Kommunismus <---> Kapitalismus

The Conqueror

Gast
@Elisos: Auf deine Einwände zu antworten, entfällt bei meinem Beitrag, da dies bereits kräftig durch Herix Galepolas entschieden worden ist. An dieser Stelle möchte ich mein herzlichster Dank an ihn entrichten, dass er mit seinem fairen und ausgewogenen Beitrag mir diese Arbeit abgenommen hat ;)
Danke!

Anarchie des Marktes
Es besagt, dass der Wert einer Ware nichts weiter ist, als die für ihre Produktion nötige gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit.
Profit - also auch Wirtschaftswachstum - ist nur durch die Ausbeutung der Arbeiter möglich.

Grundlegend falsch! Wer will kann die Richtigstellung bei mir einholen oder sich bei vernünftigen Quellen informieren.


Ich weiss nicht was du von Beruf bist, mit der Wirtschaft hat der aber sicher nichts zu tun. Von den oben genannten Punkten mal ausgenommen, gehe ich nicht weiter auf deinen Text ein, da dieser auf einer komplett falschen Weltanschauung basiert.
Stellvertretend habe ich mir diesen Abschnitt ausgesucht, welcher ich als die/eine der Hauptaussage/n halte:

Von diesem Standpunkte aus muss die Freiheit scharf kritisiert werden. Sie bringt uns nämlich nur !§#$%&? mit: Armut, Umweltzerstörung, keine Zeit, !§#$%&? im Essen, Produkte, die nach der Ablaufzeit kaputt werden, etc.
Freiheit steht einer gemeinsam vernünftig geplanten Produktion im Wege.

Jeder Mensch hat Bedürfnisse. Er trachtet aber nicht allen gleich stark nach, sondern setzt unterschiedliche Prioritäten.

Freiheit umfasst sehr viele Rechte. Demzufolge strebt der Mensch auch hier nicht alle Freiheitsrechte gleich stark an.
Einige davon stehen aber weit oben auf seiner Prioritätenliste. Z.B. die Bewegungsfreiheit! Andere, wie die Entscheidungsfreiheit welche Religion er wählen darf (nicht zu verwechseln mit Religionsfreiheit), folgen auch schon relativ bald.


In deinem Text beschreibst du irgendwas, nur nicht die Freiheit. Deine Beschreibung passt aber zur Aussage, dass dieses "Irgendwas" einer Zitat "vernünftig geplanten Produktion im Wege steht". Nur ist das ganz und gar nicht die Freiheit.

Ausserdem: Eine vernünftige Produktion ist erstrebenswert. Aber gemeinsam geplant? Nein sicher nicht.
1. Es dient der Sache (eine vernünftige Produktion zu ermöglichen) ganz und gar nicht, wenn alle, also auch Unqualifizierte mit ihrer grossen Klappe mitreden. Ist auch nicht möglich. Man müsste schon Interessenvertreter wählen (böses Wort, erinnert so stark an Demokratie). Nur wer garantiert, dass eine exotische Meinung zur Wahl überhaupt zur Verfügung steht? Niemand, weil dies schon rein aus logischen Gründen nicht möglich ist.
2. Eine vernünftige Produktion kann man nicht planen, sondern diese muss sich den stets verändernden Begebenheiten (Krankheiten, Bevölkerungswachstum, Umweltkatastrophen, etc. etc.) anpassen.
 

Karl.

Gast
Grundlegend falsch! Wer will kann die Richtigstellung bei mir einholen oder sich bei vernünftigen Quellen informieren.
Sag, warum es falsch ist, oder halte doch, bitte, einfach die Finger stillt, ja?

Ich weiss nicht was du von Beruf bist, mit der Wirtschaft hat der aber sicher nichts zu tun.
Sagmal, merkst du nicht, wie doof das klingt?
Ein Beruf und nichts mit der Wirtschaft zu tun - dafür bekommst du den Kabarettistenpreis 2010.

Von den oben genannten Punkten mal ausgenommen, gehe ich nicht weiter auf deinen Text ein, da dieser auf einer komplett falschen Weltanschauung basiert.
Ne Begründung/ein Argument hältst du für Fehl am Platz? Dann schreib nichts!

Jeder Mensch hat Bedürfnisse. Er trachtet aber nicht allen gleich stark nach, sondern setzt unterschiedliche Prioritäten.
Richtig? Warum? Weil sie in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft ihre Bedürfnisse ständig einschränken müssen.
Freiheit umfasst sehr viele Rechte.
Was ist ein Recht? Eine von einer höheren Gewalt verordnete Lizenz. Was schließen wir daraus? Freiheit bedeutet Herrschaft. Und "der Mensch" strebt sowieso mal gar nichts an.
Z.B. die Bewegungsfreiheit!
Danke, auf die gütige Erlaubnis einer Obrigkeit, mich bewegen zu dürfen - was die meisten eh nicht dürfen, nationale Grenzen sollten dir ein Begriff sein - kann ich getrost verzichten. Da schaffe ich lieber die Gewalt ab, die mich überhaupt darin einschränken könnte (und das tut sie, denn wenn sie mich nicht einschränken könnte, wäre die Lizenz sinnlos).
In deinem Text beschreibst du irgendwas, nur nicht die Freiheit.
Doch - und das hast du sogar bestätigt: Freiheit besteht aus gewährten Rechten und Lizenzen. Rechte sind immer Gewaltverhältnisse.

Ausserdem: Eine vernünftige Produktion ist erstrebenswert. Aber gemeinsam geplant? Nein sicher nicht.
Eine Produktion ist vernünftig, wenn sie gemeinsam geplant wird.
1. Es dient der Sache (eine vernünftige Produktion zu ermöglichen) ganz und gar nicht, wenn alle, also auch Unqualifizierte mit ihrer grossen Klappe mitreden. Ist auch nicht möglich. Man müsste schon Interessenvertreter wählen (böses Wort, erinnert so stark an Demokratie). Nur wer garantiert, dass eine exotische Meinung zur Wahl überhaupt zur Verfügung steht? Niemand, weil dies schon rein aus logischen Gründen nicht möglich ist.
Dass nicht jeder den Produktionsprozess selber mitplant, ist auch klar. Aber irgendwie scheint mir, du redest absichtlich an der Sache vorbei. Es geht darum, dass gemeinsam ermittelt wird, was gebraucht wird, um dann einen Plan aufzustellen, wie diese Bedürfnisse befriedigt werden können.
2. Eine vernünftige Produktion kann man nicht planen, sondern diese muss sich den stets verändernden Begebenheiten (Krankheiten, Bevölkerungswachstum, Umweltkatastrophen, etc. etc.) anpassen.
Wieso gehst du davon aus, dass der Plan nicht modifiziert werden kann? Wenn eine Krankheit ausbricht, werden entsprechende Medikamente halt in den Plan aufgenommen, etc.
Niemand redet von den doofen 5 Jahresplänen der SU.
 

Socronoss

Gast
Juhuu, beim Überfliegen der letzten Seiten habe ich mein absolutes Lieblingszitat gefunden:

Angefangen hat es mit der Aussage:

Der Kommunismus bedeutet wie gesagt, die Überwindung des Kapitalismus. Das heißt:
a)
das Wertgesetz und die Warenform des gesellschaftlichen Reichtums werden aufgehoben und durch die gemeinsame Ermittlung der gesellschaftlichen und individuellen Bedürfnisse sowie der gemeinsamen, vernünftigen Planung der Produktion der Produkte, die für die Befriedigung dieser Produkte notwendig sind (und schließlich natürlich die Produktion derselben^^).

Daraufhin die Frage:

Und wie soll die Ermittlung der Bedürfnisse ablaufen? Das Wissen über die Bedürfnisse der Gesellschaft ist doch dezentral auf die gesamten Individuen verteilt, aus der eben diese Gesellschaft besteht? Wenn Waren kein Wert zugeschrieben wird, lässt sich auch nicht ablesen, wie dringend diese benötigt werden und wo die Produktion gesteigert werden sollte. Diese Planwirtschaft leidet an dieser Starrheit und Unflexibilität, nicht auch auf sprunghafte Veränderungen im Konsumentenverhalten reagieren zu können.

Und jetzt kommt mein absolutes Lieblingszitat:

Wie soll das ablaufen? Jeder sagt, was er braucht und das wird dann produziert - hättest du darauf nicht selbst drauf kommen können? Nein, denn du bist vom Kapitalismus überzeugt und gehst schon von vornherein davon aus, dass das besser ist.

Hihi, also ich hätte gerne Mallorca (die gesamte Insel, will ja nicht immer nur den gleichen Strand sehen). Außerdem hätte ich gerne 365 Porsches (will ja nicht jeden Tag das gleiche Auto fahren). Achso, und ich hätte gern auch noch eine riesige Villa mit Pool, 8 Butlern und 23 Gärtnern (ich hoffe einfach mal, dass sich jemand wünscht, Butler oder Gärtner zu sein).

So, das ist eigentlich auch schon alles. Wann fang ich an zu produzieren? :)

Göttlich.
 

prosecaut

Gast
Hihi, also ich hätte gerne Mallorca (die gesamte Insel, will ja nicht immer nur den gleichen Strand sehen). Außerdem hätte ich gerne 365 Porsches (will ja nicht jeden Tag das gleiche Auto fahren). Achso, und ich hätte gern auch noch eine riesige Villa mit Pool, 8 Butlern und 23 Gärtnern (ich hoffe einfach mal, dass sich jemand wünscht, Butler oder Gärtner zu sein).

So, das ist eigentlich auch schon alles. Wann fang ich an zu produzieren? :)

Wünsche unrealistisch, und daher abgelehnt.

Im Kommunismus würde es keinen Menschen geben der 365 Porsche besitzt.
Aber im Kapitalismus gibt es Menschen die sich das leisten könnten, ist das nicht verrückt und dumm? (Macht aber keiner, da niemand ein solch großer Vollidiot ist, womit ich natürlich in keinster Weise andeuten will das du ein Vollidiot bist.)

Nur ne kleine Frage: Denkst du wirklich das die Leute die sich die Kommunistischen Theorien ausgedacht haben nicht an solche Eventualitäten gedacht haben? (nämlich an die ganz offensichtlichen)
Nein, natürlich nicht!

Ich zähle mich mal ganz schwach zu den Kommunisten, obwohl ich eigentlich eher Misantroph bin, und somite für Kapitalismus. Mir gehts ja super, was jucken mich eigentlich die anderen die es doch scheinbar so gerne haben unterdrückt und versklavt zu sein? Ach.. da schlägt meine Tierliebe wieder zu.. Naja.. Du bist ja nicht dumm, deswegen verstehst du bestimtm auf was ich hinauswill.
 

Kaleva

Gast
Von diesem Standpunkte aus muss die Freiheit scharf kritisiert werden. Sie bringt uns nämlich nur !§#$%&? mit: Armut, Umweltzerstörung, keine Zeit, !§#$%&? im Essen, Produkte, die nach der Ablaufzeit kaputt werden, etc.
Freiheit steht einer gemeinsam vernünftig geplanten Produktion im Wege.
Muarrrharrrharr ^^

Gemeinsam vernünftig planen... etwa so wie das Kollektiv der Autonomen hier auf dem Unicampus?

Da wird alles im Kollektiv monatelang totdiskutiert und totgeritten, z.B. die Anschaffung eines(!!!) Hygieneeimers für die autonome Lesbenfraktion...:supermad:

Der Putzplan der von ihnen betriebenen Spelunke ist seit (ungelogen!) 20 Jahren in der Diskussion. Ich setze seit etlichen Jahren keinen Fuß mehr da rein, weil ich Angst habe, da drin festzukleben und nur noch skelettiert geborgen zu werden. Und da bin ich absolut nicht der einzige.

Ein Musterbeispiel kollektiver Entscheidungsprozesse...

Wer Planwirtschaft hat, braucht keine Feinde mehr!
 
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prosecaut

Gast
Gemeinsam vernünftig planen... etwa so wie das Kollektiv der Autonomen hier auf dem Unicampus?

Kann man natürlich großartig vergleichen..

Der Putzplan der von ihnen betriebenen Spelunke ist seit (ungelogen!) 20 Jahren in der Diskussion. Ich setze seit etlichen Jahren keinen Fuß mehr da rein, weil ich Angst habe, da drin festzukleben und nur noch skelettiert geborgen zu werden. Und da bin ich absolut nicht der einzige.

Solche Spelunken kenn ich auch. (Nur ohne kollektiv) Und jetzt?

Ein Musterbeispiel kollektiver Entscheidungsprozesse.

Ich finde zwar nicht dass das etwas mit kollektiven Entscheidungsprozessen zu tun hat, aber nagut: Dann ist es wohl eher ein Negativbeispiel.

Aber wie wärs wenn du dich konstruktiv an der Diskussion beteiligst, und nicht nur irgendwelche Allgemeinplätzchen in die angeheitzten heisse-Luft Öfen der Anti-Kommunisten hier schiebst?
 
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Kaleva

Gast
Aber wie wärs wenn du dich konstruktiv an der Diskussion beteiligst, und nicht nur irgendwelche Allgemeinplätzchen in die angeheitzten heisse-Luft Öfen der Anti-Kommunisten hier schiebst?

Ihr habt die Weisheit mit Löffeln gefressen und alle anderen produzieren heiße Luft.

Ja nee, is klaar, woll
:supermad:
 

Kaleva

Gast
Die "Zwischenstufe" zum Kommunismus hieß "Sozialismus" und hat sich bekanntlich selbst überlebt.

Die "Geistige Entwicklung der Arbeiterklasse" ist schon lange da. Leider geht es ihr offenbar nur noch nicht schlecht genug (da schließe ich mich mit ein), um wirklich etwas an unserem kaputten System zu ändern.

Wie lange die Entwicklung dauern und wohin sie gehen wird? Das ist eine gute Frage, die wohl niemand zu beantworten weiß.
 
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Kannibal in Zivil

Gast
Die "Zwischenstufe" zum Kommunismus hieß "Sozialismus" und hat sich bekanntlich selbst überlebt.
Staatskapitalismus als Vorstufe des Kommunismus hinzustellen finde ich gewagt. Schreib doch gleich, dass totalitäre Diktatur eine Vorstufe ist. :confused:
Die "Geistige Entwicklung der Arbeiterklasse" ist schon lange da. Leider geht es ihr offenbar nur noch nicht schlecht genug (da schließe ich mich mit ein), um wirklich etwas an unserem kaputten System zu ändern.
Das es uns nicht schlecht genug geht ist doch keine Antwort, sieh dich mal um in der Welt. Wir leiden nicht besonders unter dem Kapitalismus, dank dem Sozialstaat, aber andere tun es.
 

Kaleva

Gast
Das es uns nicht schlecht genug geht ist doch keine Antwort, sieh dich mal um in der Welt. Wir leiden nicht besonders unter dem Kapitalismus, dank dem Sozialstaat, aber andere tun es.

Ich habe nicht behauptet, dass es eine Antwort ist. Aber Du weißt sie sicherlich und möchtest uns sicherlich an Deiner Omniscienz teilhaben lassen :p
 
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prosecaut

Gast
Ihr habt die Weisheit mit Löffeln gefressen und alle anderen produzieren heiße Luft.

1. Was heisst hier "Wir" und "alle anderen" ?
2. Nein.
3. Da du dich anscheinend nicht an der Diskussion beteiligen willst, sondern nur plump stänker, gebe ich dir den nett gemeinten Rat einfach wieder zu gehen.

Verstehe ich es richtig, es geht einzig und allein darum, dass die geistige Entwicklung der Arbeiterklasse ein Niveau erreicht indem die Einsicht (Zustand der Arbeiterklasse) das Bewusstsein bestimmt

Was? Das ist mir ehrlich gesagt zu hoch! (Oder du hast irgendwie laufend falsche Wörter verwendet)
Versuch es nochmal so zu schreiben das selbst dumme Menschen wie ich es verstehen.

weil das Leben das Bewusstsein bestimmt?

Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung und φρόνησις von φρονεῖν bei Sinnen sein, denken) ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen, Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit.
Q: http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

Bewusstsein ist ergo die Gesamtheit aller Eindrücke die man auf-, und vor allem, wahrnimmt und die Verarbeitung derer. Einflusskriterien lass ich mal stecken.
Irgendwie logisch, dass das Leben das Bewusstsein bestimmt. *g*
 

Kaleva

Gast
1. Was heisst hier "Wir" und "alle anderen" ?
2. Nein.
3. Da du dich anscheinend nicht an der Diskussion beteiligen willst, sondern nur plump stänker, gebe ich dir den nett gemeinten Rat einfach wieder zu gehen.

Das Zitat, auf das ich Bezug nehme, beweist nur wieder eines: Schubladendenken. War mir schon klar, dass Du es überliest.

Fakt ist, dass das Herumrühren zu vieler Köche in einem Brei einfach nicht funktioniert. Gerade nicht in einem Land wie .de, wo der Bundestag zum Diskussionskränzchen verkommen ist und sich nur noch in Scheindebatten, Vereinsmeierei und "Gschaftlhuberei" ergeht.

Wo soll denn da noch eine Planwirtschaft, die im Prinzip ja schon ne feine Sache ist, funktionieren?
 

Kannibal in Zivil

Gast
Das Zitat, auf das ich Bezug nehme, beweist nur wieder eines: Schubladendenken. War mir schon klar, dass Du es überliest.

Fakt ist, dass das Herumrühren zu vieler Köche in einem Brei einfach nicht funktioniert. Gerade nicht in einem Land wie .de, wo der Bundestag zum Diskussionskränzchen verkommen ist und sich nur noch in Scheindebatten, Vereinsmeierei und "Gschaftlhuberei" ergeht.

Wo soll denn da noch eine Planwirtschaft, die im Prinzip ja schon ne feine Sache ist, funktionieren?
Wenn Kommunismus für dich eine staatskapitalistische Planwirtschaft ist, dann hast du das System falsch verstanden, oder du redest hier von einer anderen Ideologie als ich o0
 
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prosecaut

Gast
Das Zitat, auf das ich Bezug nehme, beweist nur wieder eines: Schubladendenken. War mir schon klar, dass Du es überliest.

Ich habe das Zitat überlesen?
Das kam doch von mir, wie soll ich denn das überlesen?

Und ja, ich habe absichtlich einen verallgemeinernden Begriff gewählt.
Ich fands aber auch lustig dass du genau darauf eingehst.

Fakt ist, dass das Herumrühren zu vieler Köche in einem Brei einfach nicht funktioniert. Gerade nicht in einem Land wie .de, wo der Bundestag zum Diskussionskränzchen verkommen ist und sich nur noch in Scheindebatten, Vereinsmeierei und "Gschaftlhuberei" ergeht.

Und warum ist das bitte Fakt?
"Volksweisheiten" sind kein Gütekriterium für Fakten.

Wo soll denn da noch eine Planwirtschaft, die im Prinzip ja schon ne feine Sache ist, funktionieren?

Gute Frage.. ^^
 

Karl.

Gast
Wow, induktive Beweisführung .... Kauf dir n Keks.

alle anderen produzieren heiße Luft.
Alle nicht, du schon.

Verstehe ich es richtig, es geht einzig und allein darum, dass die geistige Entwicklung der Arbeiterklasse ein Niveau erreicht indem die Einsicht (Zustand der Arbeiterklasse) das Bewusstsein bestimmt, weil das Leben das Bewusstsein bestimmt?
Es gibt einerseits die objektiven Verhältnisse, das sind: kapitalistische Ökonomie und seine politische Gewalt (Staat).
Und es gibt das Subjekt, das darin zurecht kommen muss, das sind: Ideologie, Moral, und richtige wie falsche Kritik
Mal grob vereinfacht, natürlich.

Die Theorie, dass die Arbeiterklasse ihr Bewusstsein ständig weiter entwickelt, bis es revolutionär wird, wird in der leninistischen Strömung des Marxismus vertreten. Ich bin der Ansicht, dass man dies spätestens seit dem Faschismus verwerfen muss. Da klaffen nunmal Abgründe ...
Es ist zwar so, dass das objektive Sein das subjektive Bewusstsein bestimmt, jedoch wird das Bewusstsein nicht determiniert. Sprich: als Arbeiter kann ich Lohnarbeit gut ODER schlecht finden - egal ob sie mir objektiv schadet (was sie tut).
Dann gibt es noch den Begriff des "notwendig falschen Bewusstseins". Dieser wird oft so interpretiert, dass das Bewusstsein verkehrt sein MUSS, aufgrund der Verhältnisse. Diese Theorie scheidert wohl schon daran, dass es Kommunisten überhaupt gibt .... umgekehrt ist für das fortbestehen der herrschenden Verhältnisse das verkehrte Bewusstsein aber eben notwendig - finden die Leute den Staat toll, statt ihn als sie beherrschende Gewalt zu verstehen, sehen sie den Arbeitsmarkt als ihre Chance für Karriere anstatt den Ort ihrer Schinderei zu begreifen, dann wird sich an den bestehenden Verhältnissen nix ändern.

Insofern kann man diese Fragen wie folgt beantworten:
Kann man definieren in welchem Zustand sich die Arbeitklasse befinden muss, damit die Einsicht -zur Emanzipation- gewinnt?
Wenn die Arbeiter um ihre Umstände bescheid wissen - sprich , sie wissen, dass sie nur Mittel der Ausbeutung, etc. sind, dann werden diese Ordnung wohl gehörig erschüttern wollen. Aber es ist kein linearer Ablauf, wie sich dieses Bewusstsein bildet.

Wie lange wird die Entwicklung -so ungefähr- dauern?
Kann man nicht sagen. WIr waren jedenfalls schonmal näher, als wir es jetzt sind .... leider.
Gibt es eine "Zwischenstufe" zum Kommunismus?
Naja, da Kommunismus nach Marx nicht der Zustand ist, "nachdem sich die Wirklichkeit zu richten habe", sondern "die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt", nein, die "Zwischenstufe" ist selbst auch ein Teil des Kommunismus. Wie der Übergang zum Kommunismus aussieht, wissen wir ja nicht.


Die "Zwischenstufe" zum Kommunismus hieß "Sozialismus" und hat sich bekanntlich selbst überlebt.
Ahja .... Marx lesen, statt Phrasen dreschen.

Die "Geistige Entwicklung der Arbeiterklasse" ist schon lange da. Leider geht es ihr offenbar nur noch nicht schlecht genug (da schließe ich mich mit ein), um wirklich etwas an unserem kaputten System zu ändern.
lol, haste dich schonmal in der Welt umgesehn?
Das Proletariat ist leider nationalistisch verdorben ....



Fakt ist, dass das Herumrühren zu vieler Köche in einem Brei einfach nicht funktioniert.
volksweisheit for argument \o>
Gerade nicht in einem Land wie .de, wo der Bundestag zum Diskussionskränzchen verkommen ist und sich nur noch in Scheindebatten, Vereinsmeierei und "Gschaftlhuberei" ergeht.
Hast du dich schonmal mit Staatstheorie beschäftigt?


Wo soll denn da noch eine Planwirtschaft, die im Prinzip ja schon ne feine Sache ist, funktionieren?
Am besten überall?
 

DeletedUser5

Gast
Hast du dich schonmal mit Staatstheorie beschäftigt?

Ich habe eine Gegenfrage, auch wenn das unhöflich ist. Hast du dich schonmal mit dem Spiel beschäftigt? Du hast dich hier vorgestern angemeldet, offensichtlich nur, um hier mitzudiskutieren. Dies ist allerdings ein Forum für Spieler des Spiels Grepolis, kein offenes Politikforum. Falls du nur darüber reden möchtest, bist du vielleicht bei SPON besser aufgehoben.
Falls du aktiv spielst, bist du hier natürlich willkommen.
 

Karl.

Gast
Mein Spielacc heißt anders. Dass mein Acc sonst im Spiel sonst derselbe wäre, weiß ich auch^^
 
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