfe braucht, auch hilft. Und dieser Jemand braucht in dieser Situation weder polizeiliche Befugnis noch die Legitimation zum Einschreiten, sondern lediglich die Vernunft, richtig abzuschätzen, wie er das machen kann, ohne selbst zum Opfer zu werden.

    Was ist denn das Resultat des Legitimationsdenkens, also der Frage: Wer kann das entscheiden? Hast du mal versucht, ohne Handy die Polizei zu rufen weil einer von deinen Freunden Hilfe braucht? Ich musste beim letzten mal, als das nötig war, 15 Minuten erst höflich rumfragen, dann die ganze Kleinstadt zusammenbrüllen, bis endlich mal jemand seinen !§#$%&? bewegt und mir ein Telefon gebracht hat, weil alle sagten: Das geht mich nichts an, das soll die Polizei erledigen, ich will darin nicht involviert sein. Irgendwie kamen meine Mitmenschen mir in diesem Moment ganz schön dumm vor.

    Jep, das ist ohne Frage heikel: Wir reden hier nicht über eine harmlose Steuerreform.
    Es lässt sich zeigen, dass die Gedanken, die zu Gewalt führen, aus dem enttäuschten Legitimations- und Gerechtigkeitsdenken der bürgerlichen Ideologie mühelos resultieren. Ob das für jede Gewalttat gilt und insbesondere was folgt, wenn die bürgerliche Ideologie verschwindet, das ist leider nicht wissenschaftlich sauber zu trennen. Genausowenig wie ich die Behauptung gelten lassen kann, dass das Verhalten der Menschen wesentlich aus ihrer Natur resultiert, kann ich nicht behaupten, dass ihr Verhalten ausschließlich aus ihrer Kultur resultiert.

    Man kann sich der Frage annähern und exemplarisch zeigen, wo die Interessen der Menschen unweigerlich kollidieren und unversönlich werden, das heißt, wo die Gewalt und das Leid logisch notwendig aus der Einrichtung der Welt folgen. Man kann etwa zeigen, dass Arbeiter im Produktionsprozess ausgebeutet werden und wie diese Ausbeutung dann gerechtfertigt wird. Man findet zum Beispiel die Haltung, dass man sich innerhalb eines Unternehmens eine gemeinsame Identität gibt und sämtliche Probleme, die das Unternehmen an seine Arbeiter weitergibt, anschließend als äußere Bedrohung der Konkurrenzunternehmen betrachtet: In Ordnung, ich muss jetzt Überstunden schieben und Gehaltskürzungen hinnehmen, damit mein Unternehmen mir weiterhin einen Arbeitsplatz bieten kann! Ich stelle mich also auf den Standpunkt des abstrakten Prozesses, der mich ausbeutet und identifiziere mich damit: Der Feind liegt dann im Äußeren. Selbiges für gilt für die Nation.
    Ich kann eine Menge Irrationalitäten auf Staat und Kapital zurückführen. Natürlich nicht alle. Eine Naturkatastrophe muss ich hinnehmen und den schaden konstruktiv ausbessern. Bei Staat und Kapital hingegen sehe ich keinen Grund, sie anders zu kritisieren als destruktiv.

    Was den Punkt mit dem heute wirklich sogenannten Sozialkapital - Freunde ;) - angeht, ist das streitbar. Ich denke, ich könnte auch diesen Teil des Zwangs zum Vergleich auf bürgerliche Logik reduzieren. Aber ich möchte mich nicht an diesem Beispiel aufhängen, weil ich dir Recht gebe, dass die Abschaffung des Kapitalismus nicht die Universallösung ist. Es wird nicht zu einer Utopie führen, in der die Menschen keine Probleme mehr haben und das Denken einstellen müssen. Sie werden weiterhin vor allgemeinen und individuellen Problemen stehen und gemeinsam Wege finden müssen, diese zu lösen.
    Der Punkt, den ich versuche zu erklären, ist lediglich der: Solange es Staat und Kapital gibt und Menschen sich in ihrer Kritik nicht auf ihren eigenen, sondern auf den Standpunkt von Staat und Kapital stellen, sind die Wege zu diesen Problemlösungen verbaut. Denn jede Überlegung, wie man ein Problem lösen könnte, müssen immer auf ihre Anwendbarkeit auf dieses irrationale System bezogen sein. Wenn in Europa Butterberge schmelzen und in Afrika Hunger herrscht, dann liegt die Lösung fast auf der Hand, aber man darf sie nicht umsetzen, denn die Konsequenzen wären zerstörte Märkte.
    Das Beispiel ist auch nicht zu glücklich: Es geht einem Kommunisten nämlich nicht darum, die Güter weltweit gleich zu verteilen. Es würde in Anbetracht der Problematik in Afrika zum Beispiel schon reichen, wenn wir aufhören würden, sie auszubeuten oder ihnen zu zeigen wie sie sich selbst ausbeuten können. Dann könnten Lösungen endlich in Angriff genommen werden, auch wenn das selbst noch nicht die Lösung ist.

    Das möchte ich auch niemandem versprechen. Die Betonung lag in meinem Satz nicht auf "immer glücklich", sondern auf "in ihrer Unterschiedlichkeit glücklich".
    Kommunismus ist auch nicht die Lösung des Energieproblems, zum Beispiel, wenn auch ein erheblicher Beitrag. Aber dieses Feld überlasse ich lieber den Leuten, die sich damit auskennen. Ich kenne mich ganz gut mit bürgerlicher Ideologie aus und rede deshalb viel darüber. Illusionen mache ich mir deshalb aber nicht.

    Das ist eben schon der Knackpunkt: Die Probleme, die künstlich geschaffen werden, sind unnötig und die Probleme, die darüber hinaus bestehen, können in diesem System nicht angegangen werden.
    Es ist nur leider müßig, über die genaue Machbarkeit von dieser und jener Planwirtschaft zu reden, wenn sich die Diskutanten nicht darüber einig sind, dass das Kapital tatsächlich und ohne einen Zweck im Wege steht, wenn Menschen ihre Probleme selbst in die Hand nehmen und lösen wollen. Wenn du zumindest da einstimmst, bin ich schon ziemlich optimistisch. :D
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.10.11
  14. Cancelot

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    Doch, man kann alles, was schief läuft auf den Kapitalismus zurückführen, nur gelingt der Umkehrschluß nicht: Mit der reinen Abschaffung des Kapitalismus, noch dazu sogar regional begrenzt, ist überhaupt nichts gewonnen. Keiner sagt, "wir gehen jetzt mal hin und machen einen Kommunismus und dann wird alles gut".

    Man kann aber sagen "auf der Grundlage der Kritik am Kapitalismus entwickeln wir gemeinsam eine Gesellschaft, die nicht auf Herrschaft und Besitz gründet, sondern auf tatsächlich natürliche Bedürfnisse wie Nahrung, Witterungsschutz, Reproduktion und Bequemlichkeit".
    Die dafür erforderliche Produktion erfolgt nach dem tatsächlichen Bedarf, jeder für jeden. Dein "sozialer Status" wird für jedes Mitglied dieser Gemeinschaft automatisch identisch, denn es gibt keine (künstliche) Werteskala für die erbrachte Leistung.
    Analysiere doch mal, woher denn z.B. in Deutschland der soziale Status kommt, wenn ich die Wirkung von Besitz einmal ausklammere. Auch dann ist Status ein Ergebnis von Reflexionen. Das wird dir nicht in die Wiege gelegt und ist deswegen auch nicht unabänderlich.
    Frage dich, wer denn diesen Status überhaupt verleiht. Der kommt ja nicht von oben, sondern ist Ergebnis eines Systems von scheinbarer Über- und Unterlegenheit, eines Systems von Herrschen und Beherrschen.
    Frage dich, mit was der Begriff "Freund" überhaupt erst einen Sinn bekommt. Der wird wohl darin liegen, dass man auch den Begriff "Feind" kennt. Wer aber ist dein Feind? Das ist der, der dich in der Befriedigung deiner Bedürfnisse stört. Wenn nun aber jeder nach seinen Möglichkeiten für jeden nach seinen Bedürfnissen handelt entfällt dieses Störpotential ersatzlos. Damit entfällt auch der ganze Begriff "Freund, er ist einfach nicht mehr nötig.
    Trotzdem wird es Unterschiede geben, der eine geselliger sein als der andere. Sehr schön, soll er mit anderen zusammensitzen oder zusammen arbeiten, der andere bleibt eher für sich. Ein Statusunterschied läßt sich daraus nicht mehr ableiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.10.11
  15. Für diese These hätte ich jetzt doch ganz gerne einen Beweis.

    Du hast ganz offensichtlich nicht verstanden worum es mir ging, dabei habe ich doch klar gemacht, dass es mir dabei tatsächlich um die rein soziale Komponente geht die zwar auch, aber eben nicht ausschließlich von materiellen Werten abhängig ist.

    Definitv nicht. Wer Freunde hat, hat nicht notwendigerweise Feinde. Ich zum Beispiel würde nicht von mir behaupten dass ich Feinde habe, höchstens Menschen die ich eben nicht sonderlich mag, aber die sind mir dann eben auch relativ egal.
    Du hast doch bestimmt auch Menschen denen du eher Hilfst als anderen oder denen du Dinge anvertraust die du eben nicht jedem erzählen würdest.

    Eben nicht, Erklärung siehe oben.
    Und du willst mir doch nicht etwa erzählen dass du dein ganzes Umfeld in Freund und Feind unterteilst, oder etwa doch?

    Es soll ja tatsächlich Menschen geben, die in einer nicht selbst gewählten Einsamkeit leben und genau das meinte ich.
    Du hast mich wohl entweder falsch verstanden oder du hast Ansichten die in meinen Augen mehr als Merkwürdig sind, aber ich würde eher auf ersteres tippen.
     
  16. Genau hier liegt doch ein großes Problem. Der Praxistest steht noch aus. Wir können hier alle schön unsere Vermutungen aufstellen und vielleicht auch ganz nett begründen, aber ein tatsächlicher Beweis lässt sich nicht erbringen.

    An dieser Stelle muss ich sagen, dass ich absolut der Meinung bin, dass der Kapitalismus einer schnellen Lösung des Energieproblems im Wege steht. Verstärkte Nutztung von regenerativen Energieformen ist nunmal teuer, da mit einem hohen Investitionsaufwand verbunden. In einem kommunistischen System würde es zumindest dieses Problem nicht geben. Man müsste dann allerdings jemanden finden der den Kram auch aufbaut. Da ja aber nicht alle Menschen permanent eine "Wieso ich und nicht er?" Einstellung haben, glaube ich dass sich da schon jemand findet.

    Nun, der große verfechter des Kapitalismus bin ich auch nicht, nur muss ich mich notgedrungen damit arrangieren. Mir wärs auch lieber wenn ich morgen nach der Schule nicht arbeiten müsste. Wenn jemand nen Weg gefunden hat die Zustände zu ändern oder zumindest mal für eine allgemeine Bereitschaft dafür sorgt, bin ich der letzte der sich dagegen wehren würde.
     
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    Ist leider nicht möglich, dir hier an dieser Stelle eine komplette Kapitalismuskritik incl. aller Ableitungen abzuliefern. Streich die Passage, wenn sie dir nicht gefällt.


    Es gibt schon sprachlich keine "rein soziale Komponente" die "nicht ausschließlich von materiellen Werten abhängig ist". Die wäre dann sozusagen eine "unreine" Komponente.


    Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, der Begriff "Freund" ist ohne den Begriff "Feind" nicht sinnvoll. Du persönlich musst dazu nicht unbedingt einen Feind haben, aber wenn niemand einen Feind hätte, gäbe es beide Begriffe nicht. Ich helfe nach Möglichkeit jedem, der mich um Hilfe bittet und ich erwarte nach Möglichkeit Hilfe von jedem, den ich darum bitte.
    Was wäre denn das für ein Sozialverhalten, jemand nicht zu helfen, nur weil er einem nicht besonders nahe steht? Funktioniert allerdings in unserem System eher mäßig, ja.

    Ne, weder noch. Ich unterteile mein Umfeld eher nach Essbarem und nicht Essbarem.

    In unserem jetzigen System unbedingt, ja. U.a. deswegen bezeichne ich unser jetziges System auch als menschenverachtend.

    Ich denke, ich habe dich sehr gut verstanden, schade, dass dich meine Argumente nicht überzeugen und dir meine Ansichten merkwürdig vorkommen.
     
  18. Der Punkt ist der, dass "alles" eben einfach viel zu allgemein ist. Der Kapitalismus verursacht weder Taifune noch Tsunamis oder Erdbeben.

    Öhhmm....ja, was soll ich dazu noch sagen. Sehr ungeschickt formuliert.

    Ich finde durchaus auch ohne den Begriff "Feind" sinnvoll. Irgendwie sollte man ja schon zwischen Personen die einem nahe stehen und anderen Personen unterscheiden können.

    Tja, ich helfe jemandem den ich nicht mag nunmal nicht gern. Ich helfe also nicht unbedingt jedem der mich darum bittet. Freunden dagegen helfe ich immer wenn ich irgendwie kann. Wenn du den Begriff "Freund" nicht brauchst, schön. Ich brauch ihn schon.

    Ganz so ist es ja nun auch nicht. Der betrunkene Ire denn ich gestern Heim gebracht hab war mir definitiv ziemlich dankbar :D

    Kannibale? :D

    Was bringt dich zu der Annahme es wäre im Kommunismus anders?

    Deine Ansichten kommen mir deshalb merkwürdig vor, weil ich nunmal nicht nachvollziehen kann wie man zwischenmenschliche Probleme - und um die ging es ja eigentlich - auf den Kapitalismus abwälzen kann.

    btw. inzwischen ist das Diskussionsklima hier ja wieder recht angenehm. Zu schade dass ich nächster Zeit kaum noch zum Lesen, geschweige denn zum Schreiben kommen werde.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.10.11
  19. Leider muss der Speck irgendwo herkommen. Wenn alle Maden sind, wird nicht mehr produziert. Viele müssten arbeiten, aber das würden die wenigsten tun wollen.

    Oder aber, woher kommen Konsumgüter? Denn wenn wir aus kapitalistischen Zeiten eine Fernseherfabrik haben, würde ich trotzdem nicht dauernd Fernseher bauen, wenn ich nur einen davon für mich selber habe.

    Ich wäre ganz bestimmt nicht imstande, zur Arbeit zu gehen. Selbst, wenn ich zum Schluss kommen würde, dass ich nicht auch die anderen arbeiten lassen könnte, würde ich trotzdem nicht meinen !§#$%&? hochkriegen.;)


    Nein. Es gab genug Staaten ohne Kapital.



    Es gibt auch andere Motivationen für Verbrechen.
    Sehen wir uns Vergewaltigung, Körperverletzung, Mord an. Ist größtenteils unabhängig vom Kapital.

    Nur, dass genug Leute die Made im Speck spielen, weil ja auch andere die nützlichen Sachen herstellen könnten. Leider wollen die wenigsten arbeiten.


    Sie haben nur keine Lust, obwohl sie gut ist.

    Was ein Totschlagargument. Ich verpflichte zu garnichts, ich will dir nur helfen.

    Ich rede nicht von jedem, aber viele Menschen sind faul.


    Ein Staat kann mit Strafe Leute davon abhalten.
     
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    ad 1: ein einfaches Beispiel hilft zu begreifen:

    Das Eifersuchtsdrama. Eine hoch emotionale Situation, die neben Habsucht eines der häufigsten Motive für Verbrechen ist.
    Situation im Kapitalismus: das Bewusstsein der Menschen ist geprägt von dem, "was man sich geschaffen hat", von Besitz, von "mein" und "dein", von Abgrenzung. Dies wird übertragen auf praktisch alle Sozialkontakte. "Mein Freund" geht so eben noch, "mein Arzt", mein Anwalt" sind schon arg kurios, mit "Meine Frau" haben wir den Salat vollends angerichtet.
    Man betrachtet Menschen ganz selbstverständlich als sein Eigentum, behandelt dieses Eigentum sehr häufig nicht viel besser als "mein Auto" und "mein Boot", gewährt zwar großzügig Kontakte zu anderen Frauen, und gelegentlichen Gesprächen mit anderen Männern, aber betrachtet den Sexualkontakt zu jemand anderem als sich selbst als tödliche Beleidigung.

    Hier hast du eine Emotion, die unmittelbar aus kapitalistischem Bewusstsein genährt wird.

    ad 2: schade, ja, es begann, interessant zu werden.
     

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