LG Köln fällt wegweisendes Urteil: Religiöse Beschneidungen von Jungen verboten

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Ereb0s, 28.06.12.

  1. Ereb0s

    Ereb0s

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    Da:
    Bedeutet: Jeder, der von der "Religionsgesellschaft" dafür vorgesehen ist, darf das. Von "Ärzten" steht da nischt.
    Naja, genau so sachlich, wieder andere Mist, der da gebaut wird ... vermute ich.
     
  2. OlafOlsen

    OlafOlsen Gast

    Ich frage mich bei dieser Diskussion einfach wie man es verantworten kann die Religion der Eltern über die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu stellen.
    Ich begreife es einfach nicht, wie kann man die Rechte der verletzlichsten, schwächsten Wesen der Gesellschaft nur so mit Füßen treten ?
     
  3. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Olaf das was Erebos da schreibt ist nicht richitg ;)
    1. Haben sich bereits deutsche Gerichte mit der Beschneidung beschäftigt und man kam übereinstimmend zu den Schluss, dass sie keine Körperverletzung sei.
    2. Das LG Köln hat bei weitem nicht entschieden, dass sich jemand strafbar macht. Das LG Köln hat den Arzt freigesprochen

    bzgl.
    Nun zu deinen Post.
    Als Maßstab für eine Beschneidung dient einzig und allein, dass Kindeswohl. Sobald eine Beschneidung in Konflikt mit diesen gerät dürfen Eltern ihr Kind nicht mehr beschneiden lassen.
    Es wäre aber fatal eine Beschneidung unter ärztlichen Standarts, als Verletzung des Kindeswohls darzustellen.
    Ca. 1 Milliarden Männer sind beschnitten, will man nun Unterstellen, alle wären Opfer einer schlimmen Verstümmelung gewesen? Hier liegt eine schwere Beleidigung von vielen vielen Eltern vor.
    Dazu ist es absolut umstritten in wieweit eine Beschneidung med. indiziert ist. In der USA war sie bis in die 90er sogar als Vorsorge Behandlung empfohlen. Und noch heute werden dort viele Kinder ohne religiöse Gründe beschnitten.
    Dazu ist der internationale Rechtsvergleich wichtig. Kein Land reglementiert Beschneidung strenger als Deutschland. Außer Schweden wird die Beschneidung aber auch nirgendwo sonst reglementiert.
    Dazu hat sich bereits das oberste franz. Gericht mit der Beschneidung beschäftigt.
    Franz. Recht und deutsches Recht sind im allg. Vgl.bar
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.01.13
  4. Xarron

    Xarron

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    Nö, aber "besonders ausgebildetes" Fachpersonal soll ja wohl auch ausreichen um einen irrelevanten Hautfetzen zu entfernen.


    Ich finde es wirklich mehr als seltsam, dass wegen solch einer Lappalie, unter dem Vorwand des Kindesschutzes, von allen Seiten ins antisemitische und ausländerfeindliche Horn geblasen wird.
    Ich wette die Nazis lachen sich tot :(
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.01.13
  5. OlafOlsen

    OlafOlsen Gast

    Es IST Körperverletzung, es bleibt nur straffrei. Klicken

    Da es straffrei ist kann er nicht schuldig gesprochen werden.

    Meiner Meinung nach darf ein Staat es nicht tolerieren wenn aufgrund von religiösen Überzeugungen anderen Menschen, vor allem Kindern, irreperabele Schäden zugefügt werden, egal wie klein diese sind.
    Niemand darf die Macht haben anderen Menschen Überzeugungen aufzuzwingen, das wird damit getan. Ob die Kinder den glauben später annehmen ist egal, sie sind irreperabel geschädigt und hatten keinen Einfluss drauf.
    Niemand hat das Recht anderen Menschen ohne ihre Zustimmung etwas anzutun, ob der deutsche Staat dies nun auch so sieht oder nicht. Ich wurde nach meiner Meinung gefragt, nicht nach der der Regierung.

    Ich darf dir das Ohrläppchen(Vorhaut, Fingerkuppe, Haare) abscheiden, mein Gott hat mir gesagt, dass ich das tun soll.
    Hat mit Antisemitismus nix zu tun, aber du bist wohl jemand der diesen Vorwurf für jeden benutzt, der ihm nicht passt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 07.01.13
  6. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Da bist du falsch informiert. Die Rechtssprechung hat sich bereits mehrfach mit der Beschneidung beschäftigt, dabei kam man mehrfach zu den Entschluss, dass die Beschneidung, als sozialadäquates Verhalten generell nicht vom Tatbestand der Körperverletzung umfasst wird. Schaue hier zu am besten in die gängigen Kommentare des Strafgesetzbuchs.
    Dies ist bis zum Urteil des LG Köln auch die vorherrschende Meinung gewesen.

    Nein. Der Arzt wurde nicht schuldig gesprochen, weil er sich in einen Verbotsirrtum befand ;)
    Was auch der Grund ist warum, dass nicht vor die nächste Instanz ging.

    Das was du hier forderst sind nichts anderes, als tiefgreifende Eingriffe in das Elternrecht.
    Dieses wird aber vom Grundgesetz besonders geschützt und ist vor Eingriffen durch den Gesetzgeber sicher.
    Dazu würdest du mti diesen Text folgendes verbieten.
    -Jedwede Operation.
    -Ohrenanlegen
    -Ohrlöcher stechen.
    -Zwingen in die Kirche zu gehen
    -Jede Art von parteilicher Erziehung (also jede)

    Du darfst dein Kind beschneiden lassen, da diese Beschneidung mehrheitlich nicht als Verstümmelung gesehen wird, medizinische Gründe durchaus vorliegen, die Grüne neben religiöser und med. Natur auch sozialer, kultureller und ästhetischer Natur sind
     
  7. Ereb0s

    Ereb0s

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    Was ist das für ein Schwachsinn?
    Jegliche Operation, fast schon grade durch Ärztliche Behandlungen, stellt ein Konflikt mit dem Kindeswohl ein.
    Nur manchmal, bei gefährlichen Krankheiten und Verletzungen z.B. sind diese nötig.
    Nicht aber bei einem fundamentalistischen Wahn von religiösen Spinnern.

    Wow. WAR!
    Wir können ja gleich jedem Kind den Blinddarm rausnehmen. Reine Vorsichtsmassnahme, natürlich völlig überzogen und ungerechtfertigt, man weiß aber nie.
    Schlimm genug.

    Wir sind ja auch ein Vorreiter in Sachen Energiepolitik. Oder ist die auch Quatsch, nur weil Amerika, China und Russland nicht mitmachen? :O

    Wow, du würdest dir von deinem Nachbarn auch ein Finger abknipsen lassen, was?

    Ich finde es wirklich mehr als lächerlich, dass bei den kleinsten Meinungen, die nicht absolut unterwürfig den Migranten gegenüber sind, sofort mit der Nazikeule geschwungen wird.

    Das ist weder Antisemitisch noch ausländerfeindlich. Das ist einzig und alleine Vernünftig.


    Rede kein Quark. Bei Krankheiten oder Verletzungen die eine OP erfordern, sollte diese auch durchgeführt werden.
    In wie fern schadet man dem Kind, wenn man ihn das Leben rettet?
    Kritisch: Kinder mit Segelohren werden gerne in der Schule gemobbt, allerdings sollte ein „anlegen“ nur in extremen fällen geschehen.
    Bin ich voll für! Das gehört verboten.
    Aber: Viele Kinder wollen aus freien Willen Ohrlöcher. („Alle haben Ohrlöcher“)
    Das ist so oder so mein Traum, nur dann würde Demokratie funktionieren. Bis dahin haben wir es aber noch weiiiiiiit.

    Wer sieht das nicht als Verstümmelung?
    Medizinische Gründe liegen nicht vor, nur weil Brustkrebs ein häufiges Risiko bei Frauen ist, entfernt man nicht allen vorsorglich die Brust. Was für ein Müll.
     
  8. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Das ist eine Aussage die so nicht zutreffend ist.
    Das BGB präzisiert den Begriff des Kindeswohl und die Grenzen des Elternrechts u.a. in §1631 und §1666. Wobei natürlich festzustellen ist, dass der Begriff des Kindeswohl mehr umfasst, als das reine Recht auf gewaltfreie Erziehung.

    Die AAP hielt die Empfehlung immerhin bis 1999 aufrecht und verkündete zuletzt dieses
    Eine Blinddarm OP ist hier nicht vergleichbar. Viel höheres Risiko für Komplikationen, viel schwerwiegendere Komplikationen, kein med. Nutzen.
    Die Beschneidung hat Risiken, sowie jede OP.
    ABER diese Risiken sind geringfügig. Die Beschneidung ist eine harmlose weitgehend ungefährliche Praxis.

    Wir sind also das einzige Land was regenerative Energie benutzt? Realy dude?
    Bei der Energiepolitik haben unsere Politiker zahlreichen Ländern, Gerichten, Juristen, ethnischen Gruppen zu Menschenrechtsverletzern deklariert?
    In der Energiepolitik haben wir den Obersten Gerichten von Frankreich, Finnland und Italien widersprochen?

    Du redest hier über eine Milliarde Menschen die beschnitten sind. Ist dir das eigentlich bewusst?

    Polemik. Das ist alles was du kannst. Keine Sachargumente. Keine Ahnung. Kein Informationsgehalt. Nur Hass und Polemik.


    Du musst richtig lesen. Ich habe nur gesagt, dass seine Argumentation all diese Dinge verbieten würde.

    Ja. Immerhin soweit das das Grundgesetz geändert werden müsste, dass man aus der EU austretten müsste (Verstoß gegen EU Recht), dass man gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verstoßen würde und das man sich in einen DDR 2.0 Staat entwickeln würde.
    Indivudialität fehlanzeige.
    Du zeigst hier lediglich deine Menschen- und Freiheitsverachtende Haltung. Du hast dich gerade argumentativ zerstört

    Eine kleine Auswahl
    - Das oberste Gericht Finnlands
    - Der Kassationsgerichtshof Italiens
    - 434 Mitglieder des Bundestages
    - Das AG Köln
    - Das LG Frankenthal
    - Das OLG Frankfurt
    - Das OVG Lüneburg
    - Die WHO
    - Die Regierungen von 194 Staaten
    - Die AAP
    - Mehrere Arzt Verbände
    - Mehrere Juristen (Vgl. Kommentare zum StGB)
     
  9. OlafOlsen

    OlafOlsen Gast

    Ich hab jetzt weiterhin nur Artikel gefunden in denen die Beschneidung als "Körperverletzung aber nicht strafbar" bezeichnet wird. Schick mir dann bitte mal deine Quellen.

    „Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. Konnte der Täter den Irrtum vermeiden, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 StGB gemildert werden.“ (Wikipedia)

    Handelte er in einem Verbotsirrtum hätte die Beschneidung ja illegal sein müssen.


    Stichwort: Medizinische Notwendigkeit

    Abstehende Ohren verursachen häufig psychische Verunsicherung oder gar Störungen. Sie lösen bei Kindern manchmal Scham und Minderwertigkeitsgefühle aus. Die Ursachen für abstehende Ohren sind meist angeborene Verformungen der Ohrknorpel bzw. eine asymmetrische oder unzureichende Entwicklung einzelner Knorpelelemente.
    ---> Medizinische Notwendigkeit.

    ]Darf nicht von den Eltern für das Kind entschieden werden, bei Volljährigkeit kann das Kind sich die Ohren stechen lassen.
    Möchte das Kind das früher kann es mit der Zustimmung der Eltern diesen Eingriff vornehmen lassen, das Kind muss aber zustimmen.
    Eltern sollten Kinder nicht in die Kirche schicken dürfen, Taufe ab 14 und mit Zustimmung des Kindes.

    Meiner Meinung nach ist es die Pflicht den Kindern jede Möglichkeit offen zu halten.
    Eine dogmatische Erziehung halte ich für falsch, beinhaltet diese Erziehung auch noch körperliche Eingriffe am Kind, so ist meiner Meinung nach ein Eingreifen erforderlich. Gegen religiöse Erziehung hilft die Schule, gegen eine Beschneidung kann nur so ein Gesetz helfen. Wenn das Kind sie dennoch möchte darf es diese mit 14 Jahren gerne vornehmen lassen. Ich hab aber den Verdacht, dass nur wenige 14 Jährige Jungen sich gerne am Penis herum schneiden lassen wollen. Ich kenne niemanden der das gewollt hätte.

    Wird die von Frauen in einigen Ländern auch, das macht sie aber nicht richtig.
    Öffentliche Hinrichtung wird auch von weiten Teilen verschiedener Gesellschaften nicht als falsch gesehen, trotzdem ist sie in meinen Augen nicht gut.
    Sind sie medizinisch so ist ein Eingriff natürlich richtig, bei der Ästhetik verweise ich wieder auf die Volljährigkeit bzw. auf das 14te Lebensjahr. Eine solkche Entscheidung muss von dem am stärksten betroffenen mit getroffen werden: Dem Kind.
     
  10. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Ich habe doch bereits auf die gängigen Kommentare des StGBs verwiesen, aber gut.
    Richtig. Das LG hat in diesem Einzelfall eine illegalität der Beschneidung festgestellt, den Arzt aber tdem freigesprochen.

    Da steckst du in einen Konflikt mit dem deutschen GG. Vgl. Rechtssprechung des BVerfG

    Polemik ^^ Ist das alles?

    Wir reden hier aber über eine internationale Einigkeit. Vers. Bewertung über einen med. Nutzen, Empfehlungen der WHO zur Beschneidung sowie die pure Masse der Beschnittenen
     
  11. OlafOlsen

    OlafOlsen Gast

    Gibt es ein Urteil das klar festlegt, warum eine "sozialadäquate" Verstümmelung in Ordnung ist, andere aber nicht ?




    Aber die Beschneidung an sich war aber illegal, also Körperverletzung ?




    Das ist schön und gut, meiner Meinung nach sollten die Eltern aber eben nicht das Recht haben die Religion ihrer Kinder zu bestimmen.
    Sie können und sollten ihnen Möglichkeiten eröffnen, dazu gehört auch die eigene Religion, aber ich denke nicht, dass sie unumkehrbare Entscheidungen treffen dürfen.



    Gutes Argument von dir !
    Warum kann man das deiner Meinung nach denn nicht den Kindern überlassen ?


    Ist das relevant ?
    Der Großteil der Menschheit ist für die Todesstrafe, müssen wir sie deswegen einführen ?

    Und zur WHO:
    Bis vor wenigen Jahren war Homosexualität noch eine Krankheit, das zeigt jawohl schon was von dieser Organisation zu halten ist.
     
  12. Xarron

    Xarron

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    Ich hab nicht gesagt, dass Du Antisemit bist, sondern das Du ins selbe Horn tutest.
    Aber Du bist wohl einer der versucht ein dramatisches Bedrohungsszenario an die Wand zu malen anstatt sachlich festzustellen, dass die Vorhaut erstens nicht benötigt wird und zweitesn risikofrei entfernt werden kann.

    Knabenbeschneidung ist keine Verstümmelung, reg Dich also ab.
     
  13. Xarron

    Xarron

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    Den Finger werd ich vielleicht noch brauchen. Jedenfalls würd ich mir bedenkenlos von einem Rabbi die Vorhaut entfernen lassen.
    Das ist unwesentlich aufwändiger als Fingernägel schneiden.



    Ich schwinge keine Keule, ich zeig Dir nur wer mit Dir im Boot sitzt und sich totlacht, weil Du für ihn ruderst.

    Das ist doch 17mal durchgekaut.
    Keine Notwendigkeit der Vorhaut, keine optische Verunstaltung, keine Komplikationen, deshalb sehe ich das auch nicht als Verstümmelung!
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.01.13
  14. OlafOlsen

    OlafOlsen Gast

    An dieser Stelle verweise ich immer gerne auf den Artikel "eines der größten Antisemiten unserer Zeit":Klicken

    Sie gehört zum Körper eines Menschen, niemand hat das Recht Teile des Körpers eines Anderen entfernen zu lassen ohne das dies medizinisch Notwendig ist.
    Egal wie klein dieser Eingriff nun ist, meiner Meinung nach muss an dieser Stelle eine Grenze bestehen die auch von Religionsgemeinschaften nicht übertreten werden darf.

    Hier wird sich in keiner Weise negativ über Juden und Muslime geäußert, es werden lediglich einige ihrer Traditionen kritisiert. Ist beim Christentum aber vor allem von meiner Seite ebenfalls so.
    Ist es das was du meinst ?
     
  15. Xarron

    Xarron

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    Am Thema vorbei, ich hab Dich nicht als Antisemiten bezeichnet.

    Der Bundestag hat das glücklicherweise anders entschieden.

    Einige Traditionen kritisiert, von wegen.
    Hier werden Glaubensgruppen als menschenverachtende Kinderverstümmeler diffamiert.
     
  16. OlafOlsen

    OlafOlsen Gast

    Es gibt um den zu häufigen Gebrauch dieses Begriffes. Lies den Artikel.

    Den Umfragen zufolge sieht die Mehrheit der Deutschen das anders, aber es ist ja auch nicht die Aufgabe eines Parlamentes das Volk zu repräsentieren.

    Diese Tradition an sich ist menschenverachtend. Sie verstößt gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich würde meine Eltern hassen, hätten sie mir das angetan, mich hat es schon aufgeregt getauft worden zu sein ohne das man mich gefragt hat, ich hab mich da einfach übergangen bzw. betrogen gefühlt. Ich kenne keinen Juden der so ein Gefühl ebenfalls hat, aber immerhin einen der sich dagegen entschieden hat seinen Sohn beschneiden zu lassen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 08.01.13
  17. simpsons3

    simpsons3 Gast

    1. Abgesehen vom LG Köln. Zumal - wie dein StGB-Kommentar zeigt - die Beschneidung vom Wortlaut des § 223 StGB erfasst ist. Der Bedeutungsinhalt ist in Fällen wie der Sozialaquädanz immer etwas schwieriger abzugrenzen - daher sind regelmäßig wiederkehrende gesellschaftliche und politische Debatten wichtig, um die Gesetze weiter zu entwickeln, dann auch Gesetzestexte sind von einer Art Evolution erfasst. Insofern finde ich es z. B. lächerlich, wenn darauf verwiesen wird, es hätten sich bereits vor zig Jahren irgendwelche Richter damit befasst und nicht mal die NSDAP hätte Beschneidung bestraft. Wichtig ist der status quo, und wichtig ist, wie die Gesellschaft mit dem Thema umgehen möchte.

    Daher ist das Urteil der Kölner Richter vor allem ein Indiz für die zunehmende Säkularisierung der Gesellschaft: Die Richter haben den Eindruck, die Toleranz gegenüber religiösen Riten auf Kosten Wehrloser ist in den letzten Jahren ausreichend stark gesunken, damit die Körperverletzung einer Zirkumzision nicht mehr von der Sozialaquädanz gedeckt ist. Und die Debatte nach dem Urteil - die wie kaum eine andere Debatte der letzten Jahre sämtliche sozialen Schichten bewegt hat und sogar außerhalb Deutschlands geführt wurde - zeigt, dass dieser Eindruck nicht falsch ist. Ein Veränderung im gesellschaftlichen Empfinden zeigt sich nämlich nicht dadurch, dass ein Urteil gefällt wird, sondern darin, welche Resonanz ein Urteil erfährt - bei der Vielzahl der Lebenssachverhalte in Deutschland und weltweit ist es bloß eine Frage der Zeit, bis jeder mögliche Fall Gegenstand eines Urteils geworden ist und es ist auch nicht selten, das zwei verschiedene Gericht - sogar in in engem zeitlichen Zusammenhang - gegenteilige Urteile aussprechen.

    2. Der Arzt wurde nicht im klassischen Sinn, sondern - wie von dir gesagt - nur aufgrund des Verbotsirrtums freigesprochen. Funfact: Das LG Köln hat den Straftatbestand des § 224 (1) Nr. 2 StGB verneint, denn ein Arzt sollte so mit einem Skalpell umgehen können, dass es nicht zu einem gefährlichen Gegenstand wird und somit keine gefährliche Körperverletzung vorliegt. Richtig interessant wird es, wenn ein Mohel oder gar ein fast ungeübter Rabbiner angeklagt wird - ein entsprechendes Verfahren gegen David Goldmann wird womöglich in ein paar Monaten auf den Weg gebracht.

    Was sowohl aus Sicht der Beschneidungsbefürworter als auch der -gegner ziemlich schlecht ist. Meiner Meinung nach war es nämlich noch viel zu früh für ein Gesetz, einen solchen Aufwand hätte man sich sparen können und erst mal ein Urteil des BGH abwarten können. Dann hat man nämlich viel eher eine Empfindung dafür, ob das Urteil des LG Köln ein Einzelfall war - sozusagen eine juristische Eintagsfliege - und/oder wie ein entsprechendes Gesetz aussehen sollte, damit es halbwegs dingfest ist.
     

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