Lord Cracker
Gast
Wenn man ausschließlich negativ Kritisieren will, worüber sollte man dann noch diskutieren?
Das übliche Missverständnis, dass Kritik immer negativ sei
Wenn man ausschließlich negativ Kritisieren will, worüber sollte man dann noch diskutieren?
Hast du den Thread eigentlich verfolgt? Ich bediene mich hier nur der Aussage die die Kommunisten selbst getätigt haben.Das übliche Missverständnis, dass Kritik immer negativ sei
Wenn man ausschließlich negativ Kritisieren will, worüber sollte man dann noch diskutieren?
doch. von mir zb.Das wird auch nirgends als Anspruch formuliert.
Du hingegen meinst, alleine deswegen nichts zur bestehenden Gesellschaft mehr sagen müssen.
Mit der theoretischen Auseinandersetzung, dessen worin unsre Ökonomie besteht, willst du dich offenbar nicht abgeben. Stattdessen wir das immergleiche Dogma wiederholt.
Ich habe bei dir noch kein einziges stringentes Argument gefunden.
Das Problem ist folgendes: Nicht-Kommunisten werfen Kommunisten vor, dass sie utopisch sind. Das können sie nur dadurch tun, dass sie destruktiver Kritik ihren kritischen und konstruktiver Kritik ihren affirmativen Charakter absprechen. Dadurch will man Kommunisten zu "Gegenvorschlägen" bringen. Ein Gegenvorschlag muss freilich utopisch sein, was sonst? Man geht an das, was als historische Bewegung gemeint ist, mit dem Bewusstsein der Ware heran: man will eine fertige Gebrauchsanweisung mit Beibackzettel und Garantie.
Denkst du die Revolutionäre des deutschen Bauernkrieges wussten, wie genau eine Demokratie funktioniert, aussieht? Nö, konnten sie auch nicht. Trotzdem konnten sie diese fordern. Verwirklicht werden kann sowas nun mal erst durch die praktische, kollektive Tat, nachdem sich die Individuen ihrer objektiven gesellschaftlichen Lage bewusst wurden.
Als Argument ist diese Forderung daher überhaupt nicht gültig, sondern bloß eine Scheinimmunisierung gegen Kritik. Man glaubt, mangels Gegenvorschläge, müsse man sich gar nicht mehr mit anderen Argumenten befassen.
Die Ohnmacht, die sie unbewusst selbst produzieren, gilt ihren konstruktiv-kritischen Apologeten bereits als Argument für das angeblich unveränderliche, dem Menschen wesenhaft innewohnenden falschen Ganzen.
Nein, es ist nicht zwingend ein GegensatzDas hat meine Frage nicht beantwortet.
Über welche denn? Die warum das System schlecht ist?Zu deiner Frage: Über Argumente. Was denn sonst?
Ich verlange ja auch nicht dass ein Argument darauf abzielt etwas bestehendes zu verändern. Aber das System kann man nicht abschaffen ohne gleichzeitig ein neues zu errichten.Wenn man von vornherein davon ausgeht, dass ein Argument darauf abzielen muss, das Bestehende konstruktiv zu verändern, anstatt es abzuschaffen, ist das eben kein Argument, sondern ein ganz übles Dogma.
Die Legislative sind nunmal die, die die Regeln machen. Darüber dass es Regeln braucht waren wir uns doch einig, zumindest dachte ich das.
Auch ist irgendeine Form der Exekutive nötig die für die Durchsetzung der Regeln sorgt. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Nicht "ihn" sondern "es". Und "es" bezieht sich nicht auf den Kapitalismus sondern auf das System im Allgemeinen. Gibt es ein verwirklichbares, besseres System?
So what? Die Natur funktioniert so schon seit Millionen von Jahren.
Simpson hatte aber auch von einer Institution gesprochen. Deshalb diese Aussage.
Hab ich das jemals Behauptet? Ichrede doch mit keiner Silbe davon dass es ein Staat sein muss, es muss nur irgendetwas sein was das Zusammenleben organisiert. Denn Rest kommentiere ich nicht weiter, da es dort ja nurnoch um den Staat geht. Meine Aussage ist Folgende: Das zusammenleben von Menschen muss immer grundlegenden Regularien folgen, damit nicht jeder macht was er will.
Das ist so unglaublich Naiv. Als wäre die Bereicherung mit materielen Dingen der einzige Grund für Gewalt.
eines vorweg: ich konnte noch immer keinen konstruktiven vorschlag lesen.
weder zu verbesserungen des jetzigen systems, noch zu vernünftigen konzepten zur umsetzung des anarchokommunismus.
und eine ganz konkrete frage würde mich besonders interessieren:
wie wollen die kommis hier einen anarchokommunismus durchsetzen, wenn ihr euch doch weigert an der demokratie, also am wählen teilzunehmen?
wie sollte das (wenn man mal außer acht lässt, dass ihr sowieso nicht genug anhänger habt) ohne gewalt von statten laufen?
bei aller liebe aber lesen ist weniger anstrengend, du kannst nicht ernsthaft von einer diskussion verlangen alles gesagte für quereinsteiger zu widerholen.
genau lesen! deshalb schrieb ich "Grundregeln der evolution" und "ich bezweifle ernstlich". wie auch im anderen thread kann ich auch hier nur sagen - hunderttausende jahre der evolution verschwinden nicht so plötzlich aus unserem genom. der unwissende laie glaubt nur allzu gerne, dass er (sein bewusstes ich) herr seines handelns ist. wie naiv dieser gedanke tatsächlich ist, kann man wohl nur verstehen wenn man sich intensiv mit der materie auseinandergesetzt hat.
und wieder: genau lesen!
ich schrieb so manches instinktive handeln lässt sich mehr oder minder unterdrücken!
doch ist kein mensch völlig instinktlos und kein mensch handelt ohne miteinbeziehung des unterbewusstseins.
hast du auch nur irgendeine ahnung wie unser gehirn informationen filtert und es zu entscheidungen kommt? du wärst verwundert was da alles miteinfließt von dem dein bewusstes ich nicht einmal etwas wahrnimmt.
achte das nächste mal unter deinen kommifreunden - es wird ein "alpha-männchen" geben, vielleicht weiß derjenige das selbst nicht bewusst.
und wie wir beide wissen bräuchte es zum funktionieren des anarchokommunismus die ganz große masse der bevölkerung die danach funktioniert und sorry - das tut sie nun einmal nicht.
und was wenn ich zu einem mMn vernünftigen grad einfach akzeptiere was ich bin und dieses sein willkommen heiße? das einzig sinnvolle system ist jenes, das sich optimal an die eigenschaften des menschen anpasst um das beste dabei rauszuholen, nicht umgekehrt.
du kommst mir ein wenig so vor wie ein pinguin der gern fliegen könnte, dabei würde er wundervoll damit zurechtkommen, wenn er sein grundlegendes sein akzeptieren würde und einfach schwimmen würde.
das liest du falsch. ich bin überaus gefasst hier. wirklich aufregen tu ich mich nur wenn jmd argumenten gegenüber völlig resistent ist, also im religionsthread ^^. mein eher aggressivere schreibstil ist nun mal meine art und wenn ich etwas fett schreibe, dann nur um besonders darauf hinzuweisen.
1. sie ist nicht haltlos. aber du kannst gerne versuchen mit zu beweisen, dass anarchokommunismus NICHT dem grundlegenden sein des menschen widerspricht. wenn du das schaffst, werde ich meine meinung ändern.
2. wer sich mit kommunismus beschäftigt muss sich v.a. mit kommunisten beschäftigen. das ist eine persönliche einstellung die ich mir besonders im religionsthread zu eigen gemacht habe. wer sich mit dem islam beschäftigt muss sich auch mit muslimen beschäftigen.
klar die eigentliche kritik muss auf die ideologie gerichtet sein, doch sind deren anhänger oft beweis dafür wie diese ideologie dann in der praxis aussieht.
das hast du missverstanden. ich weiß, dass ich mir ab abschluss des studiums für mindestens 10 jahre keine familienpläne machen werde, weil ich mir den "!§#$%&? abarbeiten" werde. doch wenn ich dafür entlohnt werde, finde ich das nicht einmal schlecht - es ist meine entscheidung.
danach kann ich immer noch selbstständig werden, dann arbeite ich wirklich nur für mich und mein unmittelbares umfeld. ich habe keine angst, und neben distress gibt es auch eustress.
im kommunismus würde ich diesen weg nicht einschlagen wollen - wozu auch?
was wäre das endresultat? weniger hart arbeitende leute - degeneration.
tja wir haben zu arbeit ganz einfach ganz unterschiedliche zugänge.
ich mag meinen job jetzt schon, ich werde gern arbeiten gehn, auch wenn es manchmal hart sein wird.
es gibt profs an der uni die hätten schon längst in pension gehen können, doch sie wollen nicht weil ihnen das alles spaß macht - entsprechend bezahlt müssen sie dennoch werden, das ist für mich klar.
deshalb haben wir auch keinen reinen kapitalismus.
sie dir den menschen und seine geschichte an - wir SIND raubtiere.
klar entwickeln wir uns immer mehr davon weg, doch es reicht sich die beliebtesten freizeitaktivitäten der menschen anzusehen um zu wissen, wie und wo seine primitiven verlangen teils gestillt werden.
wieder missverstanden! !gesunder! wettstreit.
es sollte klar sein, dass man sich nicht gegenseitig zerfleischen soll, doch besagter positiver konkurrenzkampf hat schon immer zu leistungen geführt, die sonst nicht erbracht worden wären.
es ist sehr erheblich wie groß der eigene freie wille ist risiken einzugehen.
lol, ja du kennst dich da wohl nicht so aus wer die forscher von morgen sind ^^
na dann mach! hat ja wohl auch keinen sinn wenn ich einem moslem seinen koran erkläre (obwohl, manchmal schon ^^).
Ich will die Sache aber nicht besser machen, sondern abschaffen. Hectors Forderung bleibt weiterhin ein unbegründetes Dogma und passt damit nicht zu seinem Avatar.doch. von mir zb.
wer eine sache kritisiert muss alternativen parat haben um sie besser zu machen. kann man das nicht soll man lieber seinen mund halten und sich weiter mit der materie beschäftigen bis man es kann.
Nein, ich habe blind drauf losgeschrieben.wo denn? hast du überhaupt meine texte gelesen?
Habe ich den Anspruch formuliert, mich auf dein Posting zu beziehen? Nö. Weshalb erklärst du dich selbst zum Maßstab für alles?welches denn? inhaltslose phrasendrescherei betreibst du da.
das erkennt man schon alleine daran, dass du meinen gesamten text ignorierst und nur mit allgemein gehaltenen sprüchen daherkommst die du wahrscheinlich schon vor jahren gelernt hast und wieder und wieder bringst.
Ich werde gerne einige Beispiele aufgreiffen. Mir fehlt aber ehrlich der Nerv, alles hinreichend zu beantworten, dafür hast du einfach zu viel Falsches geschrieben.ich kann nun wirklich nichts dafür wenn du nicht verstehst was ich verstanden habe.
du kannst mir ja gerne zitate von mir entgegnen, die dir unklar als argument sein sollen - vielleicht erschließen sich uns dann deine probleme diese als solche zu erkennen.
Die Begründung dieses Satzes lautet: "Ist nun mal so." Ansonsten liest man noch recht viel "würde". Ich sehe nicht einmal den Ansatz einer argumentativ gehaltenen Aussage.es widerspricht ganz einfach den grundregeln der evolution. die gesellschaft würde erst daran zerbrechen und dann würden sich die starken durchsetzen und erst wieder ein neues system mit gesetzen und hierarchien einsetzen, so funktionieren wir nun einmal
Hier kritisierst du kommunistische Theorie mit den persönlichen Mängeln von Kommunisten. Das heißt, du äußerst dich nicht - und das explizit! - nicht argumentativ, sondern greifst den Kommunisten persönlich an.der kommunist verweigert diese grundprinzipien des lebens und der eigenen existenz, und gibt sich nur allzu oft aufgrund seiner eigenen mängel, die er sich nicht eingestehen will zu gerne den idealistischen und realitätsfernen vorstellungen eines anarchokommunismus hin.
Hier stellst du das exakte Gegenteil eines Arguments auf: ein Dogma. Auf den Argumente von uns gehst du nicht ein: offensichtlich weißt du ohnehin und ohne jede Prüfung, dass Kommunismus nicht verwirklichbar und unvernünftig ist. Das steht bei dir zu jeder Sekunde ohne Zweifel fest und zwar ohne jede erkennbare Begründung. Das erfüllt die Definition eines Dogmas.unser system ist keineswegs perfekt, doch einfach alles zu kritisieren ohne konstruktive, VERWIRKLICHBARE und VERNÜNFTIGE vorschläge für alternativen anzuführen ist einfach lächerlich. es ist nicht mehr als frust der hier mMn abgelassen wird.
Die abstrakteste Bestimmung einer kommunistischen Gesellschaft wurde schon mehrfach beschrieben: Produziert wird um Gebrauchswerte des Bedards und Genusses herzustellen. Weil es keinen Grund mehr gibt, gegeneinander zu arbeiten, entfällt die Notwendigkeit eines Gewaltmonopols.falsch. alles was verlangt wird sind grundlegende konzepte die funktionieren könnten. doch nicht mal dazu seid ihr in der lage.
Wieso denn das?wärst du tatsächlich dieser meinung, so würde sich logischerweise die frage stellen was dich zu so einem überzeugten kommunisten hat werden lassen.
Hier geht Hector davon aus, dass jeder die Diskussionen zu lesen hat, an denen er sich beteiligt hat. Aber das war nicht meine Diskussion und es ist nicht einzusehen, weshalb jeder Neue alle 30 Seiten lesen müsste. Ein solcher Verweis dürfte man nur dann gelten lassen, wenn Hector mich als ein konkretes Posting, Seitenzahl oder ähnliches verlinken würde.völlig falsch. deshalb machte ich mir ja die mühe seitenlang auszuführen (auch vor deiner zeit hier) warum eine perfektionierung des jetzigen systems, einer radikalen umgestaltung in den kommunismus, vorzuziehen ist.
Menschen verhalten sich zu Dingen als Waren, tauschen sie. Daraus resultiert ein System der Konkurrenz, mit allen Zwängen die so dazugehören. Vernutzung menschlicher Gesundheit und Zerstörung der Umwelt miteinbegriffen.du kannst deine sätzchen in noch so schöne wörter packen, sie machen sie nicht richtiger.
du sprichst von produzierter ohnmacht? konkretisiere das doch einmal und erkläre was der kommunismus daran verbessern würde.
Nun, dann ist es wohl nicht zu erklären, weshalb du unablässlich zur Festrede des Kapitalismus anzutreten versuchst.du sprichst von apologeten? mich kannst du damit nicht meinen, da ich ja selbst kritik am system verübe und dogmen selbst verabscheue.
Wenn du gesellschaftliche Entwicklungen von einem menschlichen Wesen, einer menschlichen Natur ableitest, postulierst du damit notwendig, dass wir darauf keinen Einfluss haben. Du leugnest damit übrigens tatsächlich deine Subjektivität und gibst dich willig dem automatischen Subjekt hin.du sprichst von postulierter unveränderlichkeit? wo liest du das heraus?
Abgesehen davon, dass in diesen Sätzen inhaltlich leider schon wieder nichts enthalten ist und Hector wieder offen lässt, mit welchen ominösen Maßstäben die Menschheitsentwicklung da "gemessen" wird (was will er eigentlich messen): auch hier setzt Hector vor jedweder Prüfung voraus, dassich "unrealistisch schnelle und unwahrscheinliche" Wandlungen" voraussetze. Dabei habe ich das - und will man noch so phantastisch interpretieren - nirgends geschrieben. Vorraussetzen tue ich das schonmal gar nicht. Mir ist durchaus bewusst, dass der gesellschaftliche Zustand der Welt, in der wir leben fatal ist. Das hältst du für einen Grund, sich auf den Standpunkt eben jener Gesellschaft zu stellen? Nein, gerade das ist Grund genug, entschieden dagegen aufzutreten!nur weil du unrealistisch schnelle und unwahrscheinliche wandlungen der menschen für deine utopischen vorstellungen vorraussetzt, ändert das nichts an der tatsache, dass menschheitsentwicklung in anderen als deinen maßstäben gemessen wird.
Damit hat Hector recht. Bloß: weshalb schreibt er das auf? Wir geben das ganz offen zu. Hector scheint zu meinen, die Wiederholung dessen, was sein Gegenüber geschrieben hat, sei bereits die Kritik daran. Das ist evidenter Unsinn, dem armen Hector allerdings nicht klar.man hat sich soeben aus der verantwortung gezogen alternative konzepte zu liefern und weigert sich schlicht konstruktive kritik zu verüben.
stattdessen wird einfach nur kritik verübt. was am ende dabei rauskommen soll, weiß man selbst nicht.
Auch hier findet sich nur Polemik. Versteht mich nicht falsch, Polemik ist toll. Aber nur, wenn sie die inhaltliche Substanz eines Textes rhetorisch aufpoliert. Hektor scheint schlechte Flames alleine schon für ein inhaltliches Merkmal zu halten.für jeden vernunftbegabten menschen hier hast du, karl, soeben das beste argument gegen einen gesellschaftswandel richtung kommunismus gebracht.
besser hätt ich es wohl nicht hinbekommen können.
du ignorierst, dass jemand der ein system, unter dem millionen menschen leben, abschaffen will ohne konzepte zu haben, sich selbst der lächerlichkeit preisgibt.Die Erklärung, warum alleine die Forderung danach entweder unheimlich blöd oder aber rabulistische Verdrehung ist, ignorierst du natürlich.
du meine güte...Durch die Geltung des besseren Arguments.
In der Tat ist der Mensch Herr über sich selbst, übrigens ein Resultat kapitalistischer Subjektobjektivierung. Dabei ist es auch völlig irrelevant, dass mehr als 99% aller Reize gar nicht ans Bewußtsein herankommen, denn wir nehmen unsere Gesellschaft ja schließlich nicht nur empirisch, sondern vor allem begrifflich und sprachlich vermittelt wahr, also durchaus bewusst. Dass viele gesellschaftliche Prozesse mangelns theoretischer Durchdrinung dennoch unbewußt bleiben, ist wahr: Das ist ein Argument für eben diese theoretische Durchdrinung des Hier und Jetzt, anstelle sich in den Naturalismus zu flüchten. Reduktionismus ist übrigens mal sowas von 19. Jahrhundert, geh mal mit der Zeit.
wer redet von perfekt?Inwiefern ist es dem Menschen perfekt angepasst, ihn 8 Stunden für fremde Zwecke,
angstfreiheit gibt es nicht physiologischerweise.Der Mensch muss sich die Welt so hinbiegen, dass er darin Angstfrei leben kann.
nur raus damit, von einem wie dir lass ich mich nicht kränkenDas lässt tief blicken. Ich erspar's dir, ich bin nicht hier, um dir deinen Alpha-Status zu nehmen oder dich zu kränken.
muss man dir auch beweisen, wenn man dir sagt, dass dein herz eine pumpe ist? oder bist du in der lage dir bücher zum thema selbst durchzulesen?! ich lass mich ja gerne widerlegen, wenn du kannst.Dazu müsstest du erstmal dein Postulat vom Grundlegenden Sein (ich denke, du meinst Wesen, aber lassen wir das) des Menschen beweisen.
wie wäre es mit titeln wie "grundlagen der psychologie" oder "psychologie für dummies"?!Mit solchem pseudowissenschaftlichen Unfung möchte ich nicht aufräumen, bevor ich nicht gehört habe, welcher Phantasie du genau nachhängst.
ich führe doch das leben das ich möchte kannst mich ja gern einen workoholic nennen, wie gesagt wir haben eine grundlegend unterschiedliche ansicht was arbeit betrifft. scheint ja die reinste qual für dich zu sein... aber denk dran auch im jetzigen system wirst du nicht dazu gezwungen.Das heißt, du hast Angst, dass jeder das Leben führen könnte, das er gerne möchte?
Du hast Angst, dass die harte Arbeit, die du - tatsächlich umsonst - leisten musstest nicht mehr gewürdigt wird?
Du möchtest, wenn du dein Leben für ein sinnloses Unterfangen aufgibst, zumindest in dem Bewußtsein dahinvegetieren, dass es deine autonome Entscheidung wäre?
Mehr noch: Wenn das System, das du offensichtlich selbst hasst, von dir Affirmation erfährt, ist das Leben, das es dir ruiniert hat, vielleicht gar nicht mal so eine Zumutung.
Du kannst dich gerne selbst zurichten, wie du möchtest, aber so eine asketische Lebensauffassung musst du mir nicht aufbürden, das hat ja schon fast islamische Züge.
Wie passt das dazu, dass es im Kommunismus keine Forschung und keine Arbeit mehr geben würde?
Wenn du glaubst, einen Job gefunden zu haben, der dir spaß macht, ist das doch super. Sowas gibt's bestimmt auch. Aber ehrlichgesagt kommst du mir nicht wie jemand vor, der mit seiner jetzt schon durchorganisierten Lebensplanung wirklich zufrieden ist.
ist eine art hobby, und jetzt gerade hab ich ein bisschen zeit. warum spielst du grepolis? das spiel ich schon lange nicht mehr.Warum hängst du eigentlich in Internetforen rum?
Ich dachte, reiner Kapitalismus wäre gut, weil Natur und Konkurrenz?
Ich sehe nicht, dass sich Armeen gegenseitig getötet haben, um sich zu essen.
Lustprinzip eben, ich bin absolut dafür, dem Menschen dies zu ermöglichen.
ach was, erhlich? und wieder so schön belegt hast du deine aussage! also wirklich, ich seh schon ich muss mir eine scheibe von dir abschneiden, um deinen hohen standarts gerecht werden zu könnenWettstreit ist nicht gesund.
Also doch freier Wille und doch kein übermächtiges, göttliches Unbewußtes?
Pfuscher und Betrüger, wenn ich mir ansehe, wie viele Messergebnisse sie fälschen.
In der Tat, schreckliche Aussichten, was da gerade an den Unis herangezüchtet wird.
Hattet ihr in eurem Studiengang eigentlich Wissenschaftstheorie?
Musste ich mir selbst beibringen.
Wenn du das, was ich dir erklären möchte, mit zitieren aus der Bibel gleichsetzt, wären das wohl Perlen vor die Säue. Ich wollte dir eher die Gelegenheit geben, dein imposantes Hintergrundwissen über den Kommunismus und den Kommunisten auch mal wirklich unter Beweis zu stellen, aber ne.
Ich wollte auch schon vor 10 Minuten mit dem Schreiben fertig sein, wenn du die Passage wirklich hören willst, lass es mich wissen, auf alles weitere gehe ich vielleicht später nochmal ein.
du ignorierst, dass jemand der ein system, unter dem millionen menschen leben, abschaffen will ohne konzepte zu haben, sich selbst der lächerlichkeit preisgibt.
und wer entscheidet was das bessere argument ist? du?
du merkst ja, dass du deine ansichten [...] du dich einer sache verschrieben hast die niemals realität werden wird.
wie sehr mann herr über sich selbst ist, [...], oder das lustverlangen einfach abzuschalten? sei nicht naiv.
wer redet von perfekt?
völlig falsch. deshalb machte ich mir ja die mühe seitenlang auszuführen (auch vor deiner zeit hier) warum eine perfektionierung des jetzigen systems, einer radikalen umgestaltung in den kommunismus, vorzuziehen ist.
wenn dir der weitblick fehlt um zu erkennen, dass es sich hier nicht bloß um fremde zwecke handelt für die man arbeitet, dann ist mir klar, dass dich das system wurmt.
angstfreiheit gibt es nicht physiologischerweise.
doch du hast damit recht, dass er sich die welt zurechtbiegt. das selbe gilt für das system. und weiter?
nur raus damit, von einem wie dir lass ich mich nicht kränken
lol, süß.
außer heißer luft war doch bisher nichts da,
deine interpretationen werden immer lustiger! mach weiter, ich amüsiere mich köstlich.
wenn du aufgrund [...] mein fehler.
muss man dir auch beweisen, wenn man dir sagt, dass dein herz eine pumpe ist? oder bist du in der lage dir bücher zum thema selbst durchzulesen?! ich lass mich ja gerne widerlegen, wenn du kannst.
ich lass mich ja gerne widerlegen, wenn du kannst.
wie wäre es zur abwechslungen einmal mit deinen ansichten zur menschlichen psyche, die zeigen sollen, dass der kommunismus das besser geeignete system für den menschen sein soll?!
außer heißer luft war doch bisher nichts da, einfach alles !§#$%&? zu nennen ist noch kein argument
kannst mich ja gern einen workoholic nennen
1. ist meine bildung, meine arbeit nicht umsonst, egal was passiert.
2. geht es mir um entsprechende entlohnung. [...] bist wohl selber einer dieser faulsäcke die sich einfach an der arbeit anderer bereichern wollen.
aber denk dran auch im jetzigen system wirst du nicht dazu gezwungen.
hab ich so ja nie behauptet.
somit würde das ganze zu leistungsminderung [...] führen kann.
grundsätzlich ja, aber ich dachte da eher an dinge wie drogenkonsum, prostitution, aggressive sportarten inklusive hooligans, schlägereien, gewalt an sich, etc. etc.
jo, wirklich schrecklich... der bildungsgrad steigt, die techniken werden immer besser und auf persönliche kompetenzen wird man auch noch ausgebildet, das pöse pöse system fickt wirklich überall rein gelle?
und mir wirfst du mangelnde beweise zu meinen aussagen vor? lol
was willst du jetzt von mir hören? ist doch klar, dass ich als antikommunist zu deinen ansichten nichts bringen kann in dem du mir zustimmen wirst. deine forderung ist ein persönlicher angriff, nicht mehr.
karl, du hast grad bloß unterstrichen, dass du nicht diskutieren willst.
was tust du hier also?
[...]
edit: so viel sei noch gesagt: lies bitte alberts-biochemie und ein psychologisches buch. - "ist nun mal so" bezog sich auf mittlerweile jahrelanger informationssammlung.
wo genau sind von dir logisch begründbare argumente zum kommunismus zu lesen? ja wo denn?
und mit "mängel" war nicht der kommunist, sonder der kommunist als mensch gemeint. das war von dir missverstanden...
Auch das ist nicht richtig. Ich habe lediglich die Methodik deines Zugangs zur Diskussion geführt. Ich greife damit nicht nur dein Resultat, dessen Ausgangspunkt, deine Prämissen an.karl, du hast grad bloß unterstrichen, dass du nicht diskutieren willst.
was tust du hier also?
Ach, nein? Das höre ich von Religiösen und Esoterikern nur zu oft. Jedoch antwortest du auf meine begründeten Vorwürfe des Dogmatismus bloß mit "bin nich dogmatisch". Das ist wenig überzeugend.meine ansichten sind übrigens keineswegs dogmatisch.
Wo wurde ich denn - unbegründet - persönlich? Ja, mein Resultat, dass du ein Dogmatiker bist, ist ein ad personam zugespitztes Argument. Ich stelle es jedoch nicht einfach in den Raum, um deiner Kritik den Boden zu entziehen, sondern leite es umgekehrt aus dem Aufbau deiner Argumentation ab.jedenfalls gab ich bereits bei anderen themen gedankliche fehler zu - aber das war nun wohl eine zu persönliche aussage... kleiner tipp - dann werd selber nicht persönlich.
Wieso sollte ich? Wenn du einen auf Oberlehrer machen willst, darf ich das auch?edit: so viel sei noch gesagt: lies bitte alberts-biochemie und ein psychologisches buch.
Soll heißen: war immer so, is so, wird immer so sein? Abgesehen davon, dass die Prämisse falsch wäre: eine solche Naturalisierung wäre ein posivistischer Fehlschluss und keineswegs ein stringentes Argument. Ich muss ja nicht für Krieg sein, bloß weil's ihn schon ziemlich lange gibt, oder?"ist nun mal so" bezog sich auf mittlerweile jahrelanger informationssammlung.
Zum Beispiel: http://forum.de.grepolis.com/showpost.php?p=176439&postcount=311wo genau sind von dir logisch begründbare argumente zum kommunismus zu lesen? ja wo denn?
Nein, das habe ich richtig verstanden. Danke, dass du den menschenverachtenden Kern deiner "Argumente" mit aller Deutlichkeit klargestellt hast. Nein, ich habe verstanden, dass du Kommunisten für beschädigt hältst. Wir sind halt Asoziale, ne?und mit "mängel" war nicht der kommunist, sonder der kommunist als mensch gemeint. das war von dir missverstanden...
Aber du schon? Ja? Wenn wir nicht entscheiden können, was das richtige Argument ist, wie kommst du dann dazu, Kommunismus sei "lächerlich" (sic!)? Du könntest dann nur sagen: Ich glaube, Kommunismus ist lächerlich, weiß es aber nicht, da ich nicht weiß, welches Argument gültig ist und welches nicht.du meine güte...
und wer entscheidet was das bessere argument ist? du?
Du trittst für das bestehende System ein und kommst wenig überzeugend rüber. Deiner Logik nach müsste man schließen: du hast unrealistische Ziele oder weißt selbst ganz genau, dass du dich einer Sache verschrieben hast, die niemals Realität werden wird.du merkst ja, dass du deine ansichten nicht einmal hier anderen aufdrücken kannst, also entweder hast du unrealistische ziele oder du weißt selbst ganz genau, dass du dich einer sache verschrieben hast die niemals realität werden wird.
also bitte:Du könntest stattdessen erklären, dass das Postulat "So ist's nunmal, das ist die Natur des Menschen!!!" undogmatisch sein soll.
gerne, passt zu dir karl für dich sprechen zu lassen, sagt einiges über dich aus. da hätten wir dann auch dein alpha tier
somit müsst ihr definieren was diese veränderungen im wesentlichen beinhalten sollen.
und einfach das jetzige system stürzen zu wollen und alles darauffolgende kommunismus zu nennen, ist keine basis für eine diskussion zum thema kommunismus.
wird leistung direkt belohnt? -nein, jeder bekommt das selbe unabhängig von dem was er leistet.
wird es überhaupt besitz geben? - nein, alles gehört allen.
danach werde ich sachlich und unpersönlich darauf eingehen. doch die beantwortung dieser fragen muss erst einmal stattfinden, ansonsten besteht kein sinn darin mit euch über kommunismus zu diskutieren, da nicht klar wäre was das für euch überhaupt ist.
wenn ihr das geflame allerdings weiterhin vorzieht - gerne.
erst willst du das gesamte system abschaffen und das leben von millionen von menschen auf den kopf stellen und dann ziehst du dich aus der verantwortung dieses ziel hinreichend zu begründen, es gibt noch nicht einmal grundlegende konzepte.Somit? Ich sehe keine logische Einleitung dieses Schlusses.
dass es für dich noch weit mehr ist zeigst du in deinen folgesätzen.Kommunismus ist die historische Bewegung, die den Klassengegensatz aufhebt.
es ist genau diese art der realitätsfernen sicht der dinge, die euch breite zustimmung in der bevölkerung verwehrt.Falsch, jeder kriegt, was er braucht und was er will und wenn das nicht da ist, muss er zusehen, dass es produziert wird.
das ist so als würde man sagen "kommt, wir bauen unser dorf im hochwassergebiet auf, dort gibt es fruchtbare erde. wie ihr dann mit dem hochwasser zurecht kommt ist aber euer bier."Wie das im einzelnen zu organisieren ist, ist und bleibt die Sache der Menschen, die in der klassenlosen Gesellschaft dann leben.
weil es keinen besitz gibt, wären die leute nackt? sry, aber du hast gerade einen logischen fehler gemacht.Auch falsch, es gibt kein Privateigentum an Produktionsmitteln und mithin kein Eigentum, sehr wohl aber Besitz, denn sonst wären ja alle nackt und das wäre eine ganz schöne Zumutung.
Mit dem, was Kommunismus ist, willst du dich nicht auseinandersetzen. Du möchtest Utopien formulieren und bevorzugst die Liberale.
Auf das, was Karl. geschrieben hat, bist du mit keinem Wort eingegangen. Ich gehe davon aus, dass du einsiehst, dass seine Einwände richtig waren?
Verdreh hier nichts. Du hast darum gebeten. Nicht nur implizit, nein, explizit. Aber man merkt, dass du Diskussionen im Internet gewohnt bist.
Wieder zeigt Hector, dass die persönliche Diffamierung einen wichtigen Bestandteil in Hectors Arsenal der rhetorischen Mittel ausmacht. Jemand anderes gesteht das richtige Argument ein, er nicht und das kann er nicht vertragen, denn er ist ernsthaft der Ansicht, er sei kein Dogmatiker.@orestikon
gerne, passt zu dir karl für dich sprechen zu lassen, sagt einiges über dich aus. da hätten wir dann auch dein alpha tier
Die Frage ist doch: ist das die richtige Frage? Kann es darum gehen, das "richtige System für den Menschen zu finden"? Das würde ein menschliches Wesen voraussetzen. "Den Menschen" gibt es nicht, es gibt ganz viele historisch wirklich existierende Menschen - "der Mensch" ist aus diesen ganz vielen wirklichen Menschen eine begriffliche Abstraktion. Darum besteht jede Konstruktion aus dem Schluss, der seine Erkenntnis nicht erschließt, sondern unterstellt: Induktivschluss.also bitte:
aufgrund des studiums der menschlichen physiologie, evolution und auch der psyche, kam ich zu dem schluss, dass der kommunismus nicht das geeignetste system für den menschen sein kann.
Anscheinend scheint Hector davon auszugehen, dass die Autorität eines Politikwissenschafters über das richtige Argument entscheidet. Du kommst aus Wien? Schön, da studier ich grad. Soll ich dir ein paar sozialistische Politikwissenschafter aufzählen? Gut: Stephan Grigat, Gerhart Scheit, Florian Wenninger, Alfred Germ, Karl Reitter, und so weiter. Wir sehen recht geschwind: die Berufung auf eine Autorität ist ein Argument, dass wie Staub im Wind verweht.v.a. persönliche diskussionen mit politikwissenschaftern bestärkten mich in dieser auffassung.
Gerne, passt zu dir, focus ist vermutlich dein Alpha-Tier! Lächerlich? Stimmt, also lass solche Albernheiten. Das führt nur dazu, dass sich wir und die stillen Leser zurecht über dich lustig machen. Das kann weder unser Ziel, noch deines sein.ihr seid mit dem jetzigen system so unzufrieden (und widersprecht damit im übrigen der masse der bevölkerung http://www.focus.de/gesundheit/ratg...ie-die-welt-wird-gluecklicher_aid_315132.html was kein argument alleine ist, allerdings wegweisend in einer demokratie ist), dass ihr es völlig abschaffen und ein grundlegend neues system einführen wollt.
Das wurde aber auch nie getan, nichts läge uns ferner. Kommunismus bedeutet eine Überwindung des Kapitalismus in eine ganz bestimmte Richtung: staaten- und klassenlose Gesellschaft. Wie die genau aussieht, kann ich dir mangels metaphysischer Fähigkeiten nicht sagen, der Punkt ist aber: wie eine solche Gesellschaft aussieht, liegt ausschließlich in den Händen der Gesellschaftsmitglieder und wird nicht durch objektive Zwänge bestimmt, welche die bewusstlos hergestellte Wertgegenständlichkeit produzieren.somit müsst ihr definieren was diese veränderungen im wesentlichen beinhalten sollen. und einfach das jetzige system stürzen zu wollen und alles darauffolgende kommunismus zu nennen, ist keine basis für eine diskussion zum thema kommunismus.
Vielleicht wird es eine Hierarchie geben, wer weiß? Das wäre dann aber eher ein Verhältnis, welches dem von Tanzlehrer und - schüler entspricht. Ich bin durchaus bereit, mich einer Autorität unterzuordnen, wenn ich zum Beispiel eine Sprache lernen will. Bloß: diese Autorität steht natürlich trotzdem nicht über mir, ich anerkenne bloß, dass eine solche Person über Fähigkeiten verfügt, über die ich nicht verfüge.wird es einen staat oder eine andere hierarische ordnung geben? - nein
Auch hier kann man nicht sagen, wie es tatsächlich sein wird. Belohnt wirdd Leistung natürlich nicht. Wozu denn? Das würde einerseits eine Instanz voraussetzen, welche belohnt und andererseits Leistung als Selbstzweck setzen. Ich wüsste nicht, inwieweit es vernünftig sein sollte, alle Leistungen zu "belohnen".wird leistung direkt belohnt? -nein, jeder bekommt das selbe unabhängig von dem was er leistet.
Was, und das unterschlägst du natürlich, weder für deine Unterhose noch für dein Leberkässemmerl gilt, sondern für die Mittel der gesellschaftlichen Produktion.wird es überhaupt besitz geben? - nein, alles gehört allen.
Nein, nicht zum Wohle des Kollektivs. Die freie Entwicklung der Einzelnen soll die Bedingung der freien Entwicklung aller sein.wird es armut, hunger oder produktionsminderungen im vergleich zum jetzigen system geben? - nein, denn die produktivität ist auch im kommunismus gegeben, die vernunft lässt die menschen zum wohle des kollektivs weiterhin effektiv arbeiten.
Dazu braucht man eigentlich nichts sagen, das widerlegt sich empirisch. Leistungsdruck oder, treffender, Konkurrenz ist nichts archaisches, sondern eine sehr moderne Erscheinung. Es war für Bauern früher üblich und ganz normal, quasi das halbe Jahr nicht zu arbeiten. Nicht, dass ich zurück wollte, nein, ich will über das Bestehende hinaus, aber: das lässt Hectors Behauptung in schwachem Licht dastehen.meine antwort damals:
im prinzip sagst du das selbe was ich gesagt habe, nur anders. alle werden auf die gleiche stufe gestellt, egal was man macht und egal wie man`s macht.
aufgrund meines studiums habe ich einige informationen darüber was für eine existenz des lebens notwendig ist und dazu gehört nunmal der ständige leistungsdruck. der stärkere setzt sich durch, der schwache stirbt aus.
Für mich stellt sich die Frage, woraus du das ableitest. Soll Leistung als gesellschaftlicher Selbstzweck gesetzt werden? Das wäre höchst unvernünftig und damit eines Atheisten nicht angemessen.das kann man jetzt nicht 1 zu 1 auf unsere gesellschaft übertragen, siehe hitler und umgang mit behinderten, aber ich finde die gesellschaft sollte immer leistungsorientiert sein.
Hector denkt, es geht im Kapitalismus um Fairness. XD Nein, es geht um Wertverwertung, um Geldmachen. Was ist fair daran, dass man durch nicht arbeiten richtig Kohle macht, die große Mehrzahl der Menschen, die arbeiten allerdings in der Armut versinken? Versteh mich nicht falsch, ich behaupte nicht, dass das unfair ist. Es hat mit der Kategorie der "Fairness" schlicht nichts zu tun.das leben kann hart sein im kapitalismus, aber es ist fairer als einen fleißigen engagierten menschen gleich zu belohnen wie einen der eigentlich so wenig wie möglich macht. das würde zur degeneration führen, da die fairness und motivation im system fehlt.
Auch hier liegt Hector falsch. Wer sein Leben reproduzieren will, d.h. nicht sterben will, braucht Geld. Und wenn man nichts zu verkaufen hat als seine Arbeitskraft, jedoch Geld braucht, muss man sich einen Kapitalisten suchen, für den man sich ausbeuten lassen darf. Richtig, formal ist das ganze Prozedere "frei", aber sonst spielen da eine ganze Reihe Zwänge mit. Willst du das ernsthaft leugnen?im kapitalismus wird keiner dazu gezwungen sich ausbeuten zu lassen, wenn man`s doch zulässt und unzufrieden ist hat man die freiheit es anderswo zu versuchen, man muss halt was dafür tun (können).
Wo wurde das denn getan?so viel dazu.
es ist schon interessant wie du anderen vorwirfst unsachlich zu diskutieren und dabei selbst ständig persönliche themen ansprichst die persönliche reaktionen erzeugen.
Wir reden ja auch von zukünftigen Zeiten.Und Was passiert dann mit jemandem, der keine Lust hat zu arbeiten?
Da ja alle "gleichgestellt" sind , kann ihn niemand bestrafen.
Für dieses System müsste jeder Mensch wohlwollend und solidarisch eingestellt sein.
Aber in Zeiten wo Kinder missbraucht werden und so weiter , kann ich mir das schwer vorstellen.
Welche Verbrecher soll es den geben?BTW...
Was passiert dann man mit Menschen die nicht solidarisch eingestellt sind, Verbrecher sind, etc. ?
Räumt man diese aus dem Weg oder was?
erst willst du das gesamte system abschaffen und das leben von millionen von menschen auf den kopf stellen und dann ziehst du dich aus der verantwortung dieses ziel hinreichend zu begründen, es gibt noch nicht einmal grundlegende konzepte.
du kannst hier nicht einfach darauf pochen rein logisch nichts über die zukunft deines kommunismus sagen zu können - mag sein, dass du nach den regeln der logik richtig liegst, doch das ist in anbetracht der größenordnung deiner forderung irrelevant. wer so große pläne für ganze staaten hat, sollte zumindest konzepte vorlegen können - es geht hier nicht bloß um dein leben, sondern um das aller.
nach deiner logik müsste ich immer die partei wählen die mMn die schönsten ziele hat. wie ihre pläne und konzepte lauten diese zu verwirklichen wäre unerheblich. das ist viel zu unpragmatisch.
die forderung der aufhebung des klassengegensatzes mag ja im grunde gar nicht mal so verkehrt sein, doch ohne pläne und konzepte musst du verstehen, dass es für die meisten eine träumerei ist, der man sich lieber nicht hingiebt.
hierarchien und klassengegensätze haben sich noch in jedem system etabliert, es scheint wirklich in der "natur" des menschen zu liegen dies zu tun - oder kannst du mir auch nur eine einzige zivilisation aufzeigen die das nicht tat?
wenn du also dagegen kein vernünftiges konzept vorlegen kannst, so ist das als mangelhafte argumentation aufzufassen. es reicht nun einmal nicht einfach zu sagen wir ändern das system in den kommunismus, da gibt es dann einfach keine klassengegesätze weil es nicht teil des systems ist.
dass es für dich noch weit mehr ist zeigst du in deinen folgesätzen.
1." jeder kriegt was er braucht und was er WILL "- wie wird das gesichert? wer entscheidet was man "braucht" und was nicht? was soll getan werden wenn misswirtschaftung betrieben wird und die essentiellen dinge des lebens nicht mehr ausreichend produziert werden? wer soll im kommunismus regelnd eingreifen, wenn ganze sektoren auszufallen drohen, weil es zb. 30% der fachkräfte nicht juckt mehr als 5h pro woche zu arbeiten?
2. "und wenn das nicht da ist, muss er zusehen, dass es produziert wird." - ist dir allen ernstes nicht klar was dieser satz bedeutet? in diesem satz steckt so viel grausamkeit - wenn also jemand dringend medikamente braucht, es aber nicht genug gibt, dann muss er eben zusehen, dass diese produziert werden. ein todesurteil, das hier einigen menschen aufgedrückt werden würde, mehr nicht.
das ist so als würde man sagen "kommt, wir bauen unser dorf im hochwassergebiet auf, dort gibt es fruchtbare erde. wie ihr dann mit dem hochwasser zurecht kommt ist aber euer bier."
weil es keinen besitz gibt, wären die leute nackt? sry, aber du hast gerade einen logischen fehler gemacht.
und wo genau liegt der unterschied zwischen privateigentum an produktionsmitteln, eigentum und besitz? was ist auf ein haus, ein auto, kunstgegenstände, eine uhr, ein laptop zutreffend? nach welchen kriterien entscheidust du also was man als besitz besitzen darf und was man als eigentum nicht besitzen darf?
das stimmt nicht, sonst wäre ich ja nicht hier. ich will eben nicht, dass du utopien formulierst, sondern konzepte, die zumindest in der theorie kriterien erfüllen die für das vergleichbare funktionieren der gesellschaft und für deren menschen wichtig sind.
begründung s.o., bevor ich das auf die weise tun kann, die er mir abverlangt, muss ich wissen wie seine antworten auf meine fragen aussehen.
oh nein, riechst du es wieder? du hast mich schon wieder zum weinen gebracht....
edit: und was ist mit der beantwortung dieser fragen? ich sagte doch sie sind essentiell, um die diskussion sinnvoll fortführen zu können, das ist nun einmal meine forderung:
wird es einen staat oder eine andere hierarische ordnung geben? - nein
wird es gesetze geben? - nein.
wird es gewalt geben? - nein, es gibt im kommunismus keinen grund zur gewalt, da das produkt als tauschmittel nicht mehr existent ist.
somit wird auch weder militär noch polizei nötig sein.
wird es armut, hunger oder produktionsminderungen im vergleich zum jetzigen system geben? - nein, denn die produktivität ist auch im kommunismus gegeben, die vernunft lässt die menschen zum wohle des kollektivs weiterhin effektiv arbeiten.