LG Köln fällt wegweisendes Urteil: Religiöse Beschneidungen von Jungen verboten

[Quallenmeister]

Die Grundrechte sind dafür da, dich vor den Gesetzen zu beschützen.

Art. 2 (2) S. 3 GG kennt zwar die Einschränkung durch Gesetze, das bezieht sich aber eher auf die Unverletzlichkeit der Freiheit, auf die zum Beispiel aufgrund des Strafrechts eingegriffen werden kann. Bezüglich des Rechts auf körperliche Unversehrtheit bezieht sich die Gesetzeseinschränkung vor allem auf die Notfallbehandlung von Patienten, denn jede medizinische Behandlung stellt eine Körperverletzung dar.

Bei der Beschneidung ist kollidierendes Verfassungsrecht ein wichtiger Punkt.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit trifft hier auf die Religionsfreiheit (GG: Artikel 4 Absatz 2 Satz 1) und auf das Erziehungsrecht (GG: Artikel 6 Absatz 2 Satz 1).
In einem solchen Falle entscheidet das BVerfG in Karlsruhe anhand subjektiver Kriterien, welche Grundrechte hier überwiegen und treffen dann eine Entscheidung. Diese ist verbindlich.

Embryonen sind keine Menschen, vgl. § 1 BGB.

Beschneidung ist keine Körperverletzung vlg. (baldiges) §1631 d BGB.
Es geht hier doch um eine ethische Frage, da kannst du kaum mit den BGB kommen ^^

(btw: Was macht das Gesetz überhaupt im BGB? Gehört wenn schon ins StGB!),

Alleine das zeigt, dass du dich kaum mit dem Thema beschäftigt hast!
Der Gesetzentwurf der Bundesregierung weitet die Inhalte und Grenzen der Personen sorge aus (BGB: §1631).
Beschneidung ist daher kein strafrechtliches Thema mehr.

Keinen Zweifel aufkommen lassen kann man nur, wenn man Beschneidung verbietet.
Wenn nur die Beschneidung von Jungen straffrei bleibt, dann wird ein Neugeborener bestraft, weil er einen Schniepel hat. Das entspricht nicht dem Gleichheitsgebot! Die Gesetzesformulierung ist schlicht und ergreifend "unsauber". "Sauber" wäre es gewesen, wenn die Beschneidung der Vorhaut straffrei wäre. Dann dürfte man z. B. auch bei Hermaphroditen die Vorhaut beschneiden, nach Gesetzesvorschlag müsste man erst - z. B. durch eine ebenfalls umstrittene und mMn verwerfliche - geschlechtsklarstellende Operation festlegen, ob man Junge oder Mädchen vor sich hat.

Die Beschneidung bei Mädchen ist international geächtet und wurde auch bereits durch die WHO geächtet.
Es bedarf keiner gesonderten Begründung für ein Verbot.

Bei "Hermaphroditen" kann nach aktueller Rechtslage der Personenstand nach §47 PStG geändert werden.
Da ist rechtlich aber noch nicht alles geklärt. Es bedarf da eher einer gesetzlichen Klarstellung allg. zu intersexuellen Menschen (wie es richtig heißt).

Wie gesagt, ein Beschneidungsgesetz ist immer verfassungswidrig. Das gerechteste Urteil könnte das BVerfG am ehesten durch Münzwurf treffen. Vor allem wäre das wohl die kürzeste Urteilsbegründung der bundesdeutschen Rechtsgeschichte.

Ein Beschneidungsgesetz ist immer dann verfassungswidrig, wenn
(1) Das BVerfG dieses für verfassungwidrig erklärt
(2) In keinen anderen Fall

Embryonen und junge Föten sind noch keine Kinder! Die Frage ist strittig, ab wann man von menschlichem Leben sprechen kann. Der Gesetzgeber hat in § 1 BGB eine simple Legaldefinition getroffen: Menschliches Leben beginnt ab der Geburt, bestimmte Rechtsansprüche können ab der Geburt verwirklicht werden, wenn ihre Voraussetzungen zwischen Befruchtung und Geburt eingetreten sind, insbesondere wichtig im Erbrecht, wenn der Erblasser stirbt, während der Erbe noch im Mutterleib ist (d. h. er ist ein Nasciturus).
Ich denke, für das Abtreibungsrecht ist mit 12 Wochen ein halbwegs guter Kompromiss gefunden. Bis maximal zur 17. Woche könnte man das ausreizen, danach bildet sich das Zentrale Nervensystem und die ersten Gehirnzellen sind mit Körperzellen verbunden.

Auch bei der Abtreibung machst du es dir sehr einfach.
Man kann auch argumentieren, dass Abtreibung
(1) verboten gehört
(2) bis vor der Geburt erlaubt ist

Aber nicht durch meinen Staat. Da ich keine Religion habe, interessiert mich das nicht. Die Wissenschaft sagt, bis zu 9. Woche liegt ein Embryo vor, danach ein Fötus, ab der Geburt ein Säugling ect. Ab wann aber ein "Mensch" vorliegt, sagt die Wissenschaft nie.

Die Religion ist ein Teil der ethischen Vorstellung vieler Menschen.
Daher ist bei einer ethischen Frage nie uninteressant was die Religionen dazu sagen.
Unser ethisches denken wurde immerhin durch das christentum geprägt

 

[Garlan der Kavalier]

Bei der Beschneidung ist kollidierendes Verfassungsrecht ein wichtiger Punkt.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit trifft hier auf die Religionsfreiheit (GG: Artikel 4 Absatz 2 Satz 1) und auf das Erziehungsrecht (GG: Artikel 6 Absatz 2 Satz 1).

Falsch. Die Religionsfreiheit berechtigt niemanden, religiöse Handlungen am anderen vorzunehmen, im Gegenteil verbietet sie es, da ein solcher Eingriff die Religionsfreiheit des Kindes beschneidet(im Wortsinn ).
Und Art 6 spricht von "Pflege und Erziehung". Das schließt medizinisch nicht notwendige Eingriffe, die am nicht urteilsfähigen Kind vorgenommen werden, nicht ein. Wenn man mich fragt, schließt es das sogar aus.

Es geht hier doch um eine ethische Frage, da kannst du kaum mit den BGB kommen ^^

Nein, es geht um eine rechtliche Frage, nämlich um die Legalität von Abtreibung gegen die von Beschneidung.

 

[Quallenmeister]

Falsch. Die Religionsfreiheit berechtigt niemanden, religiöse Handlungen am anderen vorzunehmen, im Gegenteil verbietet sie es, da ein solcher Eingriff die Religionsfreiheit des Kindes beschneidet(im Wortsinn ).
Und Art 6 spricht von "Pflege und Erziehung". Das schließt medizinisch nicht notwendige Eingriffe, die am nicht urteilsfähigen Kind vorgenommen werden, nicht ein. Wenn man mich fragt, schließt es das sogar aus.

Das Kind hat bis es 14 ist kein Recht auf Religionsfreiheit.
Das Recht auf Religionsfreiheit des Kindes wird durch die Eltern ausgewirkt, in dem sie das Kind z.B. Bibelunterricht geben oder es in die Kirche schicken. Daher schließt das Recht auf Religionsfreiheit, dass Recht religiöse Handlungen an Kindern vor zunehmen mit ein, solange diese nicht nachweißlich gegen, dass Kindeswohl verstoßen.
Da es nicht eindeutig geklärt war, ob die Beschneidung gegen das Kindeswohl verstößt, wurde dies nun gesetzlich reglementiert.

Art. 6 schließt sicherlich nicht per se medizinisch nicht notwendige Eingriffe aus.
Auch Dinge wie Ohrenanlegen oder Zähne begradigen, sind medizinisch nicht notwendig. Selbst Haare schneiden ist streng genohmen eine Körperverletzung und sicherlich nicht medizinisch notwendig.

Nein, es geht um eine rechtliche Frage, nämlich um die Legalität von Abtreibung gegen die von Beschneidung.

Okay. Dann ist Beschneidung okay. Verweis auf Art. 1631 d BGB.

 

[DeletedUser5306]

Die Grundrechte sind dafür da, dich vor den Gesetzen zu beschützen.

Art. 2 (2) S. 3 GG kennt zwar die Einschränkung durch Gesetze, das bezieht sich aber eher auf die Unverletzlichkeit der Freiheit...........,

Grundrechte können durch Gesétz eingeschränkt werden. Punkt.
Das wird nicht deshalb eingeschränkt weil DIR PERSÖNLICH der Zweck dieses Gesetzes nicht in den Kram passt!

Embryonen sind keine Menschen, vgl. § 1 BGB.

Wieso steht sowas im BGB? Nach Deiner eigenen Logik müsste diese Definition doch im GG stehen. Kann es sein, dass das Recht des Fötus auf körperliche Unversehrtheit durch das BGB und das StGB unzulässig eingeschränkt wird? (Ich treibe es bewusst auf die Spitze, ich finde den Abtreibungskompromiss eigentlich vertretbar).

Keinen Zweifel aufkommen lassen kann man nur, wenn man Beschneidung verbietet.

Der Gesetzestext lässt keinen Zweifel, dass Mädchenbeschneidung verboten ist. Aus jüdischer Sicht wird der Junge auch nicht bestraft, sonder kann glücklicherweise beschnitten werden. Wechsle doch mal versuchshalber die Perspektive.

 

[Quallenmeister]

Grundrechte können durch Gesétz eingeschränkt werden. Punkt.

Nein. Ein Gesetz kann die Grundrechte nicht aufheben.
Vgl dazu

Art 1 [GG]
[...]
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Wieso steht sowas im BGB? Nach Deiner eigenen Logik müsste diese Definition doch im GG stehen. Kann es sein, dass das Recht des Fötus auf körperliche Unversehrtheit durch das BGB und das StGB unzulässig eingeschränkt wird? (Ich treibe es bewusst auf die Spitze, ich finde den Abtreibungskompromiss eigentlich vertretbar).

Im StGB steht alles was strafrechtlich relevant ist, im BGB alles was zivilrechtlich relevant ist oO
Das doch iwie logisch.

Wenn du das denkst steht dir der Gang vor das BVerfG offen.

 

[Garlan der Kavalier]

Das Kind hat bis es 14 ist kein Recht auf Religionsfreiheit.

Und ich hielt die Religionsfreiheit doch glatt für ein Menschenrecht. Moment: "Jeder hat das Recht auf [...] Religionsfreiheit" heißt es in Art. 18 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die Kinderrechtskonvention erwähnt ausdrücklich das Recht des Kindes auf Religionsfreiheit, wobei es den Eltern zubilligt, es dabei zu leiten.
Das GG stellt die Unverletzlichkeit dieser Freiheit sicher, wobei Freiheit logischerweise nicht übertragbar sein kann, da sie per Definition dem Individuum nur ohne Beeinflussung anderer gegeben ist. Daraus folgt nicht direkt, dass das RelKErzG verfassungswidrig ist, weil dieses sich nicht so ausdrückt, dass es irgendjemandem die Freiheit wegnimmt.

Das Recht auf Religionsfreiheit des Kindes wird durch die Eltern ausgewirkt, in dem sie das Kind z.B. Bibelunterricht geben oder es in die Kirche schicken.

Das Recht auf Religionsfreiheit des Kindes wird von den Eltern verweigert.

Auch Dinge wie Ohrenanlegen oder Zähne begradigen, sind medizinisch nicht notwendig. Selbst Haare schneiden ist streng genohmen eine Körperverletzung und sicherlich nicht medizinisch notwendig.

Korrigieren wir: Ein Eingriff, der durch nichts als eine fiktive Entität gerechtfertigt wird.

Okay. Dann ist Beschneidung okay. Verweis auf Art. 1631 d BGB.

Insbesondere die Rechtmäßigkeit dieses Gesetzes wird hier infragegestellt. Solange es kein geltendes Recht ist, kann es sowieso nicht als Grhndlge genommen werden.

 

[Quallenmeister]

Und ich hielt die Religionsfreiheit doch glatt für ein Menschenrecht. Moment: "Jeder hat das Recht auf [...] Religionsfreiheit" heißt es in Art. 18 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die Kinderrechtskonvention erwähnt ausdrücklich das Recht des Kindes auf Religionsfreiheit, wobei es den Eltern zubilligt, es dabei zu leiten.
Das GG stellt die Unverletzlichkeit dieser Freiheit sicher, wobei Freiheit logischerweise nicht übertragbar sein kann, da sie per Definition dem Individuum nur ohne Beeinflussung anderer gegeben ist. Daraus folgt nicht direkt, dass das RelKErzG verfassungswidrig ist, weil dieses sich nicht so ausdrückt, dass es irgendjemandem die Freiheit wegnimmt.

Wenn die Beschneidung nur als Akt der Körperverletzung, also als Einschränkung der Rechte des Kindes gesehen werde, würde ignoriert, dass ein religiös begründeter Akt auch dem Kindeswohl förderlich sein kann. Erziehung sei schließlich Teil der Identitätsbildung. Die Beschneidung könne als ein Recht des Kindes auf Religionsausübung nach Artikel 6 des Grundgesetzes angesehen werden, das durch die Sorgeberechtigten wahrgenommen werde. "Das Bundesverfassungsgericht hat die Bedeutung der Verwurzelung und der Verbindung zum Kulturkreis als Teil des Schutzes der Menschenwürde definiert." Wenn die Beschneidung essenzieller Bestandteil der Religionsausübung ist, könnte sie Robbers zufolge also dem Schutz des Jungen dienen.

Korrigieren wir: Ein Eingriff, der durch nichts als eine fiktive Entität gerechtfertigt wird.

Du merkst wie deine Argumentation versagt?

Insbesondere die Rechtmäßigkeit dieses Gesetzes wird hier infragegestellt. Solange es kein geltendes Recht ist, kann es sowieso nicht als Grhndlge genommen werden.

Also doch wieder eine ethische Frage?
Ich kann ja auch den Teil des BGBs in Frage ziehen?

Im übrigen reicht die jetzige Absicht das ganze zu legalisieren bereits aus.
Verbotsirrtum ^^

 

[Garlan der Kavalier]

Du merkst wie deine Argumentation versagt?

Nein.

Wenn die Beschneidung nur als Akt der Körperverletzung, also als Einschränkung der Rechte des Kindes gesehen werde, würde ignoriert, dass ein religiös begründeter Akt auch dem Kindeswohl förderlich sein kann. Erziehung sei schließlich Teil der Identitätsbildung.

Die Beschneidung hat aber keinen erzieherischen Wert. Erziehung ist etwas Geistiges.(Etwa das Gespräch über Religion.)

Die Beschneidung könne als ein Recht des Kindes auf Religionsausübung nach Artikel 6 des Grundgesetzes angesehen werden, das durch die Sorgeberechtigten wahrgenommen werde.

Das KIid hat ein Recht auf eine freie Religionsausübung, die es nicht von anderen aufgedrückt bekommt. Religionsfreiheit ist auch die Freiheit von Religion.

"Das Bundesverfassungsgericht hat die Bedeutung der Verwurzelung und der Verbindung zum Kulturkreis als Teil des Schutzes der Menschenwürde definiert."

Und ich denke, jeder hat das Recht auf freie Entfaltung?

Wenn die Beschneidung essenzieller Bestandteil der Religionsausübung ist, könnte sie Robbers zufolge also dem Schutz des Jungen dienen.

Dem Schutz des Jungen vor seiner Religionsfreiheit.

Also doch wieder eine ethische Frage?

Nein, eine Frage über geltendes Recht.

Ich kann ja auch den Teil des BGBs in Frage ziehen?

Der ist geltendes Recht, zu dem ein neues Gesetz nicht im Widerpruch stehen sollte.

Im übrigen reicht die jetzige Absicht das ganze zu legalisieren bereits aus.
Verbotsirrtum ^^

Ich bin der Ansicht, dass das einem Verfassungsrichter nicht geschehen sollte. ^^

 

[Quallenmeister]

Die Beschneidung hat aber keinen erzieherischen Wert. Erziehung ist etwas Geistiges.(Etwa das Gespräch über Religion.)

Also haben Erfahrungen keinen Wert?
Wenn das Kind nach der Beschneidung weiß, dass es jetzt Teil einer großen Gemeinschaft ist, hat das also keinen erzieherischen Wert oO
Garlan das was du sagst ist schlicht inhaltlich falsch.

Das KIid hat ein Recht auf eine freie Religionsausübung, die es nicht von anderen aufgedrückt bekommt. Religionsfreiheit ist auch die Freiheit von Religion.

§ 1
Über die religiöse Erziehung eines Kindes bestimmt die freie Einigung der Eltern, soweit ihnen das Recht und die Pflicht zusteht, für die Person des Kindes zu sorgen. Die Einigung ist jederzeit widerruflich und wird durch den Tod eines Ehegatten gelöst.

§ 5
Nach der Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kind die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. Hat das Kind das zwölfte Lebensjahr vollendet, so kann es nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden.

Und ich denke, jeder hat das Recht auf freie Entfaltung?

Das passiert wenn man Art. 6 GG nicht liest.

Dem Schutz des Jungen vor seiner Religionsfreiheit.

Die der Junge in dem Alter zwar nicht hat, aber sprich nur weiter

Nein, eine Frage über geltendes Recht.

Aha. Und wie würdest du da argumentieren, wenn nicht ethisch oO

Der ist geltendes Recht, zu dem ein neues Gesetz nicht im Widerpruch stehen sollte.

Welches Gesetz steht den da in Widerspruch zu welchen Gesetz oO

Ich bin der Ansicht, dass das einem Verfassungsrichter nicht geschehen sollte. ^^

Hä? oO

 

[Garlan der Kavalier]

Also haben Erfahrungen keinen Wert?

Warte kurz, wir reden über eine Erfahrung im Säuglingsalter?

Wenn das Kind nach der Beschneidung weiß, dass es jetzt Teil einer großen Gemeinschaft ist, hat das also keinen erzieherischen Wert oO

Ich zum Beispiel halte die Bildung von Parallelgesellschaften für nicht erstrebenswert. Und es sollte auch kein Problem sein, das Gemeinschaftsgefühl über gemeinsames Gedankengut zu vermitteln, wenn man es denn wollte.
----
Das RelKErzG lässt sich auf zwei Weisen interpretieren: Die eine beschränkt den Einfluss der Eltern auf die Erziehung, also darauf, die Entscheidung des Kindes, die nach Vollendung des 14ten Lebensjahres geschehen soll, zu leiten.
Die andere halte ich aus den im letzten Post genannten Gründen für verfassungswidrig.

Das passiert wenn man Art. 6 GG nicht liest.

Art. 6 erwähnt nichts von Religionsausübung. Folglich bin ich selbstverständlich davon ausgegangen, dass du Art. 4 meintest.

Die der Junge in dem Alter zwar nicht hat

Doch, hat er, das habe ich ja schon vorher gesagt und begründet.

Aha. Und wie würdest du da argumentieren, wenn nicht ethisch oO

Ich würde selbiges geltendes Recht zitieren. Das geltende Recht ist die Argumentationsgrundlage(nämlich nicht die Ethik), und der fragliche Gesetzesentwurf das Thema.

Welches Gesetz steht den da in Widerspruch zu welchen Gesetz oO

Ein theoretisches Gesetz, was die Abtreibung behandelt, weil die von Xarron als Vergleich verwendet wurde. Für die Beschneidung ist BGB §1 nicht von Belang.

Hä? oO

Ich wollte damit ausdrücken, dass der Verbotsirrtum nichts mit der Rechtmäßigkeit des Gesetzesentwurfs zu tun hat.

 

[DeletedUser5306]

Nein. Ein Gesetz kann die Grundrechte nicht aufheben.
Vgl dazu

Es sei denn man liest genau: Art. 2 (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Im StGB steht alles was strafrechtlich relevant ist, im BGB alles was zivilrechtlich relevant ist oO
Das doch iwie logisch.

ich nehme ja nicht übel, dass Du nicht den ganzen Thread liest (bevor Du Dich gemeldet hast stand ich allein auf Seiten der Beschneidungsbefürworter) aber Du dürftest trotzdem ruhig lesen auf welchen Post ich geantwortet habe.
Simpson hat die Frage aufgeworfen, ich wollte ihn nur mit den Konsequenzen seiner eigenen Argumentation konfrontieren.

Wenn du das denkst steht dir der Gang vor das BVerfG offen.

Ich denke das bestimmt nicht!

 

[Quallenmeister]

Warte kurz, wir reden über eine Erfahrung im Säuglingsalter?


Ich zum Beispiel halte die Bildung von Parallelgesellschaften für nicht erstrebenswert. Und es sollte auch kein Problem sein, das Gemeinschaftsgefühl über gemeinsames Gedankengut zu vermitteln, wenn man es denn wollte.
----
Das RelKErzG lässt sich auf zwei Weisen interpretieren: Die eine beschränkt den Einfluss der Eltern auf die Erziehung, also darauf, die Entscheidung des Kindes, die nach Vollendung des 14ten Lebensjahres geschehen soll, zu leiten.
Die andere halte ich aus den im letzten Post genannten Gründen für verfassungswidrig.


Art. 6 erwähnt nichts von Religionsausübung. Folglich bin ich selbstverständlich davon ausgegangen, dass du Art. 4 meintest.


Doch, hat er, das habe ich ja schon vorher gesagt und begründet.


Ich würde selbiges geltendes Recht zitieren. Das geltende Recht ist die Argumentationsgrundlage(nämlich nicht die Ethik), und der fragliche Gesetzesentwurf das Thema.


Ein theoretisches Gesetz, was die Abtreibung behandelt, weil die von Xarron als Vergleich verwendet wurde. Für die Beschneidung ist BGB §1 nicht von Belang.


Ich wollte damit ausdrücken, dass der Verbotsirrtum nichts mit der Rechtmäßigkeit des Gesetzesentwurfs zu tun hat.

Ich weiß gerade so ein bissel wir Cracker sich immer gefühlt habe
Ich verzichte dankend auf ein weiteres vertiefen des Themas mit dir

 

[Quallenmeister]

Es sei denn man liest genau: Art. 2 (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Ja. Und dieser Eingriff muss sich durch das GG begründen.
Es tut mir sehr Leid, aber das GG kann nicht durch Gesetze eingeschränkt werden, dazu hat §1 GG eine sonderstellung im GG.
§1 steht über allen anderen Grundrechten.

ich nehme ja nicht übel, dass Du nicht den ganzen Thread liest (bevor Du Dich gemeldet hast stand ich allein auf Seiten der Beschneidungsbefürworter) aber Du dürftest trotzdem ruhig lesen auf welchen Post ich geantwortet habe.
Simpson hat die Frage aufgeworfen, ich wollte ihn nur mit den Konsequenzen seiner eigenen Argumentation konfrontieren.

Ich befürworte nicht die Beschneidung. Ich finde den Eingriff unnötig und kann die Notwendigkeit nicht verstehen.
Aber ich denke wenn es für soviele Menschen so wichtig ist und es soviele Menschen praktizieren und zwar auch in der westlichen Welt, dann kann man sie es machen lassen.
Leben und Leben lassen.

Ich fand dies übrigens nicht durch Simpsons Argumentation aufgeworfen.

Ich denke das bestimmt nicht!

Würde ein theoretisches Du, dass denken würde ihm ein Gang zum BVerfG offen stehen.
So besser?

 

[Garlan der Kavalier]

Ich weiß gerade so ein bissel wir Cracker sich immer gefühlt habe
Ich verzichte dankend auf ein weiteres vertiefen des Themas mit dir

Cracker war ein Troll, der es gut verstanden hat, mir die Schuld am Scheitern der Diskussionen zuzuschieben. Ich hoffe nur, dass du nicht dasselbe tust.

Und ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mit deiner Kritik konkreter werden würdest, damit ich mich verbessern kann.

 

[Quallenmeister]

Cracker war ein Troll, der es gut verstanden hat, mir die Schuld am Scheitern der Diskussionen zuzuschieben. Ich hoffe nur, dass du nicht dasselbe tust.

Und ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mit deiner Kritik konkreter werden würdest, damit ich mich verbessern kann.

Ich denke wir reden an einander vorbei und jeder hält seine Position für absolut richtig.
Und leider ergiebt sich daraus keine interessante Diskussion, wie sie das mit Cracker, Abby oder auch simpson tun würde.
Das ist wohl einfach so.
Gottgegeben könnte man sagen xD

 

[Garlan der Kavalier]

Ich denke wir reden an einander vorbei und jeder hält seine Position für absolut richtig.

Letzteres ist auf jeden Fall richtig, auch bei ersterem sehe ich die Tendenz.

Und leider ergiebt sich daraus keine interessante Diskussion, wie sie das mit Cracker, Abby oder auch simpson tun würde.

Was können die, was ich nicht kann, dass ergebnislose Diskussionen interessant sind?

Das ist wohl einfach so.

 

[Quallenmeister]

Letzteres ist auf jeden Fall richtig, auch bei ersterem sehe ich die Tendenz.


Was können die, was ich nicht kann, dass ergebnislose Diskussionen interessant sind?

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung ^^
Bei Cracker und Abby sinds die bissigen Kommentare
Die killen jede Diskussion, aber sie sind amüsant ^^
Simpson ist niedlich irgendwie, daher auch auf seine Art amüsant.

Du wirkst oft einfach nur verbissen ^^

 

[simpsons3]

Alleine das zeigt, dass du dich kaum mit dem Thema beschäftigt hast!
Der Gesetzentwurf der Bundesregierung weitet die Inhalte und Grenzen der Personen sorge aus (BGB: §1631).
Beschneidung ist daher kein strafrechtliches Thema mehr.

Ja, ich hab nachgesehen. Hab mich vertan.
Dennoch denke ich, dass eine Regel im Strafrecht besser geeignet wäre, ähnlich der Straffreiheit für Schwangerschaftsabbrüche unter gewissen Voraussetzungen. Denn ich finde, ein Beschnittener sollte seine Eltern auf Schmerzensgeld verklagen dürfen, wenn er gegen seinen Willen beschnitten wurde.

http://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/pdfs/RegE%20Gesetz_ueber_den_Umfang_der_Personensorge_bei_einer_Beschneidung_des_maennlichen_Kindes.pdf?__blob=publicationFile Also ich finde ja, dass der Entwurf wirklich unsauber ist.

Ein Beschneidungsgesetz ist immer dann verfassungswidrig, wenn
(1) Das BVerfG dieses für verfassungwidrig erklärt
(2) In keinen anderen Fall

Du kannst mir glauben, ich weiß wann ein Gesetz verfassungswidrig ist. Das Gesetz kann gar nicht von jetzt auf gleich verfassungswidrig werden, nur weil ein paar rot gekleidete das meinen. Das Gesetz ist von seinem Inkrafttreten an verfassungswidrig. Das Bundesverfassungsgericht muss nur prüfen, ob es verfassungswidrig ist - wenn sich jemand dafür interessiert ("Wo kein Kläger, da kein Richter"), deshalb findet diese Prüfung nicht schon im Gesetzgebungsverfahren statt.
Aus diesem Grund klärt das Bundesverfassungsgericht oft, ab wann ein Gesetz nicht mehr anzuwenden ist. Gerade im Steuerrecht haben wir oft Urteile (z. B. das Entfernungspauschalenurteil von 2008), in denen das Gesetz ab Inkrafttreten nichtig ist - die Fälle sind wiederaufzunehmen und die alte Rechtslage ist anzuwenden. Beim BWahlG hat das BVerfG zwar 2008 entschieden, dass es verfassungswidrig ist, aber die Nichtigkeit erst ab Mitte 2011 eintreten lassen. Das neue BWahlG wurde dieses Jahr für verfassungswidrig erklärt - und das Gericht hat entschieden, dass die Nichtigkeit "ab sofort" eintritt.

Ein Gesetz ist entweder immer verfassungswidrig oder nie. Nicht "ab Urteil", das wäre nur so, wenn das BVerfG im Urteil eine verfassungswidrige Neuregelung mit sofortigem Inkrafttreten treffen würde.

Das Kind hat bis es 14 ist kein Recht auf Religionsfreiheit.

Falsch. Die Religionsfreiheit wird nicht durch die zivilrechtliche Erklärung des Austritts aus einer Glaubensgemeinschaft tangiert.

Grundrechte können durch Gesétz eingeschränkt werden. Punkt.
Das wird nicht deshalb eingeschränkt weil DIR PERSÖNLICH der Zweck dieses Gesetzes nicht in den Kram passt!

Wenn man das Grundrecht durch Gesetz derart aufheben könnte, dann bräuchte man das Grundrecht nicht.

Der Gesetzestext lässt keinen Zweifel, dass Mädchenbeschneidung verboten ist. Aus jüdischer Sicht wird der Junge auch nicht bestraft, sonder kann glücklicherweise beschnitten werden. Wechsle doch mal versuchshalber die Perspektive.

Warum sollte ich? Ich kann es nicht nachvollziehen, dass ich jemandes Körper verletze, weil das meine Religion so sagt.

Im übrigen reicht die jetzige Absicht das ganze zu legalisieren bereits aus.
Verbotsirrtum ^^

Du weißt, was der Begriff bedeutet?
Ein Verbotsirrtum liegt bei der Beschneidung nicht vor.

Aber ich denke wenn es für soviele Menschen so wichtig ist und es soviele Menschen praktizieren und zwar auch in der westlichen Welt, dann kann man sie es machen lassen.

Vor gar nicht allzu langer Zeit war die Körperverletzung von älteren Kindern - körperliche Züchtigung während der Erziehung, z. T. sogar durch Fremde wie z. B. Lehrer - noch legal.

 

[Quallenmeister]

Ja, ich hab nachgesehen. Hab mich vertan.
Dennoch denke ich, dass eine Regel im Strafrecht besser geeignet wäre, ähnlich der Straffreiheit für Schwangerschaftsabbrüche unter gewissen Voraussetzungen. Denn ich finde, ein Beschnittener sollte seine Eltern auf Schmerzensgeld verklagen dürfen, wenn er gegen seinen Willen beschnitten wurde.

Darf das auch ein Kind, dass wider seinen Willen die Ohren angelegt wurden?
Oder der sich darüber beschwert, dass seine Eltern ihm vom Religionsunterricht ausgeschlossen wurden ist?
Aber das ist ja sowieso egal, weil das ganze verjährt bevor das Kind begreifen kann, dass es Klage erheben könnte ^^

http://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/pdfs/RegE%20Gesetz_ueber_den_Umfang_der_Personensorge_bei_einer_Beschneidung_des_maennlichen_Kindes.pdf?__blob=publicationFile Also ich finde ja, dass der Entwurf wirklich unsauber ist.

Das sollte eig. jeder zumindest überflogen haben, BEVOR er was dazu schreibt ^^
Aber simpsons brauchen das ja nicht
Im übrigen finde ich dat Gesetz recht schlüssig und einfach gehalten.

Du kannst mir glauben, ich weiß wann ein Gesetz verfassungswidrig ist.

Echt? Das wissen oft mals nicht mal die Richter des BVerfG des wegen gibt es oft keine Einstimmigen Entscheidungen.
Kennst du dich besser im verfassungsrecht aus, als das BVerfg oO
Man so ein Selbstvertrauen will ich auch haben

Das Gesetz kann gar nicht von jetzt auf gleich verfassungswidrig werden, nur weil ein paar rot gekleidete das meinen. Das Gesetz ist von seinem Inkrafttreten an verfassungswidrig. Das Bundesverfassungsgericht muss nur prüfen, ob es verfassungswidrig ist - wenn sich jemand dafür interessiert ("Wo kein Kläger, da kein Richter"), deshalb findet diese Prüfung nicht schon im Gesetzgebungsverfahren statt.
Aus diesem Grund klärt das Bundesverfassungsgericht oft, ab wann ein Gesetz nicht mehr anzuwenden ist. Gerade im Steuerrecht haben wir oft Urteile (z. B. das Entfernungspauschalenurteil von 2008), in denen das Gesetz ab Inkrafttreten nichtig ist - die Fälle sind wiederaufzunehmen und die alte Rechtslage ist anzuwenden. Beim BWahlG hat das BVerfG zwar 2008 entschieden, dass es verfassungswidrig ist, aber die Nichtigkeit erst ab Mitte 2011 eintreten lassen. Das neue BWahlG wurde dieses Jahr für verfassungswidrig erklärt - und das Gericht hat entschieden, dass die Nichtigkeit "ab sofort" eintritt.

Ein Gesetz ist entweder immer verfassungswidrig oder nie. Nicht "ab Urteil", das wäre nur so, wenn das BVerfG im Urteil eine verfassungswidrige Neuregelung mit sofortigem Inkrafttreten treffen würde.

Das BVerfG kann Urteile die sich zeitlich überholt haben revidieren.
So glaubte z.B. ein ehemaliger Verfassungsrichter, dass die Holocaustleugnung heute vom BVerfG als Meinungsfreiheit gewertet werden würde, dass Gesetz das diese verbietet, also verfassungswidrig ist.
D.h. ein Gesetz kann immer zu jedem Zeitpunkt plötzlich verfassungswidrig werden.

Falsch. Die Religionsfreiheit wird nicht durch die zivilrechtliche Erklärung des Austritts aus einer Glaubensgemeinschaft tangiert.

Ich weiß zwar nicht worauf du hinaus willst, aber ich habe das entsprechende Gesetz bereits gepostet.

Du weißt, was der Begriff bedeutet?
Ein Verbotsirrtum liegt bei der Beschneidung nicht vor.

omg. Bitte bitte bitte lese bevor du Behauptest.

Vergleiche dazu 2 Dinge

Den Freispruch begründete das Landgericht damit, dass sich der Kölner Mediziner "in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum" befunden und angenommen habe, dass die Beschneidung aus religiösen Gründen "rechtmäßig" gewesen sei. Ein solcher Irrtum war nach Ansicht des Gerichts deswegen nicht zu vermeiden, weil in Rechtsprechung und Literatur Uneinigkeit herrsche.

Von Rechtsexperten des Parlaments

Das Urteil hat für andere Strafgerichte keinerlei bindende Wirkung und dürfte den Grundsatzstreit
bereits deswegen keineswegs beenden. Auch deshalb erscheint nicht von vornherein ausgeschlossen,
dass sich Ärzte auch weiterhin auf einen Verbotsirrtum berufen könnten. Hinzu
kommt, dass das LG Köln bei der fachgerechten Zirkumzision durch einen Arzt ausdrücklich den
Tatbestand einer gefährlichen Körperverletzung (§ 224 StGB) verneint hat. Die danach verbleibende
einfache Körperverletzung (§ 223 StGB) wird jedoch – falls nicht die Staatsanwaltschaft
das besondere öffentliche Interesse bejaht – nur auf Strafantrag verfolgt (§ 230 Absatz 1 StGB). Es
dürfte deshalb nicht zu befürchten sein, dass infolge des Urteils die Staatsanwaltschaften nunmehr
breit angelegt von Amts wegen in muslimischen oder jüdischen Kreisen wegen vorgenommener
Beschneidungen ermitteln müssten.

Vor gar nicht allzu langer Zeit war die Körperverletzung von älteren Kindern - körperliche Züchtigung während der Erziehung, z. T. sogar durch Fremde wie z. B. Lehrer - noch legal.

Joa.
Die analogie ergiebt sich aber nicht, wenn du dir wirklich mal den Gesetzentwurf durchlesen würdest

 

[Garlan der Kavalier]

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung ^^
Bei Cracker und Abby sinds die bissigen Kommentare
Die killen jede Diskussion, aber sie sind amüsant ^^

Ja, da ist was dran
Das Problem ist einfach, dass ich viel zu sehr an einer sachlichen Diskussion interessiert bin.

Du wirkst oft einfach nur verbissen ^^

Da mag was dran sein, blöderweise denken das wohl auch die Leute, die auch sachlich diskutieren wollen.

Übrigens habe ich eine nette Satire zum Thema. Insbesondere der Gesetzesentwurf gefällt mir.