Nahostkrise - Israel, Palästina, Antisemitismus

[simpsons3]

Aktuell ja wieder ziemlich stark in den Medien vertreten, der Nahostkonflikt. Der ewige Streit zwischen Israel und Palästina.

Palästina besteht aus zwei Gebieten: Der Gazastreifen und das Westjordanland (auch: Westjordanien, Westbank). Das Westjordanland wird von den (seit den 90ern gemäßigten) Fatah kontrolliert, im Gazastreifen herrscht die radikal-islamistische Hamas. Der Anteil der Muslime liegt in Gaza bei 99 %, in Westjordanien bei knapp 83 %. Mit circa 17 % hat das Westjordanland auch einen ziemlich hohen Judenanteil und es gibt dort auch eine kleine christliche Gesellschaft.

Zwischen den beiden palästinensischen Gebieten liegt Israel. Das Land wurde 1948 als jüdischer Staat gegründet. Fast 77 % der Israelis sind Juden, 43 % davon bezeichnen sich selbst als "säkular", d. h. sie halten sich nicht sonderlich an die jüdischen Gesetze. 2 % der Israelis sind Christen, 18 % sind Araber (darunter 14,6 % Sunniten). Israel ist das einzige Land, in dem Juden die Bevölkerungsmehrheit stellen und wird daher als das einzigste jüdische Land der Welt angesehen. Außerdem ist Israel die einzigste echte Demokratie in Arabien (noch, schließlich haben die Araber Frühling )

Zwischen Israel und den sonstigen arabischen Staaten gab es in der Vergangenheit mehrmals Krieg, da viele radikale Muslime in Arabien die angebliche "jüdische Invasion" und den Zionismus nicht dulden wollen. Auf israelischer Seite wurden häufig Terroranschläge der Hamas verübt, es gibt häufig Raketenangriffe aus dem Gazastreifen auf Israel.
Vor einem Jahr sind die Friedensverhandlungen zwischen Palästinenserpräsident Abbas (von der Fatah) und dem israelischen Präsidenten Netanjahu gescheitert.
Auf der UN-Generalversammlung 2010 hatte US-Präsident Obama verkündet, er würde auf eine Zwei-Staaten-Lösung hoffen und die Palästinenser bei dem Weg der Unabhängigkeit beratend unterstützen, er wäre erfreut, wenn man nächstes Jahr ein 194. Mitglied der UNO begrüßen könnte.

Gestern hat Abbas offiziell bei UN-Generalsekretär Ban Ki-Moon den Antrag auf Unabhängigkeit und Vollmitgliedschaft Palästinas eingereicht, es gilt jedoch als sicher, dass der Sicherheitsrat die Vollmitgliedschaft nächste Woche ablehnen wird. Grund: Die US-Regierung will gegen diesen Antrag ein Veto einlegen, solange es kein Friedensabkommen zwischen Israel und Palästina gibt. Die Hamas lehnt den Vorschlag ebenfalls ab, sie fordert die Vernichtung Israels und sieht in Abbas' Antrag zu viele Zusagen an Israel, zum Beispiel findet sie, dass die Grenzen im palästinensischen Vorschlag - die Grenze von 1964 - schlecht gewählt sind.

Was denkt ihr von dem Antrag und vom Konflikt allgemein?

 

[simpsons3]

Ich hab versucht, eine Lösung auszuarbeiten. Die will ich hier mal verbreiten und ihr dürft - nein, ihr sollt - sie gerne kommentieren:

Die wichtigsten Streitpunkte der Unabhängigkeit Palästinas:
- Antisemitismus
- Jüdisch-israelische Siedlungen in Westjordanien
- Israelische Grenzbefestigungen
- Genauer Grenzverlauf
- Jerusalem-Frage
- Aus Israel geflohene Palästinenser

Palästina wird unabhängig und UN-Vollmitglied. Unter den Palästinensern gibt es jedoch starke Differenzen: Die Antisemiten von der Hamas in Gaza und die Säkularen von der Fatah in der Westbank.
Daher wäre ich dafür, dass vorerst Palästina nicht voll unabhängig wird, sondern dass zuerst das Westjordanland unter dem Namen Palästina unabhängig wird. Irgendwann, das ist aber noch Zukunftsmusik, ist auch der Gazastreifen soweit, Palästina beizutreten, aber das soll uns hier nicht sonderlich stören.
Durch diese "Aufspaltung" Palästinas soll bewirkt werden, dass die antisemitischen "Tendenzen" (Euphemismus) in Gaza für die palästinensische, also westjordanische Politik keine Rolle spielen. Der relativ hohe Judenanteil in Palästina und die Herrschaft der gemäßigten Fatah lässt darauf hoffen, dass das Existenzrecht Israels (sofern Staaten und Staatlichkeit überhaupt ein Existenzrecht haben) von westjordanischer Seite nicht ernsthaft angezweifelt wird.

Das Westjordanland wird in den Grenzen von vor dem Sechstagekrieg 1967 unabhängig, die sogenannte Grüne Linie (Bild 1). Zwei Abweichungen von diesem Grenzverlauf soll es jedoch geben:
Die jüdischen Siedlungen sollen entweder zu Israel angehören oder, das wäre die von mir besonders bevorzugte Lösung, der gemeinsamen israelischen und palästinensischen Verwaltung mit Mitspracherecht der UNO unterstellt werden.
Die zweite Abweichung betrifft Jerusalem. Alle drei abrahamitischen Religionen sehen Jerusalem als eines der Zentren ihres Glaubens: Der Jude Abraham wurde hier von Gott auf die Probe gestellt, er solle seinen Sohn Isaak opfern, der christliche Messias Jesus wurde hier gekreuzigt und der muslimische Prophet Mohammed ist hier in den Himmel aufgefahren. Dieser Sonderstatus führt dazu, dass die Juden in Israel Jerusalem unmöglich den Palästinensern überlassen können und die Muslime in Palästina können Jerusalem unmöglich Israel unterstellen.
Mein Vorschlag würde daher bedeuten, dass die strittigen Gebiete in Jerusalem, also in erster Linie die Altstadt mit dem Tempelberg, der Grabeskirche am Berg Golgotha, der Klagemauer (Westmauer des Palastes Salomon), dem Felsendom und der al-Aqsa-Moschee (man gibts da viele Heiligtümer) entweder einer internationalen Kontrolle oder - wie bereits die jüdischen Siedlungen - einer gemeinsamen Instanz aus der UN, Palästina und Israel unterstellt werden, was ich persönlich auch hier für die bessere Variante halten würde.

Im Westjordanland gibt es viele Flüchtlingslager, dort wohnen Palästinenser, die aus Israel geflohen sind. Diese Flüchtlingslager haben natürlich schwache Strukturen und sind sozial und wirtschaftlich sehr schwach. Auch dafür muss eine Lösung gefunden werden. Ich habe dafür zwei Vorschläge:
1. Alle Ansprüche auf eine Rückkehr nach Israel entfallen ersatzlos. Viele Flüchtlinge bleiben nämlich nur in den Lagern, weil sie Angst haben, ihr Anspruch könnte verfallen, wenn sie aus dem Lager wegziehen. Wenn die Ansprüche sowieso zerfallen, besteht die Chance, dass die Flüchtlinge die Lager freiwillig verlassen.
2. Die Palästinenser kehren nach Israel zurück. Dort errichten sie eigene Siedlungen, die - wie auch die israelischen Siedlungen in der Westbank und die Altstadt Jerusalems - einem gemeinsamen Kontrollgremium aus Israel, Palästina und UN unterstellt sind.

Die Bewohner der Gebiete, die UN-israelisch-palästinensisch verwaltet werden, hätten dann - für den Fall, dass Palästina eine Demokratie wird - ein Wahlrecht in beiden Staaten.

Die Grenzbefestigungen Israels (rote Linie auf Bild 1) werden einfach abgebaut oder von den Bewohnern ignoriert, sie haben also keine rechtliche oder militärische Bedeutung mehr. Es steht beiden künftigen Staaten - Israel und Palästina - jedoch frei, ihre Grenzen nach Wunsch zu befestigen, dabei müssen sie sich jedoch an den Grenzverlauf von 1967 halten.
Die Kontrollgremien für die Siedlungen (also Altstadt Jerusalem, israelische Siedlungen in Westjordanien und möglicherweise arabische Siedlungen in Israel) haben das Recht zu beschließen, dass die Siedlungen ebenfalls mit Grenzbefestigungen geschützt werden können.

Beide Länder sollten zudem eine langfristige intensive Partnerschaft anstreben und natürlich schon mit Gründung Palästinas (wohlgemerkt: nur auf dem Gebiet Westjordaniens) einen Friedensvertrag unterzeichnen.

Spoiler: Bild 1

Legende (für die, die nicht so gut Englisch können):
Rote Linie = israelische Grenzbefestigung
Gestrichelte schwarze Linie = Grenze vor dem Sechstagekrieg 1967 ("Grüne Linie")
Grüne Fläche = Gebiet unter palästinensischer Verwaltung
Restliche Fläche = Gebiet unter israelischer Militärbesetzung
Schwarze Dreiecke = israelische Siedlungen im Westjordanland

Gebiet oben rechts = Westjordanland/Westjordanien/Westbank
Gebiet unten links = Gaza-Streifen/Gaza

Spoiler: Bild 2: Flagge Israels

Spoiler: Bild 3: Flagge Palästinas

So, mich würde es wirklich sehr freuen, wenn ihr dazu sagt, was ihr davon haltet, denn es dürfte ja bekannt sein, dass viele Menschen besser denken als nur einer, deswegen ist es gut möglich, dass euch Probleme auffallen, an die ich garnicht gedacht habe.

 

[Sayeret Matkal]

Du hast also tatsächlich was gelernt... :I

Allerdings stellst du das Unternehmen 'Treiben wir den Dschihadisten das Dschihadistentum aus' etwas einfach dar.

 

[DeletedUser26243]

und ich sachte noch gestern, der Simpsons, aus dem könnte noch was werden, sachte ich...

Der Ansatz, eine Politik des Wünschenswerten mit einer Politik des Möglichen sinnvoll zu verknüpfen ist löblich, scheitert aber fast immer an den unterschiedlichen Anschauungen, was denn "wünschenswert" sei. Leider sind diese Anschauungen bei den Betroffenen denkbar verschieden.

Solange du Grenzen zulässt (noch dazu möglicherweise bewachte) und eine Nicht-Autonomie von Jerusalem (durch den UN-Anteil im Verwaltungsgremium) wird der Streit niemals enden.

Lass uns mal analysieren:

die weltweite [geändert wg. Quatsch] Judenverfolgung machte die Gründung eines Staates "Israel" unumgänglich. Die politischen Umstände, unter denen diese Gründung erfolgte waren äußerst fragwürdig (Vergl. hierzu "britisches Mandat" usw.). Die ethnischen Unterschiede zwischen Palästinensern und Juden (falls man hiervon überhaupt sprechen kann) beeinflussen das Verhältnis wesentlich geringer als die religiösen. Leider sind beide Religionen sehr streitbar und konfliktfreudig, die islamische Seite noch dazu von dem Gedanken beseelt, ihre Religion möglichst in die ganze Welt tragen zu müssen. Einen jüdischen Staat mitten in Palästinensergebiet zu "pflanzen" war deswegen schon Wahnsinn, aber eine bessere Idee gab es nicht und gäbe es auch heute nicht.

Kaum geboren, sah sich der junge Staat schon den ersten Angriffen seiner islamischen Nachbarn ausgesetzt und zwar aller islamischer Nachbarn. Es grenzt an ein Wunder, dass Israel diese Phase überstanden und seinen Status endgültig (?) gefestigt hat. Verständlich, aber ausgesprochen unglücklich war die Entscheidung Israels, Teile der eroberten Gebiete militärisch zu räumen, dafür aber intensiv zu besiedeln. Ebenso verständlich, aber noch unglücklicher war die Entscheidung, die neuen Siedlungsgebiete, die nun wirklich auf uraltem Palästinensergebiet lagen, durch eine Mauer zu beschützen und damit nicht nur politisch, sondern körperlich tiefe Einschnitte in Palästinensergebiete vorzunehmen.
Die Geschichte lehrt, das solche Mauern nur von endlicher Dauer sind und sich ihre Wirkung während ihres Bestehens hauptsächlich gegen die Erbauer und nicht gegen die Ausgeschlossenen richtet.
Ergo, die Mauern müssen weg, als grundsätzlicher und erster Schritt.
Der zweite wirkungsvolle Schritt bestünde in einer grundsätzlichen Siedlungsfreiheit für Israelis und Palästinenser im gesamten Gebiet zwischen Jordanien und dem Mittelmeer incl. Westjordanland und Gaza (den hauptsächlich militärisch bedeutsamen Golan lasse ich mal außen vor).

Der dritte Schritt - jetzt kommt der totale Knaller, bitte Anschnallen und die Türen schließen! - wäre in logischer Konsequenz die Auflösung des Staates Israel und die Neugründung eines gemeinsamen jüdisch-palästinensischen Staates mit endgültiger Angliederung der West Bank und endgültiger Ausgliederung des Sinai.

Wie das gehen soll? Keine Ahnung. Wenn ich das wüsste, würde ich sicher nicht mehr hier posten, sondern asl Weltberühmtheit auf einem Betonsockel stehen. Es wäre aber nicht das erste Mal, dass man das unmögliche Scheinende durch entschlossenes Handeln möglich gemacht hat. Ich nenne das die "Politik des Unmöglichen".

 

[simpsons3]

Allerdings stellst du das Unternehmen 'Treiben wir den Dschihadisten das Dschihadistentum aus' etwas einfach dar.

Mag sein, bin halt Idealist. Ich hoffe ja immer noch darauf, dass die Betroffenen (also alle Menschen, restlos, weltweit) einfach irgendwann sagen "Egal welche Religion ich hab, sie ist !§#$%&?, und dafür zu morden ist richtig richtig !§#$%&?!"
Vielleicht stehen die Chancen, dass das passiert, doch etwas niedriger als ich es mir wünschen würde ...

und ich sachte noch gestern, der Simpsons, aus dem könnte noch was werden, sachte ich...

Schade, jetzt hab ichs versaut...?

Solange du Grenzen zulässt (noch dazu möglicherweise bewachte) und eine Nicht-Autonomie von Jerusalem (durch den UN-Anteil im Verwaltungsgremium) wird der Streit niemals enden.

Den UN-Anteil könnte man theoretisch auch rausstreichen, er dient nur dazu, dass sich der israelische und der palästinensische Anteil der Regierung nicht gegenseitig blockieren.

Die bewachten Grenzen lasse ich zu, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass die Anzahl der antisemitischen Terroranschläge aus dem Westjordanland in Israel nahe Null gesunken ist, nachdem die Mauer gebaut wurde. Möglicherweise muss man die Juden in den Siedlungen halt vor den Palästinensern schützen. Außerdem kann ich einem Staat kaum das Recht nehmen, seine Grenzen zu befestigen, wenn der Staat nicht freiwillig darauf verzichtet (z. B. Schengen). Die Amerikaner müssen ihre Grenze zu Mexiko ja auch schwer bewachen, es geht das Gerücht um, dass stellenweise sogar Tretminen an der Grenze eingesetzt werden.

die weltweite [geändert wg. Quatsch] Judenverfolgung machte die Gründung eines Staates "Israel" unumgänglich. Die politischen Umstände, unter denen diese Gründung erfolgte waren äußerst fragwürdig (Vergl. hierzu "britisches Mandat" usw.). Die ethnischen Unterschiede zwischen Palästinensern und Juden (falls man hiervon überhaupt sprechen kann) beeinflussen das Verhältnis wesentlich geringer als die religiösen. Leider sind beide Religionen sehr streitbar und konfliktfreudig, die islamische Seite noch dazu von dem Gedanken beseelt, ihre Religion möglichst in die ganze Welt tragen zu müssen. Einen jüdischen Staat mitten in Palästinensergebiet zu "pflanzen" war deswegen schon Wahnsinn, aber eine bessere Idee gab es nicht und gäbe es auch heute nicht.

Ob es keine "bessere" Idee gab, sei dahingestellt. Für mich spielt Religion und Nation keine Rolle, deswegen kann ich mir nicht vorstellen, warum die Muslime ausgerechnet in der al-Aqsa-Moschee beten müssen und die Juden ausgerechnet die Klagemauer brauchen.

Ich mag ja die Serie The Big Bang Theory. In Episode 1.12 ("Das Jerusalem-Projekt") bekommt Sheldon nen neuen Mitarbeiter, der deutlich jünger und intelligenter als Sheldon ist. Weil Sheldon unbedingt einen Nobelpreis will und er fürchtet, dass er sich den in Physik abschminken kann, versucht er (nur als Nebengeschichte, keine Ahnung warum die Folge - sowohl in der deutschen Version als auch im Original - danach benannt ist) den Friedensnobelpreis zu bekommen: Er plant, eine exakte Kopie Israels inklusive einem Nachbau der Klagemauer und wichtiger Synagogen in der mexikanischen Wüste zu errichten, damit die Israelis dort hin ziehen können. Wenn ich Israeli wäre, wäre das eine annehmbare Lösung für mich. Ob die Israelis da mitziehen, sei jedoch mal dahingestellt.

Ebenso verständlich, aber noch unglücklicher war die Entscheidung, die neuen Siedlungsgebiete, die nun wirklich auf uraltem Palästinensergebiet lagen, durch eine Mauer zu beschützen und damit nicht nur politisch, sondern körperlich tiefe Einschnitte in Palästinensergebiete vorzunehmen.

Wie beim Berliner Mauerbau: Damals "politisch alternativlos" (hält btw mittlerweile viel zu oft als Begründung her), heute sehr umstritten.

Ergo, die Mauern müssen weg, als grundsätzlicher und erster Schritt.

Wäre wünschenswert, ich bezweifle aber, dass nicht einige Dschihaddisten die Chance nutzen werden und sofort im Gelobten Land Autos sprengen.

Der zweite wirkungsvolle Schritt bestünde in einer grundsätzlichen Siedlungsfreiheit für Israelis und Palästinenser im gesamten Gebiet zwischen Jordanien und dem Mittelmeer incl. Westjordanland und Gaza (den hauptsächlich militärisch bedeutsamen Golan lasse ich mal außen vor).

Stimmt, an diese Variante, das Siedlungsproblem zu lösen, habe ich garnicht gedacht.

Ich denke aber, wenn die Juden überall im Land verstreut sind, dann wird es schlimme Gewalttaten seitens der Islamisten geben. Man denke nur an Farbige in der angeblich so toleranten Bundesrepublik. "Nejer kloppen" ist das heimlich Hobby vieler rechtslastigen Menschen.

Der dritte Schritt - jetzt kommt der totale Knaller, bitte Anschnallen und die Türen schließen! - wäre in logischer Konsequenz die Auflösung des Staates Israel und die Neugründung eines gemeinsamen jüdisch-palästinensischen Staates mit endgültiger Angliederung der West Bank und endgültiger Ausgliederung des Sinai.

Dieser Staat muss, das ist meiner Meinung nach existenziell wichtig, unbedingt ein laizistischer Staat werden. Logisch, wenn man als Palästinenser gezwungen wird in einem laut Verfassung jüdischen Staat zu leben, dann kann ich es verstehen, wenn einem der Kragen platzt. Ist für mich einer der Hauptgründe, warum ich niemals in den Iran oder den Vatikan ziehen würde, religiöse Staaten oder staatliche Religionen sind !§#$%&? und ich würde es dort nicht aushalten.
Daher ist der Laizismus wirklich ein wichtiger Bestandteil eines Staates, der solchen politischen Sprengstoff bietet.

 

[DeletedUser26243]

Schade, jetzt hab ichs versaut...?

Nicht doch! Du machst das schon!

Ist klar, mit der Gründung eines gemeinsamen jüdisch-palästinensischen Staates wäre erstmal nur der Anspruch beider Völker auf dieses Gebiet erfüllt, nicht jedoch die religiösen Konflikte beseitigt. Realpolitik ist in einem irrationalen Umfeld ne schwierige Angelegenheit---

Man müsste also hergehen und zu den Juden und Palästinensern sagen, also hört mal, Leute, jetzt lasst den religiösen Quatsch, schaut euch eure Gegenüber mal an, das ist doch so als würdet ihr in einen Spiegel blicken. Nase, Augen, Ohren, Mund, aha, auch ein Mensch. Schaut euch mal gegenseitig eure Kinder an, wo sind denn da die Unterschiede? Aha, je kleiner, desto weniger Unterschiede. Die spielen friedlich und haben noch keine Ahnung von Mohammed und Jachwe. Erst wenn sie diese Ahnung haben gehen sie aufeinander los. Also stimmt irgendwas mit eurer Religionserziehung nicht.
Möglicherweise solltet ihr darüber nachdenken, warum euer Glaube euch zu Hass und Mord führt und nicht zur Nächstenliebe, die immerhin von beiden Religionen gepredigt wird. Vielleicht sind die Religionsführer schuld? Vielleicht haben die Angst um ihren Job oder sie sind einfach wahnsinnig? Brauchen wir sowas wirklich? Warum lasst ihr euch für die totschlagen? Sollen sie sich doch selbst in die Luft sprengen, wenns im Paradies so schön ist. Offensichtlich haben sie daran aber insgeheim ihre Zweifel. Warum auch an späteres Glück glauben, wenn ihr es hier und heute schon tatsächlich haben könnt?

So könnte ein erster Ansatz aussehen.

 

[PeterDackel]

Ich stelle einfach mal eine Frage in den Raum.

Was hat Israel im Nahen Osten zu suchen?

 

[DeletedUser26243]

Hm, das könnte Ärger geben... (ich meine diese Frage)

Die Urheimat der Juden ist nun mal Palästina, Stammpapa Jakob war Palästinenser.

Hadrian, der alte römische Sack, ist eigentlich schuld an der ganzen jüdischen Misere, denn der hat nicht nur Jerusalem, sondern den ganzen damals (ca. 100 n.Chr.) bestehende jüdischen Staat total platt gemacht und die Juden in alle Welt vertrieben. Erst knapp 2000 Jahre später kamen dann die Briten auf die Idee, den Juden zumindest einen Teil von Palästina wieder zurückzugeben. Leider hatten sie nicht bedacht, dass sich in der Zwischenzeit dort eine andere Kultur entwickelt hatte (jaja, schon wieder Palästinenser) mit einer anderen religiösen Ausrichtung und einer sozusagen 2000 jährigen eigenen Geschichte. Die fanden die Idee eines jüdischen Staates in ihrem Wohngebiet weniger prickelnd.

@simpsons: zu deinen mexikanischen Träumen, die hoffentlich nach herzhaftem Pejotegenuss enstanden sind (hey, alles so schön bunt hier!) hast du das jähe Erwachen schon selbst geliefert: Niemals wird ein Klon den ideelllen Wert des Originals aufweisen (du erinnerst deinen Teddy?) und die Mexikaner haben auch ohne einen jüdischen Staat schon Probleme genug...

 

[Orestikon]

Die Urheimat der Juden ist nun mal Palästina, Stammpapa Jakob war Palästinenser.

Es gibt keinen Grund, auf eine Blut-und-Boden-Frage mit einer Blut-und-Boden-Antwort einzugehen.
Die Frage

Was hat Israel im Nahen Osten zu suchen?

lässt sich zum Beispiel mit der Gegenfrage beantworten, was denn an einem jüdischen Staat im Nahen Osten so schlimm sein soll.

Danach kann man die Frage beantworten und sagen: Beim Zusammenbruch des osmanischen Reiches haben die Briten das Mandat übernommen und es wurde die Gründung eines jüdischen Staates verhandelt, der in Anbetracht des europäischen Antisemitismus des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts notwendig wurde. Damals lebten in Palästina bereits sehr viele Juden, weitere zogen aus Europa dazu.

 

[PeterDackel]

Es ist keine Frage, dass die Geschichte der Juden rastlos und grausam ist. Mit der Frage wollte ich eher auf die Arroganz der westlichen Welt deuten. Wer gibt de "Weltpolizei" gewachsene Strukturen aufzubrechen und willkürlich Grenzen zu ziehen. Das erinnert mich an den Fall Afrika.

 

[Orestikon]

Weil etwas gewachsen ist, ist es doch noch lange nicht erhaltenswert.

Es ist auch gar nicht "gewachsen", mit diesem Bild wird die Kulturgeschichte des Menschen naturalistisch verklärt.

Der europäische Kolonialismus war eine ungeheure Grausamkeit. Das heißt aber nicht, dass der afrikanische Kontinent vor dem europäischen Kolonialismus friedliche, zwischenmenschliche Eintracht bedeutete.

Die alte Erdkundelehrerweisheit, dass die Grenzen in Afrika "wilkürlich gezogen" sind, vergisst, dass das für sämtliche Grenzen gilt. Es gibt keine natürlichen Staaten, und das "wachsen" eines Staates bedeutet, dass er sich Land und Leute Untertan macht, das ist nichts, was man automatisch gut finden muss.

 

[PeterDackel]

Es steht außer Frage, dass "Grenzen" immer durch "Opfer" entstanden sind, jedoch liegen Grenzen häufig an markanten Punkten (Flüsse etc.). Sind die Grenzen jedoch am Reisbrett entstanden ist das nicht mehr gegeben und ganze Volker werden künstlich getrennt. Das führt zu künstlich erschaffenen Spannungen.

 

[DeletedUser26243]

SCHEISSE!
Gerade hab ich mir gedacht, achwas, das schnallt er schon und habs wieder gelöscht und jetzt fang ich eben von vorne an:

Ein Fluss ist ein unschuldiges Gewässer, seiner natürlichen Beschaffenheit ist keine Staatlichkeit und keine Grenzeigenschaft immanent. Einen Fluss zu einer Grenze zu machen ist naheliegend, ja, naheliegende Willkür!

 

[Revenlon]

Diese Frage stelle ich mir auch immer was hat Israel im Nahen Osten zu suchen .....
was vor 2000 Tausend Jahren passiert ist juckt keinen mehr ....

Leider hatten sie nicht bedacht, dass sich in der Zwischenzeit dort eine andere Kultur entwickelt hatte

jup die kamen nie auf die Idee das sich nach 2k Jahren dort eine anderen Kultur entwickelt hat ^^

 

[Orestikon]

Palästina war ohne Unterbrechung von Juden bewohnt, allen Pogromen von einfallenden Christen und Moslems zum Trotz.

Nur: Das zählt überhaupt nichts. Das ist egal, vollkommen gleichgültig. Wo Menschen wohnen hängt nicht davon ab, wie man dort sein Essen würzt und welche Musik man hört. "Kultur" ist in dem Zusammenhang doch nur ein netteres Wort für Rasse.

Es steht außer Frage, dass "Grenzen" immer durch "Opfer" entstanden sind, jedoch liegen Grenzen häufig an markanten Punkten (Flüsse etc.). Sind die Grenzen jedoch am Reisbrett entstanden ist das nicht mehr gegeben und ganze Volker werden künstlich getrennt. Das führt zu künstlich erschaffenen Spannungen.

Richtig, die Palästinenser könnten sich auch einfach damit abfinden, in einem demokratischen Israel zu leben, oder anfangen, Staaten generell abzulehnen. Aber nein: Sie wollen einen eigenen Staat, der nicht so jüdisch ist.

 

[simpsons3]

So könnte ein erster Ansatz aussehen.

Stimmt, aber ich glaub da würde es deutlich einfacher gehen, jedem einen Bombengürtel zu schenken, die Gemäßigten bleiben am Leben, die Extremisten töten sich selbst (und mit Pech noch ein paar Gemäßigte).

Ja, sehr guter Ansatz deinerseits, aber ich glaube nicht, dass das funktioniert.

Ich stelle einfach mal eine Frage in den Raum.

Was hat Israel im Nahen Osten zu suchen?

Was hat Deutschland in Mitteleuropa zu suchen?

@simpsons: zu deinen mexikanischen Träumen, die hoffentlich nach herzhaftem Pejotegenuss enstanden sind (hey, alles so schön bunt hier!) hast du das jähe Erwachen schon selbst geliefert: Niemals wird ein Klon den ideelllen Wert des Originals aufweisen (du erinnerst deinen Teddy?) und die Mexikaner haben auch ohne einen jüdischen Staat schon Probleme genug...

^^
Jau, stimmt.

Es steht außer Frage, dass "Grenzen" immer durch "Opfer" entstanden sind, jedoch liegen Grenzen häufig an markanten Punkten (Flüsse etc.). Sind die Grenzen jedoch am Reisbrett entstanden ist das nicht mehr gegeben und ganze Volker werden künstlich getrennt. Das führt zu künstlich erschaffenen Spannungen.

Inwiefern sind Flüsse natürliche Grenzen? Flüsse sind genau so willkürlich gewählt wie ein Baum als Grenzmarkierung, ein Fels, ein Grashalm oder ein Kreidestrich auf einer Straße. Flüsse haben den Vorteil, dass weitestgehend Klarheit herrscht, in welchem Land man gerade ist und dass sie deutlich günstiger zu bewachen sind. Wer im Grenzgebiet wandern geht, kann das nicht so genau sagen. Aber warum ich einen Fluss daher als Grenze ansehen sollte, verstehe ich nicht.

Es gibt imo genau eine Form natürlicher Grenzen: Meere. Denn auf die Idee, dass Großbritannien und Australien zum selben Land gehören, käme so schnell wohl keiner. Wobei: Die Zeit gabs mal ...

 

[DeletedUser23618]

Inwiefern sind Flüsse natürliche Grenzen? Flüsse sind genau so willkürlich gewählt wie ein Baum als Grenzmarkierung, ein Fels, ein Grashalm oder ein Kreidestrich auf einer Straße. Flüsse haben den Vorteil, dass weitestgehend Klarheit herrscht, in welchem Land man gerade ist und dass sie deutlich günstiger zu bewachen sind. Wer im Grenzgebiet wandern geht, kann das nicht so genau sagen. Aber warum ich einen Fluss daher als Grenze ansehen sollte, verstehe ich nicht.

Es gibt imo genau eine Form natürlicher Grenzen: Meere. Denn auf die Idee, dass Großbritannien und Australien zum selben Land gehören, käme so schnell wohl keiner. Wobei: Die Zeit gabs mal ...

Und wo ist nun der Unterschied von Flüssen und Meeren in Bezug darauf, ob es natürliche Grenzen sind ?

Man benutzte nunmal natürliche Gegebenheiten um Grenzverläufe für jedermann sichtbar zu machen. Es bleibt sicher eine imaginäre Linie auf der Karte, aber man kann diese imaginäre Linie dann sogar sehen.

Auf dem Gebiet der heutigen Türkei, gab es zZ der Antike viele verschiedene Völker, die sich auch entsprechend entwickelten, weil sie durch Gebirge abgegrenzt waren.
Der Mensch entwickelt/e sich unterschiedlich und das nicht zuletzt wegen der Natur um ihn herum. Dann auch "natürliche" Grenzen ziehen, ist (imo), mit dem "heutigen" (auf eine Zeitspanne von mehreren tausend Jahren bezogen) Stand der menschlichen Gesellschaft, nur nachvollziehbar und logisch.

 

[DeletedUser26243]

Wenn du jetzt schon beginnst, imaginäre Linien zu sehen solltest du einen Arzt aufsuchen! Da stimmt was nicht bei dir!

 

[DeletedUser23618]

Wenn du jetzt schon beginnst, imaginäre Linien zu sehen solltest du einen Arzt aufsuchen! Da stimmt was nicht bei dir!

Grenzen (auf der Karte) sind also nicht gedachte Linien ? Sie werden sich nicht vorgestellt ?

Ich sehe nicht die gedachte Linie, sondern die natürliche Linie, die nach der imaginären gewählt wurde.

Bitte meine Texte lesen.

 

[DeletedUser26243]

achso, sorry, jetzt, wo du es sagst...

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Nur: Das zählt überhaupt nichts. Das ist egal, vollkommen gleichgültig. Wo Menschen wohnen hängt nicht davon ab, wie man dort sein Essen würzt und welche Musik man hört. "Kultur" ist in dem Zusammenhang doch nur ein netteres Wort für Rasse.

Ja, du weißt, das habe ich damit auch nicht ausdrücken wollen.
Um es mal quantenphysikalisch auszudrücken: wenn nach fast 2000 Jahren die Idee eines israelische Staates nach Palästina durchtunnelt (nicht sich langsam durch eine Membrane quält, sondern *schnick* einfach drüben ist), dann ist dort die Überraschung groß. Und natürlich, die Juden sind eben zielstrebig und bauen fleißig auf und nach einiger Zeit entsteht da im Wüstensand etwas sehr Vorzeigbares, dehnt sich aus, mit nicht besonders viel bescheidener Rücksicht (nach drei Verteidigungskriegen wär mir die Rücksicht auch vergangen) und die untereinander zerstrittenen und nicht gut organisierten Palästinenser geraten ins Hintertreffen.
Ich hab schon mal gesagt, die israelische Siedlungspolitik im Westjordan halte ich für einen großen Fehler und die Mauer ist ein sehr signifikantes Mahnmal für diesen Fehler. Generöse Großzügigkeit aus einer sicheren Basis heraus konnten die Juden nie entwickeln, auch das ist leicht nachvollziehbar.
Dennoch ist auch nachvollziehbar, dass die eingemauerten Palästinenser nach Freiheit und einem eigenen Staat rufen und Israel auf Dauer wohl gut daran täte, seine alten Betonköpfe abzuservieren und sich vernünftig zu arrangieren.

Du kannst von den Palästinensern nicht verlangen, sich einer israelischen Regierung in einem israelischen Staat unterzuordnen. Wenn man schon von der Staatlichkeit insgesamt nicht weg kommt, dann müsste es zumindest ein gemeinsamer Staat sein, was allerdings von den Israelis eine weltweit einmalige Großzügigkeit verlangen würde. Damit ist nicht zu rechnen und somit wird es wohl irgendwann zur Gründung eines palästinensischen Staates kommen. Nur - die bestehenden Probleme werden dadurch nicht gelöst, dem Traum dürften sich die UN nicht hingeben.

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Diese Frage stelle ich mir auch immer was hat Israel im Nahen Osten zu suchen .....
was vor 2000 Tausend Jahren passiert ist juckt keinen mehr ....

Was hast du völlig Ahnungsloser in diesem thread zu suchen?