Libyen

DeletedUser20354

Gast
Also zu

Zur Bombardierung.
1. Der Bürgerkrieg hätte nur noch wenige Tage gedauert, wenn nicht die Bombardierung gewesen wäre.
2. Durch die Bombardierung sterben viele Zivilisten.
3. Durch die Verzögerung des Kriegsende sterben Zivilisten.

kann ich nur zustimmen, hätte Gadaffi nicht seine Luftwaffe losgeschickt wären die überläufe von Politikern und Militärs weitergegangen bis die Gadaffi-Familie ziemlich allein dagestanden hätte. Nun ist es leider so das sich die einen weiterhin mit Gadaffi arangieren und die anderen nicht wieder zurückkönnen. Gadaffi hat ja selbst gesagt das alle die die Waffen gegen ihn erhoben haben kein Pardon erwarten können.

3. Gaddafi hat auch gutes getan, z.B. die Trinkwasserversorgung herrgestellt.

Die öffentlichen Bedingungen etwas verbessern damit das Volk die Füße still hält und mit sich machen lässt was man will hm ...

Hitler hat Autobahnen bauen lassen in zeiten von Massenarbeitslosigkeit, hey der war Doch ein guter.

4. Gaddafi kann nur abgesetzt werden wenn Bodentruppen zum Einsatz kommen, dies wird aber nie geschehen.

Die Flugverbotszohne kommt fürchte ich zu spät daher wird es ganz sicher ein langer weg hin zum Frieden für Lybien (egal wer dann regiert) wen nicht von ausen eingegriffen wird.
Allerdings bin ich auch gegen westliche Bodentruppen, am liebsten würde ich es sehen wen die vorläufige Militärregierung in Ägypten ihren Lybischen Freunden und Nachbarn den weg zu Freien Wahlen ebnet, aber das ist nur Wunschdenken, vieleicht die Türkei oder doch die UNO.


5. Es ist Scheinheilig, dass Länder wie Frankreich, die viel schlimmere Verbrechen an der Arabischen Welt begangen haben, als es jemals ein Diktator tat, jetzt Gaddafi verteufeln. Beispiele für die Verbrechen :
1. Die haben die Länder kolonisiert.
2. Sie haben ihre Kultur unterdrückt.
3. Sie haben sie als Sklaven missbraucht.
4. Sie haben die Länder ausgeplündert usw.

Frankreichs aktionismuss ist meines erachtens ganz klar dafür da das von inneren Problemen abgelenkt wird, da sind doch demnächst Wahlen glaube ich, aber ohne die würde wohl heute noch debatiert werden ob eine Flugverbotszohne eingerichtet werden soll.
Auserdem gerade wegen den vergehen der Kolonialzeit stehen solche Länder in der Pflicht zu helfen.
 

Bytan

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MyFunlink_Picdump_171_35.jpg
 

KieTH

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Deckel auf, Handgranate rein, Deckel zu.

Natürlich muß man dafür nah ran, deswegen zuerst mit den Panzerfäusten die Ketten unbrauchbar machen.

wirst aber ein haufen idioten brauchen die sich bis zum deckel umlegen lassen

* 7 Stück 100-mm-Hohlladung BK-5
* 15 Stück 100-mm-Unterkaliber BM-8
* 21 Stück 100-mm-Splitter-Spreng
* 2500 Gewehrpatronen 7,62 × 54 mm
* 500 Patronen 12,7 × 108 mm
* 300 Patronen 7,62 × 39 mm M43
* 4 mal 24 Patronen 9,2 × 18 mm
* 10 bis 15 Handgranaten F1
(standart muni t 55 nva)
 
Dir ist aber schon klar, daß es Ghaddafi war, der mit der Bombardierung friedlicher Demonstranten in Tripolis den Bürgerkrieg überhaupt ausgelöst hat? (Zu dem Zeitpunkt hätte eine Flugverbotszone sogar noch Sinn gehabt)

Zu den Zeitpunkt evtl.
Dir ist aber auch klar das es nicht so freidlich abgelaufen ist meines wissens haben die demonstarnten ganz schön randaliert
 
Also zu
Die Flugverbotszohne kommt fürchte ich zu spät daher wird es ganz sicher ein langer weg hin zum Frieden für Lybien (egal wer dann regiert) wen nicht von ausen eingegriffen wird.
Allerdings bin ich auch gegen westliche Bodentruppen, am liebsten würde ich es sehen wen die vorläufige Militärregierung in Ägypten ihren Lybischen Freunden und Nachbarn den weg zu Freien Wahlen ebnet, aber das ist nur Wunschdenken, vieleicht die Türkei oder doch die UNO.

Die türke wirs dich ebenso wie länder wie russland und deutschland nicht einmischen
 

suchti03

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Die türke wirs dich ebenso wie länder wie russland und deutschland nicht einmischen

Die Türkei beteiligt sich an der Seeblockade...

Du fändest es also besser einen Dikatator weiterhin zu tolerieren, der sein Volk unterdrückt und bekämpft, anstatt alles zu unternehmen um ihn abzusetzen?
 

suchti03

Gast
alles eine sache der auslegung :p
Aber ganz ehrlich ich würde ihn an der macht lassen
Vllt. dipl. druck machen aber mehr ...
ne :D

Und was würdest du machen wenn die Bundesregierung Proteste von der Luftwaffe unterbinden lässt?

Ja, da ist noch die Verfassung usw ich will nur wissen ob du dann auch "vltt. dipl. druck" als einzige Reaktion der Welt gut fändest?
 

Lord Cracker

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...warum ich hier keine politischen Themen mehr diskutieren werde. o_O

Ab einem gewissen Grad wird das dünn gebohrte Brett zu Papier.
 
ich würde dann einfach nicht demonstrieren.
vor allen geddafi ist ja wohl im vergleich mit anderen diktatoren bzw rebelleb ein wahrer menschenfreund

Ich sage nur RUF in Sierra Leone (s. Blood Diamond)
 

suchti03

Gast
ich würde dann einfach nicht demonstrieren.
vor allen geddafi ist ja wohl im vergleich mit anderen diktatoren bzw rebelleb ein wahrer menschenfreund

Ich sage nur RUF in Sierra Leone (s. Blood Diamond)

Jup, den würd ich einladen, ist ein echt netter Mann, wird mal mein bester Freund.
 

SirBossington

Gast
...

Also mal ganz im Ernst, ohne irgendwem auf den Schlips treten zu wollen, aber man diskutiert nur, wenn man ein bisschen Ahnung von der Thematik hat.

1. Frankreich gibt sich hier als Vorreiter, weil Sarkozy das riesige Problem hat, dass ihm seine gesamte erzkonservative Wählerschaft zu Gunsten LePen´s verloren geht und er sich damit nun profiliert, weswegen ihm die Nato als Einsatzleiter überhaupt nicht gepasst hat.

2. Natürlich gibt es in Afrika viel grauenhaftere Gräuel, in Bahrain und Jemen momentan auch. Darum war die Flugverbotszone so umstritten, wir sind keine Weltpolizei und wenn wir den Libyern dies gewähren, müssten wir das theoretisch jedem gewähren.

3. Wenn man sich mal ein bisschen mit der Gesellschaft beschäftigt hat, sollte man wissen, dass man Menschen wie Gaddafi nicht tolerieren kann. Das ist eine grobe Menschenrechtsverletzung und hier zu sagen ja dann demonstriert halt nicht ist unter aller Sau.

4. Natürlich kommt die Flugverbotszone zu spät, dass wird jetzt mit riesigen Bombardements ausgeglichen, was wäre das für ein Affront, wenn Gaddafi trotz Flugverbotszone gewinnen würde. Was momentan passiert läuft definitiv nicht nur im Rahmen einer Flugverbotszone, da könnte man auch genauso gut Bodentruppen da hinstellen, der einzige Unterschied ist: Brauch man ja nicht, Libyen hat grauenhafte Luftabwehr, und warum sollte man, wenn man auch aus der Luft alles zerbomben kann um im Nachhinein so zutun, als wäre dass die Errungenschaft der libyschen Rebellen gewesen.

5. Gaddafi als Menschenfreund darzustellen ist einfach diffamierend gegenüber den Menschen, die durch ihn gestorben sind. Lässt sein eigenes Volk abschlachten, ein wahrer Menschenfreund.

6. Wer hier gegen ne Flugverbotszone ist, weil der Bürgerkriegt sonst in ein paar Tagen vorbei gewesen wäre sollte sich mal mit Gaddafi´s Herrschaft auseinandersetzen. Bengasi wäre ein reines Blutbad und ein Massaker ohne gleichen geworden. Um das mit einem Beispiel zu unterlegen. Es gab mal nen Aufstand von ungefähr 1.000 Insassen, die gegen die menschenunwürdigen Umstände in nem Knast in Tripolis demonstriert haben (fällt der name leider nicht ein). Hat er alle erschiessen lassen.

7. Es lässt sich einfach nicht mit anderen Ländern vergleichen, schaut euch doch mal Ägypten an, dass meiste lief in Kairo ab und Herr Mubarak hat nicht seine eigene Bevölkerung zerbombt! Ausserdem sind die Demonstranten weitgehend gewaltlos vorgegangen... das lässt sich nicht vergleichen! Das war doch kein Bürgerkrieg, dass ist friedlicher Protest, der bei Gaddafi nicht möglich war!

Tut euch selbst einfach den Gefallen, mit solch menschenrechtsverachtenden Kommentaren aufzuhören, ihr wollt auch keinen Diktator der Scharfschützen neben nem Krankenhaus stationiert und auf alles schiessen lässt, was sich bewegt. Das musste ich mal eben loswerden.

Nochn Edit: Wenn man seine politische Bildung aus HollywoodSpielfimen bezieht, sollte man vielleicht besser hier ganz ruhig bleiben
 
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KieTH

Gast
Die Nato-Mitglieder hatten ihren Sandkasten-Streit über die Führungsrolle bei der Durchsetzung der Flugverbotszone noch nicht beendet, da verkündete der Kommandeur der britischen Luftstreitkräfte schon Vollzug. Die libysche Luftwaffe sei keine kämpfende Kraft mehr. Das Thema Flugverbot ist also erledigt.

Es gibt jetzt kein Vorbeimogeln mehr an der Frage nach dem Ziel der Luftangriffe. Der Verweis darauf, dass die UN-Sicherheitsresolution auch den Angriff auf Bodentruppen zum Schutz von Zivilisten erlaube, reicht dabei nicht aus. Schon deshalb, weil der Krieg auf Seiten der Rebellen zwangsläufig auch von Zivilisten geführt wird: Menschen, die mitunter täglich an die Front pendeln und verständlicherweise den Schutz der Städte suchen.


Und da die Rebellen, ebenso logisch, jede von den ausländischen Flugzeugen erbombte Schwäche des Regimes zum Vorrücken nutzen, werden die Luftangriffe auch nicht zu einem Waffenstillstand führen. Was als plausibles Ziel der Angriffe bleibt, ist folglich die massive - von der UN-Resolution übrigens nicht gedeckte - Unterstützung einer Bürgerkriegspartei.

Auch das lässt sich natürlich als humanitäre Befreiungstat verklären. Der Unterschied zu George W. Bushs Doktrin des militärischen Regimechange ist dann aber nicht mehr erkennbar. Zwar werden keine fremden Bodentruppen in Libyen zum Einsatz kommen, doch Waffenlieferungen, logistische Hilfe, verdeckt agierende Spezialtruppen und eben weitere Luftangriffe auf Bodentruppen werden den Ausschlag geben.

Dann allerdings bleibt die Frage, ob es tatsächlich so viel ehrenwerter und moralischer ist, einen Haufen unerfahrener Männer mit Pickups und leichten Waffen gegen Panzer fahren zu lassen als, wie Bush es im Irak tat, den Krieg mit gut ausgerüsteten Truppen zu führen. Und es bleibt die Frage, ob man den arabischen Demokratisierungsbewegungen mit einem von außen herbeigebombtem militärischen Sieg einen Gefallen tut.



TAZ von heute netter komentar
 
Also mal ganz im Ernst, ohne irgendwem auf den Schlips treten zu wollen, aber man diskutiert nur, wenn man ein bisschen Ahnung von der Thematik hat.

1. Frankreich gibt sich hier als Vorreiter, weil Sarkozy das riesige Problem hat, dass ihm seine gesamte erzkonservative Wählerschaft zu Gunsten LePen´s verloren geht und er sich damit nun profiliert, weswegen ihm die Nato als Einsatzleiter überhaupt nicht gepasst hat.

Ist mir bekannt ;)
Aber wenn Sarkozy gesagt hätte frankreich macht nix wäre er auch für dich der doofe gewessen ;)
Von daher ....


2. Natürlich gibt es in Afrika viel grauenhaftere Gräuel, in Bahrain und Jemen momentan auch. Darum war die Flugverbotszone so umstritten, wir sind keine Weltpolizei und wenn wir den Libyern dies gewähren, müssten wir das theoretisch jedem gewähren.

Korrekt, wir können und wollen nicht überall sein, warum also Libyen bevorzugen

3. Wenn man sich mal ein bisschen mit der Gesellschaft beschäftigt hat, sollte man wissen, dass man Menschen wie Gaddafi nicht tolerieren kann. Das ist eine grobe Menschenrechtsverletzung und hier zu sagen ja dann demonstriert halt nicht ist unter aller Sau.

Ich würde nicht demonstrieren wenn man auf mich schießen würde

4. Natürlich kommt die Flugverbotszone zu spät, dass wird jetzt mit riesigen Bombardements ausgeglichen, was wäre das für ein Affront, wenn Gaddafi trotz Flugverbotszone gewinnen würde. Was momentan passiert läuft definitiv nicht nur im Rahmen einer Flugverbotszone, da könnte man auch genauso gut Bodentruppen da hinstellen, der einzige Unterschied ist: Brauch man ja nicht, Libyen hat grauenhafte Luftabwehr, und warum sollte man, wenn man auch aus der Luft alles zerbomben kann um im Nachhinein so zutun, als wäre dass die Errungenschaft der libyschen Rebellen gewesen.

Verstehe nicht ganz worauf du hinauswillst

5. Gaddafi als Menschenfreund darzustellen ist einfach diffamierend gegenüber den Menschen, die durch ihn gestorben sind, so einen peinlichen Kommentar hab ich noch nie gelesen. Lässt sein eigenes Volk abschlachten, ein wahrer Menschenfreund.

Das war ein Vergleich.
Und im Vergleich mit der RUF, kommt es einen doch weniger schlimm vor
Sry. Wenn das falsch angekommen ist. Ich denke nicht das gaddafi ein menschenfreun ist


6. Wer hier gegen ne Flugverbotszone ist, weil der Bürgerkriegt sonst in ein paar Tagen vorbei gewesen wäre sollte sich mal mit Gaddafi´s Herrschaft auseinandersetzen. Bengasi wäre ein reines Blutbad und ein Massaker ohne gleichen geworden. Um das mit einem Beispiel zu unterlegen. Es gab mal nen Aufstand von ungefähr 1.000 Insassen, die gegen die menschenunwürdigen Umstände in nem Knast in Tripolis demonstriert haben (fällt der name leider nicht ein). Hat er alle erschiessen lassen. Wirklich Leute, beschäftigt euch erst mit dem Thema, das ist so peinlich, dass hier zu lesen. Ich stimme dem cracker zu, kein Wunder, dass hier nur dumme Kommentare zustande kommen, hier hat man ja überhaupt keine Lust zu schreiben, wenn man solche Kommentare liest, echt unterirdisch.

Fremde meinungen nicht zu tolerieren ist natürlich absolut überirdisch ;)
z. Thema Er hätte die kompletten Rebellen abgeschlachtet richtig.
Wenn die rebellen gewinnen schlachten sie alle Gaddafi Anhänger ab -.-
Vllt. Genau nachdenken :p


7. Es lässt sich einfach nicht mit anderen Ländern vergleichen, schaut euch doch mal Ägypten an, dass meiste lief in Kairo ab und Herr Mubarak hat nicht seine eigene Bevölkerung zerbombt! Ausserdem sind die Demonstranten weitgehend gewaltlos vorgegangen... das lässt sich nicht vergleichen! Das war doch kein Bürgerkrieg, dass ist friedlicher Protest, der bei Gaddafi nicht möglich war!

Es gab meines wissens keinen gewaltlosen protest in der art wie er in Ägypten verlaufen ist

Tut euch selbst einfach den Gefallen, mit solch menschenrechtsverachtenden Kommentaren aufzuhören, ihr wollt auch keinen Diktator der Scharfschützen neben nem Krankenhaus stationiert und auf alles schiessen lässt, was sich bewegt. Das musste ich mal eben loswerden.Echt peinlich

Menschenverachtend ist relativ.
Das du deine Meinung als Tatsache aufspielst und alle anderen nicht tolerierst finde ich pers. Peinlich


Nochn Edit: Wenn man seine politische Bildung aus HollywoodSpielfimen bezieht, sollte man vielleicht besser hier ganz ruhig bleiben

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Sierra_Leone
Scheint, aber so als wäre die Rahmenhandlung von Blood Diamond entsprechen der Realität, ich bin erst 17 ich kann nicht von jeden Krieg in der Vergangenheit so wissen :D
Daher sind Spielfilme ne nette Ergänzung meines Wissens ;)
Also vllt erst nachdenken und dann posten :D
^^^^^^^^^^
 

SirBossington

Gast
Nein, Sarkozy wäre für mich nicht der Dumme gewesen, ich kann leider nicht genau Stellung beziehen, ob ich für oder gegen bin. Ich weiß es einfach nicht, selbst wenn ich alle Argumente gegenüberstelle. Da komme ich zu keinem Schluss.

Ich tolerier alle Meinungen definitiv, dann wurde der Satz wohl nicht ganz richtig niedergeschrieben, ich meinte nur wer Pro Gaddafi ist WEIL der bürgerkrieg durch ihn schnell vorbei gewesen wäre... das ist kein Argument, oder ein nicht durchdachtes. Gaddafi schlachtet viel mehr Menschen ab, und der Unterschied zu den Rebellen ist, dass diese sich in ihrem Verhalten an den Westen anpassen müssen, und da wir Menschenrechte als Grundsatz haben wird das definitiv anders laufen als Gaddafi.

Achja... ich glaube auch du würdest auf die Straße gehen wenn du täglich Hunger leidest, keine Arbeit hast usw. Das hat in solch armen Ländern auch nochmal anderes Ausmaß als bei uns.

Es gab gewaltlose Proteste, die aber mit einem Überhang von Gewalt beendet wurden, das waren 3-4 Tage in bengasi danach brachen die kriegsartigen Zustände aus.

Meine Meinung ist keine Tatsache, ich finde es lediglich menschenverachtend Gaddafi als Menschenfreund darzustellen, ihn zu befürworten (was übrigens jeder Form der freiheitlich demokratischer Grundordnung widerspricht) und zu sagen warum mischen wir uns da ein das bringt ja viel mehr leid, denn wenn Gaddafi gewesen wäre, wär der Krieg vorbei

Ich bin auch erst 20, aber man kann sowas einfach nicht vergleichen, Sierra Leone im Bürgerkrieg ist etwas ganz anderes und hat weltpolitisch ganz andere Dimensionen als Libyen, dann könnten wir jetzt den Genozid von Ruanda ins Spiel bringen, bei dem die UN zusah und hunderttausende Menschen binnen weniger Tage wirklich hingerichtet wurden, wir könnten die Elfenbeinküste jetzt ins Spiel bringen, Somalia...
 
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Warum kann man Sierra Leone nicht mit Libyen vergleichen ?
Leben dort keine Menschen oder sind das Menschen einer niedrigeren klasse ?
Oder sollen wir nur in libyen einmaschieren (zerbomben), weil es politisch wichtig ist?
DAS wäre selbst für mich moralisch nicht vertretbar.
Es ist einfach so, dass man sich DORT hätte einmischen sollen.
Dort gab es Menschenrechtsverletzung über jahre, in so einen Ausmaß, dass die Bevölkerung wahrscheinlich die Zustände in Libyen gerne gehabt hätte, weil es da wessentlich “humaner“ zugeht.

Und dazu das Libyen arm ist.

„Mit einem Human Development Index von 0,755 ist das Land laut den Vereinten Nationen der höchstentwickelte Staat des afrikanischen Kontinents.“
„Libyen hat eines der höchsten Pro-Kopf-Einkommen des afrikanischen Kontinents. Die Sozialversicherung der Einwohner umfasst die kostenlose medizinische Versorgung sowie Witwen-, Waisen- und Altersrenten. Allgemeine Schulpflicht bei kostenlosem Unterricht besteht für Sechs- bis Fünfzehnjährige.[2] Dennoch liegt die Analphabetenrate der Frauen noch bei 29 % und die der Männer bei 8 %. Universitäten gibt es in Tripolis, Bengasi und Sabha.“
 

SirBossington

Gast
Im afrikanischen Kontext mag das gut sein, im weltweiten überhaupt nicht. Die Münze hat immer zwei Seiten.

Sierra Leone kann man nicht damit vergleichen, weil (korrigier mich wenn ich falsch liege), dieses nie als Völkerrechtssubjekt anerkannt wurde, keine wirkliche Staatsgewalt vorlag sondern zwei Fronten die sich gegenseitig bekriegt haben, da hat kein Diktator sein Volk abgeschlachtet, da haben sich zwei Rebellengruppen gegenseitig auf Kosten von Zivilisten bedient, das ist vom ganzen Grundsatz was anderes.

Wie gesagt ich bin dagegen, dass wir nach Libyen einmarschieren, auch wenn ich Westerwelle für nen ziemlichen Idioten halte war das mal was kluges von ihm. Aber ich kann es eher verstehen über Libyen nachzudenken, und auch wenn es moralisch überhaupt nicht vertretbar ist, wird in der Politik immer rational gedacht, was beeinflusst uns als deutsche Gesellschaft. Und das sind gigantische Einwanderungswellen (auch wenn die nach europäischem Recht in Italien kleben bleiben kostet uns das trotzdem bald ordentlich Cash). Und wie ich schon sagte, wenn wir überall einmarschieren müssten wo Menschenrechte grob verletzt werden, würden wir selbst gegen die Amis Krieg führen. Außerdem würde Libyens politische Instabilität Europa schon gefährden,das ist sicher. Und all diese Fakten sind bei Sierra Leone, oder momentan der Elfenbeinküste, nicht der Fall, Blauhelme kann man wg. der Gefährdung kaum hinschicken (unbewaffnet und so)...
Sierra Leone ist, wie du ja aus Blood Diamond weißt, ein Dschungelgebiet. Erklär mir bitte, wie du da intervenieren willst. Chemiemittel raufschmeissen um Wüste zu haben, damit man die Feinde auch sieht? Das würde ein Guerilla Krieg vom Feinsten werden, kannst die Amerikaner mal fragen. In Libyen ist das viel leichter... In den Städten wird kaum angegriffen und der Rest ist Wüste...

Und wär korrekt wenn du sachlich bleibst, alle Menschen sind gleich und das sehe ich genauso
 
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Nun, dann sind wir ja im grunde einer Meinung und drücken uns nur sehr unters. Aus, denn alles was du eben gesagt hast (zumindest der Teil, wo es darum geht nicht in Libyen einzumachsieren) habe ich auch gesagt :D

Aber man sollte sich mal fragen, ob es bei der Entscheidung Einsatz oder nicht wirklich um die Politik gehen sollte, oder um die Menschen.
Zumindest wenn man einen auf Moralapostel machen will und argumentiert man muss die Menschen in Libyen schützen.
Dann kann man es nämlich wirklioch so interpretieren das die menschen in SL in deinen Augen Menschen 2. Klasse sind
Mir ist bewusst dass du es nicht so meinst, ich habe lediglich deine Argumentation in einen anderen Blickwinkel dargelegt und wollte dir nix unterstellen.

Ich sehe es so, dass der politische gedanke im Vordergrund stehen sollte, aber ich verteufle, dann auch nicht andere Leute, wenn sie “unmoralische“ politische Ansichten haben, wenn ich ja selber “unmoralische“ Ansichten habe ;)
 
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