Linker Terror / Rechter Terror etc.

Uectus odio

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Ja da hast du auch Recht, aber ich habe mit schon heute von dir und anderen läuten richtigviele Berichte vercshlungen und alle waren sehr lang. Solangsam brennen mir meine Augen :( aber ein echter Krieger liest weiter :p
 

Ignio

Gast
Du meinst, von einem Mindestlohn? Ein GRUNDEINKOMMEN bedingt überhaupt keine Arbeitsaufnahme. Und wenn nicht mehr geboten wird, als das BGE ausmacht, dann macht den Job halt keiner oder nur derjenige, der wirklich Bock drauf hat. Er ist nur nicht mehr vom Arbeitslohn in irgendeiner Form abhängig.

Du bringst es gerade genau auf den Punkt.
Ich meinte schon das Grundeinkommen, kombiniert mit dem Mindestlohn.
Die schlechteren oder langsameren bleiben zu Hause und werden dann halt subventioniert. Gehen wir mal mit Guter Hoffnung von der Hälfte der bisher als Aufstocker tätigen als nun Vollzeitbeschäftigte aus, die dann keine Bezüge mehr vom Staat bekommen würden und trotzdem nur knapp über dem BGE ihr dasein fristen. Also werden wieder die schwierigen, dreckigen und unangenehmen Jobs unattraktiv. Es wird sich wohl auf jede Psyche demotivierend auswirken wenn man fürs Nixtun fast das gleiche Geld bekommt.



So lange Du nicht mehr als die Boulevard-Presse und Deine persönliche Wahrnehmung in die Waagschale werfen kannst, behaupte ich weiterhin, dass es der mit weitem Abstand geringste Anteil der in H4 befindlichen Menschen ist, der nicht lieber arbeiten gehen WÜRDE. Arbeit ist nämlich für jeden Menschen mehr, als nur Schuften um das tägliche Brot zu verdienen. Da geht es um einen rudimentären Lebenssinn, eine Aufgabe, Teilnahme an einer sozialen Gemeinschaft, etc.

Das hat nichts mit meinen Informationsquellen oder meinen Erfahrungen zu schaffen. Arbeit muss attraktiv werden, damit die resignierten oder vermeintlich nicht gewollten wieder aktiv werden. Als H4 Empfänger, verheiratet mit 2 Kindern, erhalte ich im Schnitt grob 1800€. Rechne dabei noch zwei 400€ Jobs mit ein, bei denen je 160€ an die Bezugsempfänger gehen. Das versuch doch erstmal, selbst mit einem Mindestlohn von 10€ pro Person, auf einer Vollzeitstelle zu erwirtschaften. (Jetzt mal das BGE aussen vorgelassen. Dann stünden dem Paar wahrscheinlich 1200€ pro Person und noch Zusatzleistungen für die Kinder zu, wo sich wohl die nächste Lohnsparte auf den Schlips getreten fühlt)

Wo ist genug Arbeit? Und was bringt es, Leistungen weiter zu kürzen - nur damit Leute in Jobs landen, die dann später vom Staat subventioniert werden müssen?

Sogar einigermaßen gut bezahlte Jobs im Dienstleistungsbereich wie z.B bei Altenpflegern oder im Handwerk sind nicht mehr attraktiv, weil die Vergütung eigentlich ausreichend, aber der H4 Satz fast gleichzusetzen ist und sind von Fachkräften absolut unterbesetzt. Ein Workfare Konzept, wie in New York oder Rotterdam hört sich da also erstmal für mich interessant an.

Das ist gar nicht die Fragestellung. Was hier im Moment passiert, ist dass der Staat die GEWINNE bestimmter Unternehmen bezahlt, deren Geschäftsmodell auf der Beschäftigung von Aufstockern basiert. Wie wäre es, wenn wir diese Art der Subventionierung von Unternehmen einfach einstellen und das Geld stattdessen direkt den Aufstockern zur Verfügung stellen - in dem wir ihnen eine Lohn ÜBER Einkommensminimum garantieren, so dass sie erst gar nicht zu Aufstockern werden?

Schöne Utopie, am besten gleich mit einer min 5 jährigen Preisbindung gekoppelt. Komm wieder nach Deutschland und lass uns versuchen einigermaßen mit dem zu arbeiten was uns zur Verfügung steht ;)

Und das Thema ist nicht das Grundeinkommen, sondern immer noch der Mindestlohn. Du vermischt da zwei Begriffe etwas beliebig.

Du wolltest doch beides und ich finde da derzeit noch nichtmal für eine Forderung einen Nenner
 

DeletedUser26243

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ignio schrieb:
Du bringst es gerade genau auf den Punkt.
Ich meinte schon das Grundeinkommen, kombiniert mit dem Mindestlohn.
Die schlechteren oder langsameren bleiben zu Hause und werden dann halt subventioniert. Gehen wir mal mit Guter Hoffnung von der Hälfte der bisher als Aufstocker tätigen als nun Vollzeitbeschäftigte aus, die dann keine Bezüge mehr vom Staat bekommen würden und trotzdem nur knapp über dem BGE ihr dasein fristen. Also werden wieder die schwierigen, dreckigen und unangenehmen Jobs unattraktiv. Es wird sich wohl auf jede Psyche demotivierend auswirken wenn man fürs Nixtun fast das gleiche Geld bekommt.

Hm. Auch mal schön. Ein Erzkonservativer, der sich vernünftig ausdrücken kann ist ja ne Seltenheit hier. Da freut einen wenigstens die Form. Der Inhalt allerdings lässt zu wünschen übrig:

Ein Wunsch von mir ist, und ich gehe hoffnungsvoll davon aus, dass du ihn verstehst, dass du Bestehendes nicht einfach als (gott?)gegeben akzeptierst, sondern genau hinterfragst. Der eine kleine Absatz enthält schon einen geradezu resignierenden Glauben an die notwendige Gültigkeit bestehender Verhältnisse, was die Verwendung äußerst populärer, aber ebenso äußerst fragwürdiger Annahmen unterstreicht.

"Die schlechteren oder langsameren bleiben zu Hause..."
Was bedeutet den "schlechtere" und "langsamere"? Sag doch gleich "dumm und faul", das wär dann wenigstens ehrlich. Was sind die maßstäbe für "gut"? Warum nimmst du Fleiß offensichtlich als Grundtugend der Menschheit an?

So viele Absolventen von sehr teuren Internaten nehmen heute bedeutende Positionen ein, weil sie Kraft ihrer vorzeigbaren Ausbildung dazu prädestiniert scheinen, sind aber in Wirklichkeit zu dumm, um einen Lichschalter zu betätigen. Ausbildung und Position kann heute auch gekauft werden und wird gekauft. Das ist das eine. Das andere ist der Glaube an die heilsbringende Dynamik des modernen Kapitalismus´. Wir leben in einem Hochgeschwindigkeitsrausch, wir rasen nicht nur durch die Autobahn, sondern auch durch unser leben, das eigentlich im Fussgängertempo sehr viel interessantere Einblicke und Aussichten böte. Faulheit kann direkt Intelligenzfördernd wirken, Entschleunigung kann den geistigen Horizont weiten. Faulheit kann sehr viele positive Einblicke bieten.

Davon abgesehen widerspricht es sämtlicher Sozialforschung, die ewige Leier zu klampfen, wer keine Arbeit fände wäre nur zu dumm und zu faul zum arbeiten. Das stimmt einfach nicht.

Es wird sich wohl auf jede Psyche demotivierend auswirken wenn man fürs Nixtun fast das gleiche Geld bekommt.
Das ist zwar etwas ungenau formuliert, ich denke aber, du meinst, es fehlt dem Nichtstuer an Motiv, zu arbeiten, wenn er auch ohne Arbeit Geld bekommt? Auch das ist ein schrecklich "versimpelter" Gedanke. Da fordere ich von dir etwas mehr geistigen Einsatz.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass einige Menschen auf den Geschwindigkeitsdruck unserer Gesellschaft mit depressiver Verweigerung reagieren und es gibt auch sicher Menschen, die auf diesen Druck mit sehr bewusster Verweigerung reagieren. Immerhin, was sich in unserem Arbeitsleben abspielt ist nicht menschenwürdiger als es das Leben in, sagen wir z.B. englischen Kohlenminen war, eine andere Ebene, keine körperliche, dafür aber eine psychische Vernichtung des Menschen.

Ein BGE entschleunigt den gesamten kapitalistischen Arbeitsprozess und bricht seine menschenunwürdige Spitze (allerdings ohne seinen menschenunwürdigen Generalansatz zu berühren). Er verschafft jedem die Möglichkeit, in Ruhe seinen Platz in unserer Gesellschaft zu finden und es spricht doch absolut nichts dafür, dass sich nun die Mehrheit zu Hause zu Tode langweilen möchte. Arbeit selbst ist heute verkommen zum reinen geldwerten Vorteil. Die anderen Vorteile, die Arbeit eigentlich zu bieten hätte, gehen dabei völlig unter.

Ein Vorteil wäre es z.B. das Ergebnis seiner Arbeit bereits während der Entstehung mitzuerleben, oder auch die freude gruppendynamischer Prozesse zu erfahren. In sehr vielen deutschen Vereinen schuften Menschen in Ihrer Freizeit freiwillig und unentgeltlich mit Gleichgesinnten in einer freudigen Art, die sie ihrem Chef gegenüber bei bezahlter Arbeit niemals aufbringen würden. Warum wohl? Nimm den Leistungsdruck von außen weg und du erzeugst eine Leistung von innen, die du nicht ansatzweise für möglich hältst. Jeder nach seineen Bedürfnissen, jeder nach seinen Möglichkeiten ist nicht umsonst einer der Kernforderungen marxistischer kritik am Kapitalismus.

Es muss nicht alles notwendig so sein, was ist. Es gibt Alternativen!
 
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DeletedUser28663

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Du bringst es gerade genau auf den Punkt.
Ich meinte schon das Grundeinkommen, kombiniert mit dem Mindestlohn.
Die schlechteren oder langsameren bleiben zu Hause und werden dann halt subventioniert. Gehen wir mal mit Guter Hoffnung von der Hälfte der bisher als Aufstocker tätigen als nun Vollzeitbeschäftigte aus, die dann keine Bezüge mehr vom Staat bekommen würden und trotzdem nur knapp über dem BGE ihr dasein fristen. Also werden wieder die schwierigen, dreckigen und unangenehmen Jobs unattraktiv. Es wird sich wohl auf jede Psyche demotivierend auswirken wenn man fürs Nixtun fast das gleiche Geld bekommt.
Die Rechnung geht nicht auf.
Das hat nichts mit meinen Informationsquellen oder meinen Erfahrungen zu schaffen. Arbeit muss attraktiv werden, damit die resignierten oder vermeintlich nicht gewollten wieder aktiv werden. Als H4 Empfänger, verheiratet mit 2 Kindern, erhalte ich im Schnitt grob 1800€. Rechne dabei noch zwei 400€ Jobs mit ein, bei denen je 160€ an die Bezugsempfänger gehen. Das versuch doch erstmal, selbst mit einem Mindestlohn von 10€ pro Person, auf einer Vollzeitstelle zu erwirtschaften. (Jetzt mal das BGE aussen vorgelassen. Dann stünden dem Paar wahrscheinlich 1200€ pro Person und noch Zusatzleistungen für die Kinder zu, wo sich wohl die nächste Lohnsparte auf den Schlips getreten fühlt)
Die Rechnung geht nicht auf.
Sogar einigermaßen gut bezahlte Jobs im Dienstleistungsbereich wie z.B bei Altenpflegern oder im Handwerk sind nicht mehr attraktiv, weil die Vergütung eigentlich ausreichend, aber der H4 Satz fast gleichzusetzen ist und sind von Fachkräften absolut unterbesetzt. Ein Workfare Konzept, wie in New York oder Rotterdam hört sich da also erstmal für mich interessant an.
Die Vergütung ist also eigentlich ausreichend aber der H4 Satz ist gleichzusetzen? Bitte?
ich finde da derzeit noch nichtmal für eine Forderung einen Nenner
Was meinst du?
 
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eanes

Gast
Ist das nicht komisch das Konservative in Ihrer "Argumentation" (wenn sie denn eine ist), ständig auf ihr schlechtes Menschenbild zurückfallen ?
Ganze Argumentationsketten werden lapidar, abgetan: zu faul, zu langsam, zu schlecht...
blabla..blub :D
 

Lord Cracker

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Ist das nicht komisch das Konservative in Ihrer "Argumentation" (wenn sie denn eine ist), ständig auf ihr schlechtes Menschenbild zurückfallen ?
Ganze Argumentationsketten werden lapidar, abgetan: zu faul, zu langsam, zu schlecht...
blabla..blub :D

Wie auch immer die Menschheit sich überhaupt VOR dem Kapitalismus zu IRGENDWAS entwickeln konnte...mit lauter arbeitsunwilligen Faulen und Blöden ;)
 

eanes

Gast
Wie auch immer die Menschheit sich überhaupt VOR dem Kapitalismus zu IRGENDWAS entwickeln konnte...mit lauter arbeitsunwilligen Faulen und Blöden ;)

Beim Teutates Du sprichst es aus. Es war finsterste abgründige Steinzeit vordem, wir saßen faul und völlig verblödet an unseren Feuern und schmatzten, selbstzufrieden und glücklich, an einem für lau geschossenen Mini-Brontosaurus herum, da nahte der Unternehmer, er sprach :
Gewinn ? Gewinn ! GEWINN !:eek:
 
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Garlan der Kavalier

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Wie auch immer die Menschheit sich überhaupt VOR dem Kapitalismus zu IRGENDWAS entwickeln konnte...mit lauter arbeitsunwilligen Faulen und Blöden ;)
Weil sie wussten, dass sie etwas tun mussten. Sie hatten einen direkten Arbeitsanreiz: Wer nicht arbeitet, verhungert. Leicht zu erkennen. Ist dieser Anreiz nicht gegeben, arbeiten sie nicht.
 

Lord Cracker

Gast
Weil sie wussten, dass sie etwas tun mussten. Sie hatten einen direkten Arbeitsanreiz: Wer nicht arbeitet, verhungert. Leicht zu erkennen. Ist dieser Anreiz nicht gegeben, arbeiten sie nicht.

Du bist ja der Cheflogiker hier...erklär' bei Gelegenheit mal das Ehrenamt und das tonnenweise freiwillige Engagement von Menschen in der Zivilgesellschaft - die kriegen ja auch nix dafür. Und schau mal auf andere Erdteile, da arbeiten die Menschen und verhungern trotzdem ^^

Aber um es mal ernsthaft für die in der hintersten Reihe des Gehirn-Buffets auszudrücken: Menschen arbeiten nicht nur, um ihr Brot zu verdienen. Man könnte dies auch daran festmachen, dass bei uns Leute für 1€/h arbeiten gehen, obwohl sie auch ohne dieses "Zubrot" nicht verhungern würden. Und es gibt so viele Tätigkeiten, die nichts erwirtschaften und trotzdem ausgeführt werden.

Ergo: Versuchs' mal komplexer. Wenn noch ein paar mehr graue Zellen eingespannt werden, bekommt man später später Alzheimer.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Okay, ich wusste, ich hätte es für dich dazuschreiben sollen. Natürlich gibt es andere Arbeitsanreize, wie die von dir angeführten altruistischen und "etwas tun wollen". Die reichen aber nicht aus. Nur die wenigsten Leute verrichten ehrenamtlich so viel, dass es zu dem, was man tun müsste, in der Relation steht. Zum 1-€-Job wird man gezwungen, vom Staat, der im Kommunismus nicht existiert. Man braucht also andere Arbeitsanreize. Nur woher nehmen und nicht stehlen? ;)
 

DeletedUser26243

Gast
Und schau mal auf andere Erdteile, da arbeiten die Menschen und verhungern trotzdem ^^

ein seltener Fall von "freundlichem Zynismus" und ein perfektes Beispiel für das völlige Versagen des gutbürgerlichen Credos "Wer nicht arbeitet, verhungert." Der Zusammenhang zwischen arbeiten und hungern ist eben konstruiert, tatsächlich überhaupt nicht gegeben, sondern als kapitalistische Maxime völlig kritiklos abgespeichert, um bei jeder auch noch so unpassenden Gelegenheit wieder aus der Gedankenbreitube gedrückt zu werden.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Vorab: Ich habe es bewusst etwas einfacher ausgedrückt. Dahinter steht, dass Arbeit einen Weg zu wie auch immer geartetem Wohlstand darstellen kann.

ein seltener Fall von "freundlichem Zynismus" und ein perfektes Beispiel für das völlige Versagen des gutbürgerlichen Credos "Wer nicht arbeitet, verhungert."
Nein, Cracker hat, vermute ich, das Emoticon dahintergesetzt, weil er sich gut genug mit Logik auskennt, um zu wissen, dass das Quatsch ist.

Der Zusammenhang zwischen arbeiten und hungern ist eben konstruiert, tatsächlich überhaupt nicht gegeben, sondern als kapitalistische Maxime völlig kritiklos abgespeichert
Der Zusammenhang war in der Steinzeit durchaus gegeben. Ich habe ja nichtmal behauptet, dass es so ist, sondern nur, dass es einen Arbeitsanreiz darstellt. In unserer Gesellschaft beispielsweise gibt es Hartz IV, damit wird dieser Ansatz abgeschwächt. Man ist nicht mehr notgedrungen auf Arbeit angewiesen - und schon schimpfen alle auf die faulen Hartzer.
 

Lord Cracker

Gast
Vorab: Ich habe es bewusst etwas einfacher ausgedrückt. Dahinter steht, dass Arbeit einen Weg zu wie auch immer geartetem Wohlstand darstellen kann.

So kann man sich natürlich aus rauslavieren. Dir müsste klar sein, dass eine selbst noch so simplifizierte Aussage nicht verdecken kann, was der Kern Deiner falschen Argumentation ist: Du kannst nur was werden/überleben, in dem Du arbeitest.

Damit müsstest Du aber auch eine Vielzahl anderer Phänomene abdecken können (was Dir als Logiker natürlich leicht fallen dürfte):

- Warum gibt es so viele Menschen, die sich unentgeltlich engagieren, oftmals in ihrer "wertvollen" Freizeit?
- Warum macht Arbeit an sich in vielen Fällen nicht einmal glücklich, müsste sie doch als Erlösung von der Existenzangst begriffen werden, wenn man Deinen 'Argumentation' folgen wollen würde.
- Warum gibt es so eine fast schon erschreckend hohe Anzahl von Menschen, die aus materiellen Gründen gar nicht mehr arbeiten müssten, es aber dennoch tun?

All diese Fälle müssten sich mit Deinem "Ohne Arbeit verhungert man" erklären lassen. Tun sie nicht? Dann ist Deine Verknüpfung schlichtweg FALSCH.


Nein, Cracker hat, vermute ich, das Emoticon dahintergesetzt, weil er sich gut genug mit Logik auskennt, um zu wissen, dass das Quatsch ist.

Wenn Du einen 1:1-Zusammenhang herstellst, gilt der logisch auch ebenso in die umgekehrte Richtung.

Der Zusammenhang war in der Steinzeit durchaus gegeben.

Oh Schande, jetzt hast Du aber mal einen richtigen Bock geschossen. Wir dürfen wohl an dieser Stelle festhalten, dass es in der "Steinzeit" weder Gesellschaftsmodelle noch eine Arbeitswelt gab. Ja, ein Fuchs der nicht jagt, verhungert. Ich frage mich bei solchen Aussagen Deinerseits immer, wieso Du die bei Dir rudimentär vorhanden Fähigkeiten und den latent gegebenen Zugang zu weiterbildenen "Dingen" nicht einfach mal nutzt. Mag einer der Gründe dafür sein, warum ich von Dir immer so schrecklich angenervt bin...denk' doch EINMAL etwas zu Ende und komplett durch, analysiere es von allen Seiten und informiere Dich mal wirklich und gib' dann irgendeinen Smart-Ass-Comment von Dir.

In unserer Gesellschaft beispielsweise gibt es Hartz IV, damit wird dieser Ansatz abgeschwächt.

Welcher Ansatz wird abgeschwächt? Der, nur für Wasser und Brot arbeiten zu gehen? Es sei denn, die ARGE haut mal wieder mit Sperren um sich, um die allgemeine Hetze weiter auszubauen? Garlan, wir haben hier mittlerweile Geschäftmodelle, die ungefähr so aussehen:

a) Unternehmer kauft billige Rohstoffe in Dritte-Welt-Ländern. Dort können die Baumwollernter von ihrem Lohn nicht leben.
b) Unternehmer verschifft die Billigrohstoffe in Schwellenländer. Von den Transportpreise können die Seeleute der unter Billigflagge fahrenden Schiffe nicht leben.
c) Unterbezahlte Hafenarbeiter und kaum entlohnte Frachtführer karren die Rohstoffe in eine Kinderfabrik im Schwellenland. Wieder kann niemand der Beteiligten davon leben.
d) Kinder verrecken oder werden gesundheitlich schwer in Mitleidenschaft gezogen bei der Produktion von Billigschrott-T-Shirts.
e) Irgendwelche Seelenverkäufer karren den !§#$%&? nach Europa.
f) In Deutschland werden die T-Shirts schließlich von unterbezahlten Einzelhandelskauffrauen, größtenteils Minijobber, an ihresgleichen - Minijobber, Aufstocker und Hartz4-Empfänger, vertickt.
g) Der Staat stockt die Gehälter der Angestellten auf, damit sie sich die Billig-T-Shirts kaufen können. Dem Rest zahl er Hartz4 und freut sich total über sozialversicherungsbefreite Arbeitsplätze.
h) Keine Einkommensteuereinnahmen, keine Einnahmen in die Sozialkassen.
i) Der UNTERNEHMER verdient am Handel mit den T-Shirts und an den Löhnen seiner Angestellten fleißig mit.

Der EINZIGE, der hier verdient und nicht verhungern muss, ist der, der nicht einmal irgendwie etwas in diesem Prozess geleistet hat.

Und das nennst Du "den Faktor Mensch berücksichtigen" in unserem Schweinesystem? Na Mahlzeit!
 

Ignio

Gast
Ihr seid soo lustig.
Cancelot: Er hat Jehova gesagt
Ala -: Jehova .. Jehova
eanes: Typisch
Lord Cracker: Steinigt ihn!
;)

Ein Wunsch von mir ist, und ich gehe hoffnungsvoll davon aus, dass du ihn verstehst, dass du Bestehendes nicht einfach als (gott?)gegeben akzeptierst, sondern genau hinterfragst. Der eine kleine Absatz enthält schon einen geradezu resignierenden Glauben an die notwendige Gültigkeit bestehender Verhältnisse, was die Verwendung äußerst populärer, aber ebenso äußerst fragwürdiger Annahmen unterstreicht.

Schönes Stück Lektüre, hemmungslos ausgeschmückt mit bedeutungschwangeren Adjektiven ;)
Mein Standpunkt hat nichts mit einem "Glauben an die notwendige Gültigkeit" zu schaffen. Ich gehe einfach davon aus, dass wir es in absehbarer Zeit nicht schaffen werden, unser ach so bösartiges, kapitalistisches und menschenverachtende System zu stürzen. Dafür geht es uns entweder zu gut oder die Feinstaubbelastung sediert uns trotz der Umweltzonen zu sehr

"Die schlechteren oder langsameren bleiben zu Hause..."
Was bedeutet denn "schlechtere" und "langsamere"? Sag doch gleich "dumm und faul", das wär dann wenigstens ehrlich. Was sind die maßstäbe für "gut"?

Ergänzend können wir gerne "dumm und faul" hinzufügen, aber ich meinte es schon so wie ich es geschrieben hatte. Wenn sich schon jemand aufrafft und neben seine H4 bezügen etwas dazu verdienen will, würde ich ihn deswegen weder als faul noch zwingend als dumm bezeichnen. Ganz klar steht aber fest und da es ist egal wo du arbeitest, es gibt immer jemanden der schneller, also auch produktiver ist oder qualitativ bessere Leistungen erzielt (Maßstab in diesem Sinne für "gut") und zu selektionen innerhalb der Angestellten führen würde.

Warum nimmst du Fleiß offensichtlich als Grundtugend der Menschheit an?

Ich nehme nicht Fleiß sondern Bestätigung als "Grundtugend der Menschheit" an.

So viele Absolventen von sehr teuren Internaten nehmen heute bedeutende Positionen ein, weil sie Kraft ihrer vorzeigbaren Ausbildung dazu prädestiniert scheinen, sind aber in Wirklichkeit zu dumm, um einen Lichschalter zu betätigen. Ausbildung und Position kann heute auch gekauft werden und wird gekauft. Das ist das eine. Das andere ist der Glaube an die heilsbringende Dynamik des modernen Kapitalismus´. Wir leben in einem Hochgeschwindigkeitsrausch, wir rasen nicht nur durch die Autobahn, sondern auch durch unser leben, das eigentlich im Fussgängertempo sehr viel interessantere Einblicke und Aussichten böte. Faulheit kann direkt Intelligenzfördernd wirken, Entschleunigung kann den geistigen Horizont weiten. Faulheit kann sehr viele positive Einblicke bieten.

Der erste Teil deiner Aussage klingt relativ frustriert und macht den Anschein als wenn du selbst davon betroffen wärest. Wenn dem so ist muss ich mein Beileid beipflichten. Du hinterlässt einen kompetenten Eindruck und es wäre wohl mehr als schade, deine Fähigkeiten an einem der vielen Seelenverkäufer zu verschwenden.
Ich drück dir mal einfach die Daumen, du schaffst das! Chakaaa!
Zu dem schwammigen Rest kann ich nur sagen: Na klar, Dude

Davon abgesehen widerspricht es sämtlicher Sozialforschung, die ewige Leier zu klampfen, wer keine Arbeit fände wäre nur zu dumm und zu faul zum arbeiten. Das stimmt einfach nicht.

Nein, da gibt es ja auch noch die dritte Alternative. Warum sollte ich arbeiten gehen, wenn ich ohne fast genauso gut zurecht komme


Das ist zwar etwas ungenau formuliert, ich denke aber, du meinst, es fehlt dem Nichtstuer an Motiv, zu arbeiten, wenn er auch ohne Arbeit Geld bekommt? Auch das ist ein schrecklich "versimpelter" Gedanke. Da fordere ich von dir etwas mehr geistigen Einsatz.

Bis jetzt sehe ich bei dir keinen Nachholbedarf und werde meine Zeit nicht damit verschwenden, jeden stillen Teilnehmer hier aufzuklären.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass einige Menschen auf den Geschwindigkeitsdruck unserer Gesellschaft mit depressiver Verweigerung reagieren und es gibt auch sicher Menschen, die auf diesen Druck mit sehr bewusster Verweigerung reagieren. Immerhin, was sich in unserem Arbeitsleben abspielt ist nicht menschenwürdiger als es das Leben in, sagen wir z.B. englischen Kohlenminen war, eine andere Ebene, keine körperliche, dafür aber eine psychische Vernichtung des Menschen.

Gerade die, die sich ohne Druck nicht eingliedern können sind doch das Problem. Sie brauchen nicht arbeiten und müssen auch nicht, weil sie durch H4 alles haben was sie zum leben brauchen. Auf das nicht "menschenwürdige" Leben und der "psychischen Vernichtung" unserer Bürger möchte ich jetzt mal aus Respekt vor dem eigentlichen Elend dieser Welt nicht weiter eingehen.


Ein BGE ... verschafft jedem die Möglichkeit, in Ruhe seinen Platz in unserer Gesellschaft zu finden und es spricht doch absolut nichts dafür, dass sich nun die Mehrheit zu Hause zu Tode langweilen möchte. Arbeit selbst ist heute verkommen zum reinen geldwerten Vorteil. Die anderen Vorteile, die Arbeit eigentlich zu bieten hätte, gehen dabei völlig unter.

Sich zu Hause zu tode langweilen, muss sich heute keiner mehr in Deutschland. Wir haben Fernseher, Internet und ich denke noch jede menge anderer tranquilizer um unsere Freizeit abzuhandeln und du aknnst mir nicht erzählen, dass sich der typische Dauer-H4ler zu irgendetwas berufen fühlt


Ein Vorteil wäre es z.B. das Ergebnis seiner Arbeit bereits während der Entstehung mitzuerleben, oder auch die freude gruppendynamischer Prozesse zu erfahren. In sehr vielen deutschen Vereinen schuften Menschen in Ihrer Freizeit freiwillig und unentgeltlich mit Gleichgesinnten in einer freudigen Art, die sie ihrem Chef gegenüber bei bezahlter Arbeit niemals aufbringen würden. Warum wohl? Nimm den Leistungsdruck von außen weg und du erzeugst eine Leistung von innen, die du nicht ansatzweise für möglich hältst. Jeder nach seineen Bedürfnissen, jeder nach seinen Möglichkeiten ist nicht umsonst einer der Kernforderungen marxistischer kritik am Kapitalismus.

Schön das es diese Menschen gibt, leider wohl nicht vereinbar mit der breiten Masse. Unsere weitläufige Einstellung orientiert sich an dem, der "mehr" hat und das wirst du wohl so schnell auch nicht durch ein BGE aus den Köpfen rausbekommen.

Es muss nicht alles notwendig so sein, was ist. Es gibt Alternativen!

Peace, Love and Unity! Forever!
 

Garlan der Kavalier

Gast
So kann man sich natürlich aus rauslavieren. Dir müsste klar sein, dass eine selbst noch so simplifizierte Aussage nicht verdecken kann, was der Kern Deiner falschen Argumentation ist: Du kannst nur was werden/überleben, in dem Du arbeitest.
Das stellt einen Arbeitsanreiz dar, wenn es so ist, oder so gesehen wird. Dass es Gesellschaftsysteme gibt, in denen das nicht der Fall ist, ist Grundlage der Diskussion. Übrigens gilt es natürlich auch so nicht für alle. Es war nur ein vereinfachtes Beispiel, wie gesagt.

Damit müsstest Du aber auch eine Vielzahl anderer Phänomene abdecken können (was Dir als Logiker natürlich leicht fallen dürfte):

- Warum gibt es so viele Menschen, die sich unentgeltlich engagieren, oftmals in ihrer "wertvollen" Freizeit.
- Warum gibt es so eine fast schon erschreckend hohe Anzahl von Menschen, die aus materiellen Gründen gar nicht mehr arbeiten müssten, es aber dennoch tun?
Das lässt sich damit erklären, dass es auch noch andere Anreize gibt, die ich ja nicht leugne. Aber wenn man selbst von Arbeit nichts mehr hat, bleibt man auch öfter mal faul zuhause.

- Warum macht Arbeit an sich in vielen Fällen nicht einmal glücklich, müsste sie doch als Erlösung von der Existenzangst begriffen werden, wenn man Deinen 'Argumentation' folgen wollen würde.
Sie kann eine Erlösung darstellen, aber materieller Wohlstand reicht zum Glück oft nicht aus.

All diese Fälle müssten sich mit Deinem "Ohne Arbeit verhungert man" erklären lassen. Tun sie nicht? Dann ist Deine Verknüpfung schlichtweg FALSCH.
Nö, es muss ja nicht der einzige Faktor sein.

Wenn Du einen 1:1-Zusammenhang herstellst, gilt der logisch auch ebenso in die umgekehrte Richtung.
Es ist aber kein 1:1-Zusammenhang. Aus "Nicht arbeiten" folgt "Verhungern". A=>B. Und diese Aussage bedeutet nicht: \A=>\B, B=>A.


Wir dürfen wohl an dieser Stelle festhalten, dass es in der "Steinzeit" weder Gesellschaftsmodelle noch eine Arbeitswelt gab.
Meinetwegen müssen wir diesen Vergleich nicht weiterverwenden.

Welcher Ansatz wird abgeschwächt? Der, nur für Wasser und Brot arbeiten zu gehen? Es sei denn, die ARGE haut mal wieder mit Sperren um sich, um die allgemeine Hetze weiter auszubauen?
Genau, hier versucht man, den Arbeitsanreiz wieder herzustellen.

Garlan, wir haben hier mittlerweile Geschäftmodelle, die ungefähr so aussehen:

a) Unternehmer kauft billige Rohstoffe in Dritte-Welt-Ländern. Dort können die Baumwollernter von ihrem Lohn nicht leben.
b) Unternehmer verschifft die Billigrohstoffe in Schwellenländer. Von den Transportpreise können die Seeleute der unter Billigflagge fahrenden Schiffe nicht leben.
c) Unterbezahlte Hafenarbeiter und kaum entlohnte Frachtführer karren die Rohstoffe in eine Kinderfabrik im Schwellenland. Wieder kann niemand der Beteiligten davon leben.
d) Kinder verrecken oder werden gesundheitlich schwer in Mitleidenschaft gezogen bei der Produktion von Billigschrott-T-Shirts.
e) Irgendwelche Seelenverkäufer karren den !§#$%&? nach Europa.
f) In Deutschland werden die T-Shirts schließlich von unterbezahlten Einzelhandelskauffrauen, größtenteils Minijobber, an ihresgleichen - Minijobber, Aufstocker und Hartz4-Empfänger, vertickt.
g) Der Staat stockt die Gehälter der Angestellten auf, damit sie sich die Billig-T-Shirts kaufen können. Dem Rest zahl er Hartz4 und freut sich total über sozialversicherungsbefreite Arbeitsplätze.
h) Keine Einkommensteuereinnahmen, keine Einnahmen in die Sozialkassen.
i) Der UNTERNEHMER verdient am Handel mit den T-Shirts und an den Löhnen seiner Angestellten fleißig mit.
Ist alles nicht in Ordnung, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

Der EINZIGE, der hier verdient und nicht verhungern muss, ist der, der nicht einmal irgendwie etwas in diesem Prozess geleistet hat.
Für Kapitalismuskritik haben wir einen eigenen Thread.

Und das nennst Du "den Faktor Mensch berücksichtigen" in unserem Schweinesystem? Na Mahlzeit.
Du verwechselst Staats- und Gesellschaftsmodell. Es geht um Demokratie, aber du sprichst vom Kapitalismus.
 

NomDeGuerre

Gast
@Ignio
da es aber weder jetzt, noch in zukunft, vollbeschäftigung geben wird, ist es doch eigentlich nur vernünftig, denjenigen, die sich ausklinken wollen, dies auch zuzugestehen. da du ja bestätigung als als grundtugend ansiehst, wird dir wohl einleuchten, dass dies nicht zwangsweise zu einem zusammenbruch führen würde.

eine gesetzmässigkeit unseres systems ist, dass die zahl der stellen weiter sinken wird und verelendung will doch wohl (hoffentlich) niemand, ob nun aus politischen oder ästhetischen motiven.
staubig ausgedrückt: die arbeitsstundenproduktivität wächst stärker als das wirtschaftswachstum, also sinkt defakto das arbeitsvolumen.
darauf sollte eine postindustrielle gesellschaft sich vorbereiten.
 
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DeletedUser26243

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@ignio:

Nö, Anarchia, si!

Zum Rest: da kann ich mich nur wiederholen. Immerhin (und das ist wirklich ein bemerkenswerter Unterschied zu sonstigen grenzdebilen Einlassungen von anderer Seite) sauber formuliert und flüssig zu lesen, und aus Höflichkeit sage ich jetzt mal nicht "der reaktionärer Mist" obwohl ich mir das denke, sondern ich sage der "erzkonservative Standpunkt".

Der Reihe nach:

1. ja, ich gehe auch davon aus, das wir unser kapitalistisches System nicht in absehbarer Zeit loswerden. Aber ich arbeite daran.

2. nach den Maßstäben kapitalistischer Mehrwertproduktion ist es natürlich ganz logisch, dass es Unterschiede in der Produktivität einzelner Arbeitnehmer gibt. Da gibt es ja keinen Endwert, diese Skala ist nach oben offen. Die Frage ist aber doch, ist das "naturgegeben, gar "von Gott gewollt"? Dafür spricht rein garnichts. Diese Produktivitätsskala erfasst doch nur ein ganz schmales Segment der tatsächlichen Leistungsfähigkeit eines Menschen und anstatt ihn in seinem gesamten Menschsein zu erfassen, wertet das System einen Menschen nach einem künstlichen Anforderungsprofil. Deswegen nenne ich dieses System menschenverachtend. Es muss dringend abgeschafft werden.

3. "Bestätigung" als Grundtugend? Eher vielleicht Grundbedürfnis? Aber auch das ist zu verneinen. Diese Sehnsucht nach Bestätigung, die es zweifelos sehr verbreitet gibt ist doch nur entstanden als Folge eines Gesellschafts- und Wirtschaftssystems, dass die in 2.) gezeigten Bewertungssysteme verwendet.

4. Woher weißt du, was jemand "zum Leben braucht"? hat ein HartzIV - Empfänger wirklich alles, was man zum Leben braucht? Warum arbeitest du noch?

5. Doch ich erzähle dir, dass es erstens keinen "typischen HartzIVler" gibt (wie sollte der denn aussehen?) und dass es zweitens eine völlig aus der Luft gegriffene Unterstellung ist, ein Arbeitsloser fühle sich nicht "zu irgendetwas berufen". Woher willst du das bei ca. 3,2 Millionen Arbeitslosen so genau wissen?

6. Es ist nicht das Ziel des BGE, bürgerliche Ideologien zu bekämpfen, sondern die grausamen Folgen bürgerlicher Ideologien abzuschwächen. Insofern ist auch ein BGE kein Mittel gegen den Kapitalismus, sondern nur gegen seine ärgsten Folgen. Das sagte ich bereits.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lord Cracker

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Das stellt einen Arbeitsanreiz dar, wenn es so ist, oder so gesehen wird. Dass es Gesellschaftsysteme gibt, in denen das nicht der Fall ist, ist Grundlage der Diskussion. Übrigens gilt es natürlich auch so nicht für alle. Es war nur ein vereinfachtes Beispiel, wie gesagt.

Rauslavieren, Teil II.

Das lässt sich damit erklären, dass es auch noch andere Anreize gibt, die ich ja nicht leugne. Aber wenn man selbst von Arbeit nichts mehr hat, bleibt man auch öfter mal faul zuhause.

Deine Schlussfolgerung ist nicht begründbar - es sei denn, Du erlaubst es Dir wieder einmal, von Dir auf andere zu schließen. Ich kenne sogar eine recht hohe Anzahl an Leuten, die es definitiv nicht mehr nötig hätten zu arbeiten, und die dennoch mehr leisten und mehr "schaffen" als die meisten anderen. Was auch immer also deren Antrieb sein mag - für Deine subjektive Schlussfolgerung gibt es keinerlei Begründung.

Sie kann eine Erlösung darstellen, aber materieller Wohlstand reicht zum Glück oft nicht aus.

Es ging auch nicht um Glück, sondern um eine Befreiung von Existenzängsten. Stattdessen haben wir mittlerweile eine enorme Zunahme von Psychosomatischen Erkrankungen, Depression und Folgeleiden bei den Arbeitnehmern. Arbeit macht also nicht so schrecklich frei, wie manche behaupte(te)n. Oder um es mit Volker Pispers zu sagen: Die einen werden krank durch die Arbeit, die anderen, weil sie keine Arbeit haben - so tut der Kapitalismus für jeden etwas.

Meinetwegen müssen wir diesen Vergleich nicht weiterverwenden.

Du könntest auch einfach mal sagen "Da hab ich mich gehörig vergalloppiert". Versuch' es mal.

Genau, hier versucht man, den Arbeitsanreiz wieder herzustellen.

Ein Arbeitsanreiz muss nicht hergestellt werden. Es ist belegbar aktuell und in der Geschichte dem Menschen immanent. Hier wird ein ZWANG hergestellt - das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.

Ist alles nicht in Ordnung, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

Das hat sogar ALLES mit dem Thema zu tun (mal abgesehen davon, dass ich diesen Thread eröffnet habe und sicherlich Du nicht festlegst, was Thema ist, und was nicht). Es sind die Bestandteile des Systems in dem wir uns tagtäglich bewegen und wenn ich hier im Laufe des Threads anmerke, dass die sozialen Schieflagen zu meiner Verwunderung bisher nicht zu einer Radikalisierung bis hin zur Militanz bei den Ausgebeuteten und Vergessen geführt hat, dann hast Du den direkten Themenbezug zwischen Kapitalismuskritik und Linkem Terror.

Du verwechselst Staats- und Gesellschaftsmodell. Es geht um Demokratie, aber du sprichst vom Kapitalismus.

Es ging hier noch NIE um Demokratie. Merke. Terrorismus ist keine Erscheinung von Demokratien. Versuch' nicht Themen umzulenken, nur weil Du beim eigentlichen Thema mal wieder vor der Wand stehst.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Rauslavieren, Teil II.
Dann glaub, was dich glücklich macht.


Deine Schlussfolgerung ist nicht begründbar - es sei denn, Du erlaubst es Dir wieder einmal, von Dir auf andere zu schließen. Ich kenne sogar eine recht hohe Anzahl an Leuten, die es definitiv nicht mehr nötig hätten zu arbeiten, und die dennoch mehr leisten und mehr "schaffen" als die meisten anderen. Was auch immer also deren Antrieb sein mag - für Deine subjektive Schlussfolgerung gibt es keinerlei Begründung.
Wieviele von denen arbeiten denn, weil sie mehr Geld haben wollen?


Es ging auch nicht um Glück, sondern um eine Befreiung von Existenzängsten.
Die die Arbeit leisten kann.

Stattdessen haben wir mittlerweile eine enorme Zunahme von Psychosomatischen Erkrankungen, Depression und Folgeleiden bei den Arbeitnehmern. Arbeit macht also nicht so schrecklich frei, wie manche behaupte(te)n.
Wer behauptete das? Es geht immer noch um Arbeitsanreize.


Du könntest auch einfach mal sagen "Da hab ich mich gehörig vergalloppiert". Versuch' es mal.
Könnte ich sicher, wenn es so wäre. Ich habe einfach keine Lust, mich lange mit dir zu streiten, ob das Beispiel nun passt oder nicht.


Ein Arbeitsanreiz muss nicht hergestellt werden. Es ist belegbar aktuell und in der Geschichte dem Menschen immanent. Hier wird ein ZWANG hergestellt - das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.
Hier wird kein Zwang hergestellt, aber egal.


Das hat sogar ALLES mit dem Thema zu tun (mal abgesehen davon, dass ich diesen Thread eröffnet habe und sicherlich Du nicht festlegst, was Thema ist, und was nicht).
Es ist ALLES komplett offtopic, wenn wir nach Threadtitel gehen. Ich lege nicht fest, worum es geht, ich erkenne, worum es geht. Und es geht um Arbeitsanreize. Alles andere ist nicht Thema der Diskussion, es kann vielleicht Thema werden, wenn ich Lust habe, etwas dazu zu sagen.


Versuch' nicht Themen umzulenken, nur weil Du beim eigentlichen Thema mal wieder vor der Wand stehst.
Ich habe nur die Threads verwechselt. Es geht tatsächlich weder um Demokratie noch um Kapitalismus, es geht einfach nur darum, wo der Mensch seinen Arbeitsanreiz herkriegt.
 

Lord Cracker

Gast
Wieviele von denen arbeiten denn, weil sie mehr Geld haben wollen?

Nach meinem Erkenntnisstand: Keiner. Ihr Gehalt steht nämlich in keinerlei Relation zu ihren sonstigen Einnahmen (die übrigens geringer bis gar nicht versteuert werden).

Die die Arbeit leisten kann.

Die ist immer noch kein Glück...

Wer behauptete das? Es geht immer noch um Arbeitsanreize.

Stand mal über einem Lagertor.

Könnte ich sicher, wenn es so wäre. Ich habe einfach keine Lust, mich lange mit dir zu streiten, ob das Beispiel nun passt oder nicht.

Rumlavieren III.

Hier wird kein Zwang hergestellt, aber egal.

Ach so, wenn ich Menschen Existenzängsten aussetze, stelle ich keinen Zwang her? Wenn ich ihnen sage "Tu dies oder jenes, ODER es geht Dir noch dreckiger!" ist das kein Zwang? Wollen wir uns vielleicht auf den Begriff der Nötigung einigen?

Und es geht um Arbeitsanreize.

Es ging hier noch nie um Arbeitsanreize. Du versuchst es nun verzweifelt dahin zu bewegen.

Ich habe nur die Threads verwechselt. Es geht tatsächlich weder um Demokratie noch um Kapitalismus, es geht einfach nur darum, wo der Mensch seinen Arbeitsanreiz herkriegt.

Du bist ein Honk. Vielleicht liest Du einfach noch mal den ersten Beitrag in diesem Thread, fragst Dich, ob der Linke Terror seine Ursache in einer Systemkritik hatte und ob es eventuell dann doch tatsächlich etwas mit einer Diskussion über Gesellschafts- und Wirtschaftsmodelle zu tun haben könnte.
 
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