Lord Cracker
Gast
Du meinst, wie in einer Diktatur?
Was würdest Du sagen, wenn Du gegen die Regierung demonstrierst und dafür erschossen wirst?
Du meinst, wie in einer Diktatur?
Was würdest Du sagen, wenn Du gegen die Regierung demonstrierst und dafür erschossen wirst?
Red Rabbit
Gast
Nichts. Wie denn auch, als Leiche?
KieTH
Gast
soll schon mal vorkommen nicht nur in lybien
nur hat da niemand massiv mit militär für die toten eingegriffen
nur hat da niemand massiv mit militär für die toten eingegriffen
DeletedUser12457
Gast
Doch, es würde einige Diktatoren ihre Macht kosten. Seit 1949 hat es in keiner freiheitlichen, marktwirtschaftlichen Demokratie mehr eine Hungersnot gegeben.
DeletedUser12457
Gast
Also als Utopie finde ich Anarchokapitalismus viel interessanter und erstrebenswerter als irgendeine kommunistische Gleichmacherei. Nur praktikabel ist keins von beiden. Wir werden auf absehbare Zeit damit leben müssen, daß es Regierungen gibt, die ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen - im Inneren mit polizeilicher, und nach außen mit militärischer Gewalt.
Der Kommunismus behauptet, er würde jedem nach seinen Bedürfnissen geben und jeden nach seinen Fähigkeiten fordern. Eingelöst wird dieses Versprechen aber nur vom Kapitalismus: Geld ist das Mittel, mit dem jeder (sofern er genug davon hat) im Prinzip alle seine noch so abgefahrenen Bedürfnisse befriedigen kann, und Geld ist (weil man es haben will) der Anreiz, damit jeder selbst herausfindet, wie er seine Fähigkeiten am effektivsten zu Markte trägt. Für Geld leistet jeder nach seinen Fähigkeiten und für Geld bekommt auch jeder nach seinen Bedürfnissen (oder nach seinen Wünschen, was z.B. bei Suchtkranken nicht immer dasselbe ist).
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Cadianer
Gast
Und wer hat heutzutage schon genug Geld? Wieviele schuften sich den !§#$%&? ab und brauchen trotzdem staatliche Unterstützung um über die Runden zu kommen?
Ausser halt bei den Leuten ohne Schulabschlöuss, vielen mit Hauptschulabschluss und wenn man dann noch nen Migrationshintergrund hat, dann kann man sich gleich die Kugel geben, weil dir nich mal die Möglichkeit gegeben wird, deine Fähigkeiten irgendwo unter Beweis zu stellen, ausser bei nem Ein-€-Job, bei dem man ja auch vom Staat lebt.
Das Gehalt richtet sich nach der Fähigkeit, deine Formulierung hört sich an, als ob die Fähigkeit mit dem Gehalt steigt, es ist aber andersrum.
Falsch, ein normaler Büroangestellter bekommt genauso viel Geld wie ein psychisch Labiler, der z.B. jeden Monat ne Zuzahlung zu Medikamenten zahlen muss, damit er weiterhin arbeiten kann und nich in die Klapse muss.
Die Medikamente sind mehr als nur ein Bedürfnis des Labilen, er bekommt das gleiche Gehalt, muss Medikamente zahlen und hat dann weniger Geld als der Gesunde.
Würde der psychisch Kranke nach Bedürfnis bezahlt werden, dann müsste der Chef die kosten für die Zuzahlung übernehmen.
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Lord Cracker
Gast
Blödsinn. Geh' mal in eine Konservenfabrik und schau' Dir die traurigen Fließbandarbeiterinnen da an. Meinst Du, die hätten nicht mehr drauf, als Dosen zu etikitieren?
Hector87
Gast
es gibt kein perfektes system. die frage ist also welche verbesserungsvorschläge zb. du, cadianer, hast.
niemand wird gezwungen eine bestimmte arbeit zu machen bzw. überhaupt zu arbeiten. in letzterem fall wird man dann sogar noch bis zu einem gewissen grad von der gesellschaft aufgefangen.
bildung ist jedem zugänglich und wer hart an sich arbeitet, kann seine ziele auch erreichen. manche haben eine bessere, andere eine schlechtere startposition, daran wird sich nie etwas ändern lassen.
die freie marktwirtschaft hat dazu geführt, dass es praktisch niemanden gibt, dem es ganz schlecht geht.
wenn ihr mich fragt, dann ist unser system das beste, das eine zivilisation bisher zustandegebracht hat.
wenn nun jemand meint, man könne dies alles durch den kommunismus ersetzen und sogar noch verbessern, dann kann ich nur lachen... kommunismus ist absolut leistungsfeindlich aufgebaut, in so einem system fehlt es an motivation. letztlich würde es zur degeneration im vergleich zu jetzt führen.
niemand wird gezwungen eine bestimmte arbeit zu machen bzw. überhaupt zu arbeiten. in letzterem fall wird man dann sogar noch bis zu einem gewissen grad von der gesellschaft aufgefangen.
bildung ist jedem zugänglich und wer hart an sich arbeitet, kann seine ziele auch erreichen. manche haben eine bessere, andere eine schlechtere startposition, daran wird sich nie etwas ändern lassen.
die freie marktwirtschaft hat dazu geführt, dass es praktisch niemanden gibt, dem es ganz schlecht geht.
wenn ihr mich fragt, dann ist unser system das beste, das eine zivilisation bisher zustandegebracht hat.
wenn nun jemand meint, man könne dies alles durch den kommunismus ersetzen und sogar noch verbessern, dann kann ich nur lachen... kommunismus ist absolut leistungsfeindlich aufgebaut, in so einem system fehlt es an motivation. letztlich würde es zur degeneration im vergleich zu jetzt führen.
simpsons3
Gast
Das würde nur als Argument taugen, wenn das Vermögen proportional zur eingesetzten Arbeitskraft, -motivation und zur Anstrengung im Beruf verläuft. Das ist aber nicht der Fall. Ein Finanzbeamter im mittleren Dienst verdient im ersten Jahr der Ausbildung Minimum 600,- € brutto monatlich. Ein Schreiner, Maurer, Bauer, whatever leistet da wahrscheinlich um einiges mehr, hat weniger soziale Sicherheiten und vor allem deutlich weniger Einkommen.
Hier passt auch ein Marx-Engels-Zitat perfekt:
"Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle Tätigkeit aufhören, und eine allgemeine Faulheit einreißen.
Hiernach müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr erwerben, arbeiten nicht. Das ganze Bedenken läuft auf die Tautologie hinaus, dass es keine Lohnarbeit mehr gibt, solange es kein Kapital gibt."
(Karl Marx und Friedrich Engels, "Das Manifest der kommunistischen Partei", 1848, Kapitel "II Proletarier und Kommunisten")
Das ist schlicht falsch.
Die soziale Marktwirtschaft hat das bewirkt, der freie Markt hat genau das Gegenteil dessen bewirkt: Die Arbeiter früher hatte gar nichts. Nicht einmal Wahlrecht, und das in einem System, dass sich das Prädikat "Demokratie" verliehen hat. Die Arbeiter hatten kein Geld, keine Freiheit, keine Freizeit, kein Eigentum.
Glücklicherweise hat sich das bis heute ein wenig geändert, was aber letztlich auf Marx und Engels zurückzuführen ist: Reichskanzler Otto von Bismarck hat die wichtigen Reformen, die nötig waren, um aus dem freien einen sozialen Markt zu machen, nur auf den Weg gebracht, weil die immer einflussreicher werdenden sozialistischen Proletarier kurz davor standen, die Macht im Staat zu übernehmen und Bismarck abzusetzen.
Auch wenn das soweit richtig ist (teile da voll deine Meinung) hat das gar nichts damit zu tun, dass der Kommunismus unter Umständen noch besser ist.
Hector87
Gast
die grundprinzipien des freien marktes bestehen auch heute noch. so war das gemeint. angebot und nachfrage ist noch immer der wichtigste faktor in unserem wirtschaftssystem. der preis regelt sich "von selbst". dass es aufgrund der existenz gewisser monopole einiger sonderregelungen bedarf ändert daran nicht wahnsinnig viel.
dein letzter satz ist einfach ein witz. "unter umständen" könnte alles anders sein... es ist aber irrelevant. darauf basierend kann man nicht die abänderung eines ganzen systems anstreben.
unter den jetzigen umständen ist der kommunismus eine absolut lächerliche alternative zum jetzigen system.
im ernst jetzt, wieso kreuchen und fleuchen hier im forum so überdurchschnittlich viele kommis durch die gegend? hat die geschichte nicht mehr als genug gezeigt, dass der mensch unter einem system wie den kommunismus nicht optimal funktioniert?!
"unter umständen" funktioniert der kommunismus für eine andere spezies, aber für menschen ist er ungeeignet, wenn man sich die funktionsweise der menschlichen psyche vor augen führt.
dein letzter satz ist einfach ein witz. "unter umständen" könnte alles anders sein... es ist aber irrelevant. darauf basierend kann man nicht die abänderung eines ganzen systems anstreben.
unter den jetzigen umständen ist der kommunismus eine absolut lächerliche alternative zum jetzigen system.
im ernst jetzt, wieso kreuchen und fleuchen hier im forum so überdurchschnittlich viele kommis durch die gegend? hat die geschichte nicht mehr als genug gezeigt, dass der mensch unter einem system wie den kommunismus nicht optimal funktioniert?!
"unter umständen" funktioniert der kommunismus für eine andere spezies, aber für menschen ist er ungeeignet, wenn man sich die funktionsweise der menschlichen psyche vor augen führt.
simpsons3
Gast
Die da wäre?
Jukuhu
Gast
Du solltest genauer nachdenken/lesen bevor du etwas von dir gibst, deswegen werde ich auf dich auch nicht mehr groß reagieren.
Für mich ist der Kommunismus keine Option sondern eine romantische Utopie, für dich bin ich jetzt trotzdem Kommunist, oder?
Desweiteren hast du das mit der Markwirtschaft und unserem Finanzsystem nicht ganz gerafft wenn du den Kapitalismus so geil findest.
Ursprünglich hatte Geld mal einen realen Gegenwert. Durch die Zunahme von Dienstleistungen und Geldnachdrucken ist das nicht mehr der Fall.
Irgendwann fressen die Systeme sich selbst, welches da nun besser oder schlechter ist kann kein Mensch sagen. Aber prinzipiell etwas komplett abzulehnen weil es nicht funktioniert hat ist schlicht dumm.
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Hector87
Gast
du willst allen ernstes, dass ich dir nun die funktionsweise der menschlichen psyche erkläre? über das was man bereits weiß lohnt es sich wohl mehr im selbststudium an diese informationen zu kommen. fang am besten mit dem kapitel motivation an... ich bin übrigens kein psychologe und habe dazu lediglich ein allgemein gehaltenes buch gelesen, könnte daher wohl auch nicht alles ausreichend erläutern, es reicht aber um zu wissen, dass kommunismus damit nicht gut zu vereinbaren ist.
du nimmst dich bei weitem zu wichtig. ich nahm mit meiner aussage auf ganz andere user, auch aus ganz anderen threads bezug. es geht nicht nur um dich...
abgesehen davon widersprichst du deiner ursprünglichen aussage sehr stark.
deine worte waren, dass der kommunismus in der theorie das nonplusultra sei - das ist nicht die wortwahl die man trifft um eine romantische utopie zu beschreiben. also was darf es nun sein?
auch wenn man deine ungenaue und überzogene darstellung ernst nimmt, so kommst du nicht daran vorbei, dass alledem bereits entgegengesteuert wird und es den menschen trotz alledem immer noch besser als in allen anderen systemen geht. rom wurde auch nicht an einem tag erbaut. was da an der börse und durch die banken abging ist inakzeptabel, keine frage, aber deshalb gleich das ganze system abzulehnen ist genauso dumm wie dein letzter vorwurf, der hier zum schluss zitiert wird.
an der stelle frag ich nochmal -anstatt nur zu meckern, wie wärs mit konstruktiven vorschlägen???
redest du einen unsinn daher...
das tu ich auch nicht. ich lehne die idee des kommunismus in erster linie deshalb ab, weil er nicht leistungsorientiert ist. es kann nicht sein, dass 2 menschen die selbe entlohnung erhalten, obwohl einer der beiden weit mehr geleistet hat. realitätsverweigernd, unproduktiv, bestenfalls einfach nur faul ist das.
und, dass du dich zu beginn deines posts so armselig dafür zu rechtfertigen versuchst, die argumente eines anderen unbeantwortet zu lassen, zeugt nur von der unfähigkeit oder dem mangelnden durchhaltevermögen dies adäquat zu tun.
daher biete ich dir gerne wieder die möglichkeit des skypens an, wenn dir das schreiben zu schwer fällt. wär mir ein volksfest. dann würde man gleich sehn wie weit es mit deinen "argumenten" her ist, wenn du nicht alle zeit der welt hast, dir irgendwelche antworten zurechtzuzimmern.
simpsons3
Gast
Ich will, dass du mir darlegst, WARUM der Kommunismus nicht zur menschlichen Psyche passt.
Cadianer
Gast
ganz einfach... heute interssiert sich kaum jemand für das allgemeinwohl, jeder will für sich das meiste und beste. traurig, aber wahr
Lord Cracker
Gast
Das sieht auch nur der Nihilist so.
Hector87
Gast
ist das wirklich so schwer zu kapieren? jetzt hab ich`s doch schon mehr als einmal angedeutet.
MOTIVATION
wie willst du einen menschen dazu motivieren sein bestes zu geben, wenn er, egal wie viel ernte er einfährt, immer das selbe bezahlt bekommt?! das belohnungssystem unseres gehirns reagiert auf kommunismus nicht allzu gut
letztlich würden die meisten nur das minimum tun. damit kommunismus funktioniert müssen aber alle nach seiner pfeife tanzen.
finde dich damit ab, dass der mensch ein egoist ist. alles leben basiert auf einen gewissen grad an egoismus.
für sich selbst geld zu verdienen führt letztlich zu einer höheren gesamtleistung der gesellschaft, als für alle anderen etwas tun zu müssen ohne eine direkte belohnung zu erhalten.
es ist doch schon recht witzig, dass die förderung egoistischer gedanken durch ein system wie den kapitalismus, letztlich zu einer wohlhabenderen allgmeingesellschaft geführt hat, als es die unterdrückung dieser neigungen durch den kommunismus je geschafft hat.
MOTIVATION
wie willst du einen menschen dazu motivieren sein bestes zu geben, wenn er, egal wie viel ernte er einfährt, immer das selbe bezahlt bekommt?! das belohnungssystem unseres gehirns reagiert auf kommunismus nicht allzu gut
letztlich würden die meisten nur das minimum tun. damit kommunismus funktioniert müssen aber alle nach seiner pfeife tanzen.
finde dich damit ab, dass der mensch ein egoist ist. alles leben basiert auf einen gewissen grad an egoismus.
für sich selbst geld zu verdienen führt letztlich zu einer höheren gesamtleistung der gesellschaft, als für alle anderen etwas tun zu müssen ohne eine direkte belohnung zu erhalten.
es ist doch schon recht witzig, dass die förderung egoistischer gedanken durch ein system wie den kapitalismus, letztlich zu einer wohlhabenderen allgmeingesellschaft geführt hat, als es die unterdrückung dieser neigungen durch den kommunismus je geschafft hat.
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DeletedUser12457
Gast
Ein Finanzbeamter arbeitet ja auch nicht in der freien Wirtschaft, sondern hat "es geschafft", zum Vollmitglied der dominierenden Räuberbande "Staat" zu werden. Daß ein Räuber nicht nach Leistung bezahlt wird, liegt in der Natur des Raubens. Ich würde auch manchmal eine geordnete, gewaltfreie Anarchie dem heutigen System vorziehen, aber die Geschichte lehrt, daß es imme wieder Leute gibt, die "Anarchie" als "Machtvakuum" verstehen und sich mit Gewalt nehmen, was sie wollen. Daher ist das staatliche Gewaltmonopol leider unverzichtbar.
Die "soziale Marktwirtschaft" ist nur das Etikett, daß Adenauer auf die Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhardt geklebt hat. Ludwig Erhardt aber war der allererste Politiker in Deutschland, der überhaupt an den freien Markt und den freien Wettbewerb geglaubt und seine Wirtschaftpolitik an diesen im besten Sinne des Wortes "neoliberalen" Leitlinien ausgerichtet hat! Marktwirtschaft und Wettbewerb sind "sozial"!
Genug Geld für ein Händi? Genug Geld für einen Laptop? Genug Geld für ein Auto mit 2 Airbags, Servolenkung, Funk-Zentralverriegelung, Klimaanlage und Fensterhebern? Ich würde sagen: wesentlich mehr Leute als noch vor 20 Jahren. Und in den 80er-Jahre Autos ohne all diese Dinge sind die Leute auch nicht reihenweise krepiert.
Ja, Du bist ganz groß darin, falsch zu zitieren! Ich schrieb nicht "Geld bekommt man nach seinen bedürfnissen", sondern "für Geld bekommt man nach seinen Bedürfnissen", d.h., Du bekommst Deine Medikamente für Geld - und das ist genau das, was Du selber schreibst.
Nun, wer so einen Job macht, wird sich wohl aus irgendeinem Grund dafür entschieden haben. Genau wie Du Dich irgendwann entschieden hast, Dich selbständig zu machen (in welcher Branche eigentlich?).
DeletedUser12457
Gast
Schon Adam Smith schrieb sinngemäß, daß wir beim Brötchenkauf nicht auf die selbstlose Menschenliebe des Bäckers vertrauen, sondern auf sein gesundes Eigeninteresse - sein Intreresse daran, daß wir mit seinen Brötchen zufrieden sind und irgendwann wiederkommen und noch mehr Brötchen bei ihm kaufen und jedes Mal Geld dabei haben. Wenn es keine egoistischen Bäcker gäbe, die aus purem Eigennutz gute Brötchen anbieten, dann gäbe sehr schnell überhaupt keine genießbaren Brötchen mehr auf dem Markt. Und so ist es mit allen Dingen, die wir zum Leben brauchen. Der gesunde Eigennutz der Brüder Albrecht hat dazu geführt, daß wir ALL DIE guten Dinge so billig kaufen können - im "Konsum VEB" gab's das alles nicht.
simpsons3
Gast
HEUTE, du sagst es. Das ist aber der homo oeconomicus, nicht der homo sapiens, auf dem der Kommunismus basiert.
War mir klar, dass das kommt.
Ganz einfach: Der Mensch muss erkennen, dass das Überleben der Kommune und somit auch sein eigenes direkt von ihm abhängig ist.
Außerdem sind Menschen von Natur aus eher gut. In Studien hat man herausgefunden, dass Kinder - wenn sie die Wahl haben zwischen ungeliebtem Gemüse und geliebter Schokolade - ihren Eltern lieber die Schokolade geben und sich selber das Gemüse holen. Wohl kaum weil Möhren so viele Vitamine hat.
Dann ersetze Finanzbeamter durch "Manager der HRE". Die verdienen sogar noch mehr. Ich würde die Hälfte an Gehalt nehmen und die Bank wäre nachher genauso pleite.
