Nationalstolz

Theiresias

Gast
Wobei ich definitiv unterscheide zwischen "Stolz" und "hochmut/Übermut".
Ich denke, vom Sprachgebrauch her wird deutlich, welche der beiden Übersetzungsvarianten von superbia die verwerflichere ist und somit zu den Todsünden zählt?
Das ist semantisches Pipifax, und ändert nichts an meinem Argument.

Das ist keineswegs ein defintives Argument. Alle sozialen Systeme sind Konstrukte. Allerdings sind diese Systeme damit keinesweg weniger Wert, als andere Konstrukte. Wenn ich also auf etwas, das ich erbaue (Gebäude) stolz sein kann, dann auch auf eine Gesellschaft die ich mit konstruiere.

Falsch gedacht.
Ich sage:
Nationalstolz ist unsinnig, da Nationen virtuelle Konstrukte.
Heißt: Nationalstolz unsinnig, da Nationen VIRTUELL und WILLKÜRLICH. Bezieht sich nicht auf KONSTRUKTE. Ich könnte auch sagen, "virtuelle Derivate der Menschheitsgeschichte", oder nur "virtuell".

Weiter:
Alle sozialen Systeme sind Konstrukte.

Richtig. Aber:

Eine Nation ist mehr als ein Staat, und ein Staat ist mehr als ein soziales Konstrukt, er enthält z.B. auch kulturelle und geographische Komponenten...

und

soziale Konstrukte sind nicht notwendigerweise willkürlich. (Straßenverkehrsordnung, z.B.)

Wenn ich also auf etwas, das ich erbaue (Gebäude) stolz sein kann, dann auch auf eine Gesellschaft die ich mit konstruiere.
Hier liegt in Bezug auf mein Argument ein Fehlschluß vor, resp. das hat nichts mit Deinem Argument zu tun. Es ist nach meiner Argumentation auch falsch, auf das Gebäude stolz zu sein. Richtig wäre: Sich über das Gebäude freuen. Wenn Du stolz darauf bist, setzt Du andere herab, die nicht mitgebaut haben. Ist wie mit Mitleid: Mentales Nach-unten-blicken.
Dazu: Das Gebäude wäre nicht virtuell, also nochmal eine falsche Schlußfolgerung.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Kuldigar

Gast
Das ist semantisches Pipifax, und ändert nichts an meinem Argument.

Nun gut, dann solltest du aber auch darlegen, inwieweit die Kennzeichnung einer Eigenschaft als Todsünde irgendwelche Schlüsse nahelegt. Andere Todsünden wären Gefräßigkeit und Faulheit... provokant gefragt, was sind schon Todsünden für eine moderne Gesellschaft?


Man könnte Ablehnung oder Richtigstellung auch netter ausdrücken. Ich glaube nicht, dass ich FALSCH DENKE.

Ich sage:
Nationalstolz ist unsinnig, da Nationen virtuelle Konstrukte.
Heißt: Nationalstolz unsinnig, da Nationen VIRTUELL und WILLKÜRLICH.

Mit dieser Klarstellung kann ich etwas anfangen, ich werde auch darauf eingehen (s.unten).

Bezieht sich nicht auf KONSTRUKTE. Ich könnte auch sagen, "virtuelle Derivate der Menschheitsgeschichte", oder nur "virtuell".

Virtualität bezeichnent für gewöhnlich die Möglichkeit einer Existenz nicht in der Form, in der sie zu existieren scheint, aber dem Wesen und der Funktion nach einer tatsächlich in einer solchen Form zu gleichen.

Insofern verstehe ich nicht, wie man Virtualität auf Nationen anwenden will.

Richtig ist auch dass Nationen in gewisser Hinsicht "willkürlich", weil vom Willen der Subjekte abhängig sind. Allerdings sind sie nicht willkürlich im umgangssprachlichen Sinn, da sie keineswegs zufällig oder beliebig sind.

Weiter:
Alle sozialen Systeme sind Konstrukte.

Richtig.

Man könnte auch sagen: willkürliche Konstrukte, jedenfalls sofern man auf die Willenskomponente abstellt.

Aber:

Eine Nation ist mehr als ein Staat, und ein Staat ist mehr als ein soziales Konstrukt, er enthält z.B. auch kulturelle und geographische Komponenten...

Nein, der Staat ist ein rein soziales Konstrukt. Man kann einem Stück Erdoberfläche in keiner Weise einen Staat zuordnen, außer eben in einem willentlich-künstlichen System aus Staaten mit Staatsgrenzen.

Zudem ist Kultur im Allgemeinen kein Teil des Staatsbegriffes. Allenfalls bei einer Nation kann man ihn hinzufügen.

Der Staat ist ein klassisches Beispiel eines sozialen Systems.

soziale Konstrukte sind nicht notwendigerweise willkürlich. (Straßenverkehrsordnung, z.B.)

Das Beispiel ist nachgerade absurd. Natürlich ist die StVO willkürlich - im Sinne von der Willkür ihrer Erschaffer unterworfen.

Sie mag sinnvoll sein, sie mag angemessen sein und anderes mehr.

Aber die StVO als Teil des Subsystems Recht im System Staat ist ein willkürliches Konstrukt im Rahmen des Systems.

Hier liegt in Bezug auf mein Argument ein Fehlschluß vor, resp. das hat nichts mit Deinem Argument zu tun. Es ist nach meiner Argumentation auch falsch, auf das Gebäude stolz zu sein.

Dann definierst du "Stolz" vermutlich in der Tat anders, als das Magnia, Tacitus oder ich tun würden. Das sehe ich auch durch die folgende Aussage bestätigt:

Richtig wäre: Sich über das Gebäude freuen. Wenn Du stolz darauf bist, setzt Du andere herab, die nicht mitgebaut haben.

Sich "freuen" hat keinen Leistungsbezug. Ich kann mich über einen Sonnenaufgang, ein gelbes Auto, eine Blume oder eine gewonnene Schachpartie freuen.

Allerdings ist allenfalls letzteres auf eine Leistung meinerseits zurückzuführen, also etwas, wofür ich etwas aufgewandt habe. Die Form positiver Identifikation mit der eigenen Leistung - gemeinhin "STOLZ auf Leistung" - ist keineswegs mit dem Hochmut oder der Herabwürdigung Anderer identisch.

Vielmehr ist gesunder Stolz die positive Selbstidentifikation mit erbrachter Leistung, basierend auf möglichst realistische Einschätzung eigener Ergebnisse und Stärken wie auch damit verbundener Defizite und Schwächen.

Ist wie mit Mitleid: Mentales Nach-unten-blicken.

Mitleid kann negative Komponenten enthalten, ist aber nicht per se eine Herabwürdigung Anderer. Ähnlich verhält es sich mit Toleranz.

Beides sind als vorübergehende, situative Einstellungen positiv, sollten aber auf Dauer in gesündere Emotionen übergehen.

Dazu: Das Gebäude wäre nicht virtuell, also nochmal eine falsche Schlußfolgerung.

Der Staat ist, wie beschrieben meiner Ansicht nach auch nicht als "virtuell" zu bezeichnen - aber womöglich hast du auch hier andere Begrifflichkeiten als ich, was sich klären wird.
 

Theiresias

Gast
Nun gut, dann solltest du aber auch darlegen, inwieweit die Kennzeichnung einer Eigenschaft als Todsünde irgendwelche Schlüsse nahelegt. Andere Todsünden wären Gefräßigkeit und Faulheit... provokant gefragt, was sind schon Todsünden für eine moderne Gesellschaft?
Du mußt sorgfältiger lesen:

"Stolz" als solches ist von den Kirchen nicht umsonst als eine der Todsünden kategorisiert (superbia), da man, wenn man auf etwas Stolz ist, den Unterschied betont, sich somit über andere stellt. "Ich bin stolz, XY zu sein" impliziert notwendigerweise immer, daß es weniger toll ist nicht XY zu sein, und somit ein Arschloch-Verhalten. Bescheidenheit hingegen ist eine Tugend, sie deeskaliert.
Es war lediglich ein Aufhänger für die Erklärung. Was an Deiner Frage provokant sein soll verstehe ich nicht, ich denke aber, daß sie keine Rolle spielt, für das, worum es hier geht? Vielleicht machst Du einen eigenen thread dafür auf?

Ich glaube nicht, dass ich FALSCH DENKE.
In dem Fall wäre es aber besser, wenn Du WÜSSTEST, daß Du nicht falsch denkst. ^^

Virtualität bezeichnent für gewöhnlich die Möglichkeit einer Existenz nicht in der Form, in der sie zu existieren scheint, aber dem Wesen und der Funktion nach einer tatsächlich in einer solchen Form zu gleichen.
Das ist von der Wikipedia abgeschrieben, aber so, daß es keinen Sinn mehr ergibt.

Zur Klarstellung:

In dem Zusammenhang oben bedeutet "virtuell", einfach gesagt, daß Staaten / Nationen ausschließlich in den Köpfen von Menschen existieren. Man kann einen Staat oder eine Nation in ihrer Gänze nicht "anfassen". Richtig?

Allerdings sind sie nicht willkürlich im umgangssprachlichen Sinn, da sie keineswegs zufällig oder beliebig sind.
Das ist belanglos. Du hast ja verstanden, was gemeint war:

Richtig ist auch dass Nationen in gewisser Hinsicht "willkürlich", weil vom Willen der Subjekte abhängig sind.
Es fehlt noch die Komponente des Zufalls, die für die Enststehung der Staaten auch eine große Rolle gespielt hat, eigentlich die Größte Rolle. Der Hauptaspekt des "Willkürlichen" in diesem Fall.

Nein, der Staat ist ein rein soziales Konstrukt. Man kann einem Stück Erdoberfläche in keiner Weise einen Staat zuordnen, außer eben in einem willentlich-künstlichen System aus Staaten mit Staatsgrenzen.
Das ist zu eng gedacht. Natürlich hat die Natur / Geographie auf einen Staat
Einfluß: Gibt es keine Flüße, kein Flußschiffahrtsrecht, keinen Schnee keine Gehwegräumordnung etc.

Aber die StVO als Teil des Subsystems Recht im System Staat ist ein willkürliches Konstrukt im Rahmen des Systems.
Es geht um die oben genannte Willkürlichkeit, nicht die individuelle. Meine: Es ist kein zufällig, willkürlich entstandenes System, sondern ein geplantes, durchdachtes. Daß dabei die Schaffer des Systems willkürlich vorgehen können ist richtig, aber bezieht sich nicht auf meine Aussage.

Sich "freuen" hat keinen Leistungsbezug. Ich kann mich über einen Sonnenaufgang, ein gelbes Auto, eine Blume oder eine gewonnene Schachpartie freuen.

Allerdings ist allenfalls letzteres auf eine Leistung meinerseits zurückzuführen, also etwas, wofür ich etwas aufgewandt habe. Die Form positiver Identifikation mit der eigenen Leistung - gemeinhin "STOLZ auf Leistung" - ist keineswegs mit dem Hochmut oder der Herabwürdigung Anderer identisch.

Vielmehr ist gesunder Stolz die positive Selbstidentifikation mit erbrachter Leistung, basierend auf möglichst realistische Einschätzung eigener Ergebnisse und Stärken wie auch damit verbundener Defizite und Schwächen.

Wo kommt denn der Leistungsbezug her? Du bemängelst sein Fehlen, und arbeitest daraus hervor, daß Stolz einen Leistungsbezug haben muß. Das ist logisch unbegründet.

Vielmehr ist Stolz, extra für Dich aus der WP:
das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.
Er entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken. Dabei kann der Maßstab, aus dem sich diese Gewissheit ableitet, sowohl innerhalb eines eigenen differenzierten Wertehorizonts herausgebildet als auch gesellschaftlich tradiert sein. Im ersten Fall fühlt man sich selbst bestätigt und in seiner Weltanschauung bestärkt („Ich bin stolz auf mich“), im anderen Fall sonnt man sich in der gesellschaftlichen Anerkennung („Ich bin stolz, etwas für meine Stadt geleistet zu haben“).

Deine eigene Definition ist nett, aber nicht Diskussionstauglich. Man kann nicht mitten in der Debatte die Begriffe umdefinieren, bzw. man kann, aber dann wird man evtl. nicht mehr für Voll genommen.
Wie wir an der Definition erkennen können, ist das andere-ausgrenzen inhärenter Bestandteil des Stolzes.

Also bleibt es dabei:
Mentales Nach-unten-blicken.
 

Kuldigar

Gast
Du mußt sorgfältiger lesen:

Ich werde mich redlich bemühen - auch wenn ich wenig "muss" - außer vielleicht sterben, atmen...

Du könnstest natürlich auch um klareren Ausdruck bemüht sein.

Die von dir aufgeführte Erklärung, warum die Kirchen den Hochmut als Todsünde gekennzeichnet haben ist nicht nur lückenhaft sondern erscheint mir atheologisch. Vielleicht hättest du ja eine Quelle, die die theologischen Hintergründe der Superbia erleuchtet?


Es war lediglich ein Aufhänger für die Erklärung. Was an Deiner Frage provokant sein soll verstehe ich nicht, ich denke aber, daß sie keine Rolle spielt, für das, worum es hier geht? Vielleicht machst Du einen eigenen thread dafür auf?

Warum sollte ich? Wenn du von der Ächtung einer Eigenschaft als Todsünde sprichst und das als verstärkendes Argument einführst - mag es für dich auch nur "Aufhänger" gewesen sein - dann wird die Frage erlaubt sein, wieso eine Einordnung einer Eigenschaft als "Todsünde" erheblich sein sollte.

Wenn du das NICHT provokant findest - umso besser.
Wenn du nicht antworten möchtest - kein Problem.

In dem Fall wäre es aber besser, wenn Du WÜSSTEST, daß Du nicht falsch denkst.

Wenn ich WÜSSTE, dass ich nicht falsch denke, müßte ich allwissend sein. Nur Allwissenheit schützt vor der Möglichkeit unabsichtlich falschen Denkens und wenn man die Grundredlichkeit unterstellt wird keiner absichtlich "falsch Denken".

Wenn du davon ausgehst, dass du WEISST, dass du richtig denkst, solltest du über Superbia nochmal etwas nachdenken.

Das ist von der Wikipedia abgeschrieben, aber so, daß es keinen Sinn mehr ergibt.

Wenn ich recht erinnere habe ich nicht Wikipedia bemüht, aber womöglich hatte ich den entsprechenden Artikel aus einer früheren Diskussion in einem anderen Forum im Kopf.

Jedenfalls ergibt die Definition von Wikipedia einen Sinn, meine Definition ergibt für mich auch Sinn, du hast keine Definition (bis hierher) angegeben gehabt - da du den Begriff verwandt hast wäre es im Zweifel doch an dir, ihn klarzustellen... schauen wir, was du dahingehend sagst:

Zur Klarstellung:
In dem Zusammenhang oben bedeutet "virtuell", einfach gesagt, daß Staaten / Nationen ausschließlich in den Köpfen von Menschen existieren. Man kann einen Staat oder eine Nation in ihrer Gänze nicht "anfassen". Richtig?

Ich kann auch die Sonne nicht anfassen, den Erdkern, die Ringe des Saturn. Diese sind aber deswegen weder "virtuell" (in deinem Sinne), noch existieren sie ausschließlich in den Köpfen der Menschen.

Richtig ist, dass Staaten Konstrukte sind. Soziale Konstrukte, die nur existieren, weil Menschen davon ausgehen - daran "glauben" - dass sie existieren.

Dennoch erlangen sie eine Form der Existenz die über die individuelle Vorstellung hinausgeht aus dem sozialen Diskurs bzw. der Kommunikation. Die Kommunikation steht am Anfang jeden sozialen Systems - und sie sorgt dafür, dass Staaten eben nicht nur im Kopf eines oder einer Vielzahl von Menschen existieren sondern durch die Kommunikation der gemeinsamen Vorstellung über diese hinaus "Dasein" erlangt.

Es fehlt noch die Komponente des Zufalls, die für die Enststehung der Staaten auch eine große Rolle gespielt hat, eigentlich die Größte Rolle. Der Hauptaspekt des "Willkürlichen" in diesem Fall.

Das wäre gerade die Frage - denn ich würde bestreiten, dass beim Entstehen von Staaten an sich Zufall am Werk war - es sei denn du hast eine ähnlich merkwürdige Definition von Zufall, wie du sie von virtuell hattest.

Die Entstehung von Staaten dürfte vielmehr mehr oder weniger zwangsläufig sein, wenn auch Staatsform und Ausdehnung des individuellen Staates neben gewissen logischen, geographischen und historischen Bedingungen - und auch teilweise Zufällen - abhängen können.

Dass aber ab einer gewissen Menschheitsentwicklung eine Form von Staatswesen ausgebildet wird, dürfte angesichts der vielen voneinander unabhängigen Beispiele kaum "zufällig" sein.

Das ist zu eng gedacht. Natürlich hat die Natur / Geographie auf einen Staat
Einfluß: Gibt es keine Flüße, kein Flußschiffahrtsrecht, keinen Schnee keine Gehwegräumordnung etc.

Das ist nicht gesagt - aber du verwechselst hier ohnehin Staat und Recht. Recht ist ein Untersystem und in allen mir bekannten Staatsformen vorhanden. Aber die konkrete Ausbildung des Rechts- oder Staatssystems besagt nichts über dessen grundsätzliche Qualität aus.

Davon abgesehen verdrehst du hier das von mir Gesagte ins Gegenteil:

Ich sprach davon, dass man einem Stück Erdoberfläche OHNE ein System von Staaten keinen Staat zuordnen kann. Umgekehrt ist dies natürlich durchaus möglich und die Ausdehnung eines Staates wird sich IMMER geographisch bestimmen - wie auch eine Existenz ohne geographische Komponente undenkbar ist.

Aber, plakativ gesagt, die Alpen sind da, ob es nun eine Schweiz, ein Österreich, ein Frankreich, ein Italien, ein Deutschland gibt - oder nicht.

Es geht um die oben genannte Willkürlichkeit, nicht die individuelle. Meine: Es ist kein zufällig, willkürlich entstandenes System, sondern ein geplantes, durchdachtes. Daß dabei die Schaffer des Systems willkürlich vorgehen können ist richtig, aber bezieht sich nicht auf meine Aussage.

Das Rechtssystem in der Form, wie wir es kennen, läßt sich historisch auf eine Reihe teilweise kaum zu glaubender Zufälle zurückführen. Dennoch ist es kein Zufall, DASS es ein Rechtssystem gibt. Dass es aber eine StVO gibt und was sie genau regelt - DASS ist durchaus weitgehend zufällig. Zwar sind Gesetze vielfach "durchdacht", andererseits sind Gesetze (da wir von der StVO rede im materiellen Sinn), wenn man ihre typischen Entstehungsprozesse betrachtet, keineswegs planmäßig - jedenfalls nicht im engeren Sinn.

Wo kommt denn der Leistungsbezug her? Du bemängelst sein Fehlen, und arbeitest daraus hervor, daß Stolz einen Leistungsbezug haben muß. Das ist logisch unbegründet.

Ich habe mehrfach (Thema genaues Lesen) geschrieben, dass Stolz für sich eine Emotion ist, die völlig unabhängig vom Leistungsbezug ist. Ich habe lediglich geschrieben, dass der Stolz, den ich als berechtigt ansehe, auf eine Leistung zurückgehen muss, um logisch begründbar zu sein.

Daher geht dein Einwand fehl.

Vielmehr ist Stolz, extra für Dich aus der WP:

Auch vorher waren die anderen Diskussionsteilnehmer bereits auf der Höhe hinsichtlich des Stolzbegriffes, aber gut, dass du dich um Begriffsklärung bemühst - ob sie nun nötig war oder nicht.

Dass du nicht zwischen berechtigtem Stolz (im Sinne positiver Identifikation mit eigener Leistung) und hochmütigem, unberechtigtem Stolz unterscheiden möchtest, ist dir überlassen. Du kannst aber nicht erwarten, dass individuelle Entscheidungen deinerseits, Unterschiede zu ignorieren für andere nachvollziehbar sind.

Unabhängig davon ist die von DIR ZITIERTE Passage recht eindeutig und stellt bereits auf Leistungen als typische Quelle von Stolz ab... Selbstwiderspruch deinerseits oder fehlende Quellendistanz?

Ganz am Rande sei erwähnt, dass du polemische Seitenhiebe ad personam auch sein lassen kannst - ich kann das auch, aber es bringt wenig ;)

Deine eigene Definition ist nett, aber nicht Diskussionstauglich. Man kann nicht mitten in der Debatte die Begriffe umdefinieren, bzw. man kann, aber dann wird man evtl. nicht mehr für Voll genommen.

Netter Versuch, aber wenig mehr als Kampfrhetorik.

Du schaltest dich in eine Diskussion ein, klärst deine Begriffe schlecht oder gar nicht und, wenn ein anderer seine darlegt, erklärst du dies als ein "Austauschen" oder "umdefinieren" der Begriffe. Das würde aber voraussetzen, dass sie vorher verbindlich definiert gewesen wären.

Waren sie aber nicht - und du hast genauso wenig Autorität deine Vorstellungen über einen Begriff durchzusetzen wie andere. Deshalb wäre es üblich, sich über die Begriffe klarzuwerden, in einem diskurstauglichen Klima.

Da hilft es wenig von "man kann nicht" oder "nicht mehr voll genommen" spricht und den redlichen Disputanden persönlich diskreditiert. Das mag sich gut machen, wenn man eine Debatte in irgendeinem Club gewinnen will oder es um die Eigenproduktion vor wenig erfahrenem Publikum geht - es bringt aber den Diskurs kaum voran.

In diesem Sinne - kehren wir zurück zum eigentlichen Thema und bemühen uns vielleicht jeweils um Sachlichkeit.

Wie wir an der Definition erkennen können, ist das andere-ausgrenzen inhärenter Bestandteil des Stolzes.

Dein erstes Mißverständnis ist, dass es "die Definition" von Stolz gäbe.

Du hast hier eine aus der Wikipedia zitiert - und wir können uns gerne der Einfachheit halber auf diese Definition von Stolz verständigen - wenngleich damit das, worüber vorher gesprochen wurde, nämlich berechtigter oder unberechtigter Stolz - noch undefiniert bleibt hinsichtlich der Berechtigungskomponente.

Aber wie gesagt - dahingestellt.

Die von dir zitierte Definition enthält hinsichtlich des "Anderes ausgrenzens" keine Aussage.

Ich spekuliere daher nur, wie du dazu kommst, dass ein "ausgrenzen" Teil des Stolzes wäre:

Richtig ist, dass eine Form von Diskriminierung zum Stolz gehört - im eigentlichen Wortsinne des trennens und unterscheidens. Damit ich Stolz auf mich oder auf eine Gruppe (die auch die gesamte Menschheit sein kann) sein kann, muss ich den jeweiligen Rest abtrennen.

Darin liegt aber noch keine Herabwürdigung. Wenn aus der fiktiven Gruppe Menschen (G) zwei Subgruppen jeweils eine Aufgabe erfüllen (sagen wir, die einen bauen eine Hütte, die anderen legen einen Weg an), dann ist es möglich, dass die Einzelnen beteiligten Individuen jeweils Stolz auf die Subgruppenleistung empfinden, die Leistung der anderen Gruppe aber nicht weniger würdigen.

Ich bin sehr irritiert darüber, dass es dir fremd zu sein scheint, positive Gefühle zu haben, ohne gleichzeitig andere dadurch herabzuwürdigen. Ist für dich denn LIEBE zu einem anderen Menschen gleichbedeutend mit "mentalem herabwürdigen aller Anderen"?

Berechtigter Stolz ist kein "mentales nach-unten-Blicken", jedenfalls muss er das nicht sein. Wenn das bei dir der Fall ist, mag das so sein und es ist auch nicht auszuschließen, dass es bei anderen so ist. In den Fällen, in denen mit dem Stolz die Geringschätzung anderer einhergeht wäre die Schwelle zum Hochmut überschritten und damit tatsächlich eine eher negative Emotion erreicht.

Allerdings ist der gesunde, berechtigte Stolz voraussetzung für ein ebenso gesundes Selbstbewußtsein und die Leugnung des Stolzes als Teil des Menschseins ist - in gewisser Hinsicht - reiner Hochmut.

Mit besten Grüßen
Kuldigar

P.S.: Ich werde die kommende Woche vermutlich kaum Online sein, Antwortverzögerungen bitte ich zu entschuldigen.
 

Issoisso

Gast
Ich entschuldige mich schomal von vornherein falls ich etz etwas von mir gebe das schomal geschrieben wurde.Aber alles Seiten zu lesen wo alle nur aufeinander einzuschlagen scheinen war mir dann doch zu viel.Ich nehm mir jetzt einfach mal die Freiheit meine Meinung hier kund zutun.Es wurde ja viel erzählt man könne nur stolz sein auf das was man selbst/allein erreicht hat.Is absoluter schwachsinn.Denn es gibt Dinge auf die man Stolz sein und Fahnen schwenken kann die alleine nicht möglich sind.Zb. Die Freiheit zu besitzen zu sagen was man darf.Ich lehne mich glaube ich nicht weit aus dem Fenster wenn ich sage das das in vielen Ländern nicht der Fall ist.Diese Freiheit wird von einem ganzen Volk getragen und verteidigt.Und ich darf nicht darauf stolz sein?Das ist Nationalstolz und daran ist nichts falsches.Unser Land hat gewissen Reichtum erlangt den alle Menschen in diesem Land durch ihre Arbeit halten.Darauf darf ich nicht Stolz sein?Wir bringen Sportler hervor die unser Land erfolgreich vertreten.Warum haben die die Zeit zu trainieren und müssen nicht auf dem Acker arbeiten um zu überleben?Weil sie von den Leuten getragen werden die arbeiten und diese Sportler sponsern.Jeder hat einen Anteil daran das unser Land ist was es ist.Und darauf kann man stolz sein und Fahnen schwenken.Aber das ist meine Meinung.Kann jeder anders drüber denken.
 

Fritz von Farm

Gast
Offensichtlich ist Stolz etwas, was nicht jeder gleich zu definieren scheint und von daher eben Meinungsverschiedenheiten auslöst, die eher in dem Begriff STOLZ liegen, als in der Tatsache, ob jemand stolz ist und worauf.

Ich möchte hier einmal Wikipedia bemühen:

Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.

Er entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken. Dabei kann der Maßstab, aus dem sich diese Gewissheit ableitet, sowohl innerhalb eines eigenen differenzierten Wertehorizonts herausgebildet als auch gesellschaftlich tradiert sein.

Also Zufriedenheit mit sich SELBST, eine HOCHACHTUNG seiner selbst!!!!

Hmmmm soviel DAZU. Da DAS auch MEIN Verständnis von STOLZ ist, habe ich bereits eine Meinung zum Thema vorgetragen, die ich jetzt nicht wiederhole und mit der ich nicht allein stehe.
 

Fritz von Farm

Gast
ganz simpel und einfach: du hastn !§#$%&? offen. wo wohnst du? hellersdorf/marzahn oder kreuzberg/ lichtenberg? Man, wegen solcher typen bin ich raus aus D. Verpiss dich, krauch unter den naechsten Stein und gib ruhe!!

Nichts gegen Deine Meinung (was nicht bedeutet, daß ich sie teile, es ist völlig wertfrei gemeint), aber ich finde, daß eine derartige Ausdrucksweise hier in der Form nichts zu suchen hat.
 

Wolfszorn

Gast
@Bobah: *lach* ich lese mir alle Beiträge nicht durch, aber gut gelungen, der Nerv ist getroffen. *lach*
Egal, was du sagen magst, tust oder nicht, es wird immer Leute geben die denken, für ihr Land andere misshandeln/töten zu müssen. Solange es Länder geben wird, solange wird es auch Nationalsozialisten geben. "Die Schuld liegt immer beim Anderen."
Manche prüggeln sich für ihr Land, andere für ihre Fussballmanschaft und wiederum welche für ihre Religion. So ist das Leben, so ist der Mensch. :)
Aber bitte, du kannst nicht wirklich Fussballmanschaften mit Land vergleichen. Das was im WK 1 und 2 geschahen sind Vergangenheit. Dennoch, das Erlernte bzw die daraus resultierenden Lehren sollen nicht untergehen. Wer nicht anpassungsfähig ist, der geht unter, ebenso derjenige, der die Lehren nicht akzeptieren will.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Wolfszorn

Gast
Und bzgl. "UdSSR war kein Kommunismus": Schade schade nur, dass Lenin Marx's These so unglaublich fehlinterpretiert hat. Die ursprüngliche Idee des Kommunismus war nämlich keineswegs die einer Alternative zum Kapitalismus. Sondern sein Nachfolger.

Sorry dich auf den Punkt zu korrigieren, aber die UdSSR wurde von Stalin gegründet und gilt als Stalinismus und nicht Kommunismus. Aus deinem Beitrag hört sich das so an, als ob Lenin die UdSSR gegründet hätte bzw so umbenannt hätte.
Lenin sagte auch in seinem Testament, dass Stalin zu brutal war, um die Macht zu übernehmen! Es war also Stalinismus und nicht Kommunismus.
 

Theiresias

Gast
@ Kuldigar
Ich werde mich redlich bemühen - auch wenn ich wenig "muss" - außer vielleicht sterben, atmen...
Herrjeh... ^^
5 Euro ins Gemeinplatzschwein, bitte...

Die von dir aufgeführte Erklärung, warum die Kirchen den Hochmut als Todsünde gekennzeichnet haben ist nicht nur lückenhaft sondern erscheint mir atheologisch. Vielleicht hättest du ja eine Quelle, die die theologischen Hintergründe der Superbia erleuchtet?
Lies Augustinus, da geht der Diskurs los. Und viel Spaß! ^^

Wenn ich WÜSSTE, dass ich nicht falsch denke, müßte ich allwissend sein. Nur Allwissenheit schützt vor der Möglichkeit unabsichtlich falschen Denkens und wenn man die Grundredlichkeit unterstellt wird keiner absichtlich "falsch Denken".

Wenn du davon ausgehst, dass du WEISST, dass du richtig denkst, solltest du über Superbia nochmal etwas nachdenken.

Hihi... klar... ^^Du hast die ^^s hintendran übersehen, glaube ich...

meine Definition ergibt für mich auch Sinn
Sie ist syntaktisch so geartet, daß sie keinerlei Sinn ergibt, tut mir Leid.

Ich kann auch die Sonne nicht anfassen, den Erdkern, die Ringe des Saturn. Diese sind aber deswegen weder "virtuell" (in deinem Sinne), noch existieren sie ausschließlich in den Köpfen der Menschen.
Klar. Und jemand, der keine Hände hat kann keine Karten mischen. Mischen impossible, sozusagen.

Ist Dir aufgefallen, daß ich ""anfassen"" geschrieben habe, und nicht anfassen? Ich glaube nicht. Du mußt sorgfältiger lesen.

Dennoch erlangen sie eine Form der Existenz die über die individuelle Vorstellung hinausgeht aus dem sozialen Diskurs bzw. der Kommunikation. Die Kommunikation steht am Anfang jeden sozialen Systems - und sie sorgt dafür, dass Staaten eben nicht nur im Kopf eines oder einer Vielzahl von Menschen existieren sondern durch die Kommunikation der gemeinsamen Vorstellung über diese hinaus "Dasein" erlangt.
1. habe ich nichts von individueller Vorstellung geschrieben, denn daß jeder Staat nicht nur im Kopf einer einzigen Person existiert erschien mir so logisch, daß es mir zu banal war, es zu erwähnen.
Dasein darüber hinaus? Bitte definiere dies, und sage nicht einfach es existiere irgendwie. Was soll das sein? Kläre mich auf. :)

denn ich würde bestreiten, dass beim Entstehen von Staaten an sich Zufall am Werk war
Dann widersprichst Du Dir:
Die Entstehung von Staaten dürfte vielmehr mehr oder weniger zwangsläufig sein, wenn auch Staatsform und Ausdehnung des individuellen Staates neben gewissen logischen, geographischen und historischen Bedingungen - und auch teilweise Zufällen - abhängen können.
Alldieweil ich sowieso geschrieben hatte:
Es fehlt noch die Komponente des Zufalls
Komponente: Zutat, also ein Teil, entspricht Deiner 2. Aussage.
Du musst sorgfältiger lesen.

Dass aber ab einer gewissen Menschheitsentwicklung eine Form von Staatswesen ausgebildet wird, dürfte angesichts der vielen voneinander unabhängigen Beispiele kaum "zufällig" sein.
s.o., habe ich auch nicht gesagt. Aber vom Zufall beeinflußt.

Das ist nicht gesagt - aber du verwechselst hier ohnehin Staat und Recht. Recht ist ein Untersystem und in allen mir bekannten Staatsformen vorhanden.
Nein tue ich nicht:
Natürlich hat die Natur / Geographie auf einen Staat Einfluß
"Hat Einfluß auf" bedeutet etwas anderes als "konstituiert"
Du mußt sorgfältiger lesen.

Meine Antwort
Das ist zu eng gedacht. Natürlich hat die Natur / Geographie auf einen Staat
Einfluß: Gibt es keine Flüße, kein Flußschiffahrtsrecht, keinen Schnee keine Gehwegräumordnung etc.
bezog sich hierauf:
Nein, der Staat ist ein rein soziales Konstrukt.
insofern ist Deine (falsche, denn natürlich kann ich einen Staat auch ohne dem Vorhandensein anderer Staaten geographisch definieren, aber lassen wir das) Überlegung
Ich sprach davon, dass man einem Stück Erdoberfläche OHNE ein System von Staaten keinen Staat zuordnen kann. Umgekehrt ist dies natürlich durchaus möglich und die Ausdehnung eines Staates wird sich IMMER geographisch bestimmen - wie auch eine Existenz ohne geographische Komponente undenkbar ist.
obsolet.

Es ist kein zufällig, willkürlich entstandenes System, sondern ein geplantes, durchdachtes.
Schließt nicht aus, daß den einzelnen Regeln Zufälle zu Grunde liegen. Dennoch bleibt die Aussage richtig.

Zwar sind Gesetze vielfach "durchdacht", andererseits sind Gesetze (da wir von der StVO rede im materiellen Sinn), wenn man ihre typischen Entstehungsprozesse betrachtet, keineswegs planmäßig - jedenfalls nicht im engeren Sinn.
Aha. ^^

Ich habe mehrfach (Thema genaues Lesen) geschrieben, dass Stolz für sich eine Emotion ist, die völlig unabhängig vom Leistungsbezug ist. Ich habe lediglich geschrieben, dass der Stolz, den ich als berechtigt ansehe, auf eine Leistung zurückgehen muss, um logisch begründbar zu sein.

Daher geht dein Einwand fehl.
Nein tut er nicht, mein Einwand bezog sich konkret auf die Logik Deiner Argumentation:
Wo kommt denn der Leistungsbezug her? Du bemängelst sein Fehlen, und arbeitest daraus hervor, daß Stolz einen Leistungsbezug haben muß. Das ist logisch unbegründet.


Unabhängig davon ist die von DIR ZITIERTE Passage recht eindeutig und stellt bereits auf Leistungen als typische Quelle von Stolz ab... Selbstwiderspruch deinerseits oder fehlende Quellendistanz?
Du mußt sorgfältiger lesen:
das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.
Er entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken.

du polemische Seitenhiebe ad personam
Wo denn? Kannst Du mir bitte einen solchen zeigen?

Dass du nicht zwischen berechtigtem Stolz (im Sinne positiver Identifikation mit eigener Leistung) und hochmütigem, unberechtigtem Stolz unterscheiden möchtest, ist dir überlassen. Du kannst aber nicht erwarten, dass individuelle Entscheidungen deinerseits, Unterschiede zu ignorieren für andere nachvollziehbar sind.
Worauf der Stolz begründet ist, ändert an meinem Argument nichts, wie ich oben bereits gezeigt habe. Es ist ein in-group / out-group Ding, und bleibt es auch.

Unabhängig davon ist die von DIR ZITIERTE Passage recht eindeutig und stellt bereits auf Leistungen als typische Quelle von Stolz ab... Selbstwiderspruch deinerseits oder fehlende Quellendistanz?
Nein ist sie nicht, s.o.

Netter Versuch, aber wenig mehr als Kampfrhetorik.

Du schaltest dich in eine Diskussion ein, klärst deine Begriffe schlecht oder gar nicht und, wenn ein anderer seine darlegt, erklärst du dies als ein "Austauschen" oder "umdefinieren" der Begriffe. Das würde aber voraussetzen, dass sie vorher verbindlich definiert gewesen wären.
Naja, natürlich hat jeder für jeden Begriff ein eigenes semantisches Feld, Herr Foucault, aber es gibt glücklicherweise klare Begriffsdefinitionen in gängigen Wörterbüchern, sonst wäre die von Dir oben herangezogene "Kommunikation" ja mehr als überflüssig, also so insgesamt und überhaupt.

Da hilft es wenig von "man kann nicht" oder "nicht mehr voll genommen" spricht und den redlichen Disputanden persönlich diskreditiert. Das mag sich gut machen, wenn man eine Debatte in irgendeinem Club gewinnen will oder es um die Eigenproduktion vor wenig erfahrenem Publikum geht - es bringt aber den Diskurs kaum voran.
Du mußt sorgfältiger lesen. Das war kein Angriff auf Dich, sondern eine allgemeine Feststellung. Wenn Du es als angriff gesehen hast... hmmm... das sage ich jetzt nicht, sonst wertest Du es wieder als Angriff... Aber ein bisserl "Daisy" ist das schon. (<= Kein Angriff, um Himmelswillen...)


Dein erstes Mißverständnis ist, dass es "die Definition" von Stolz gäbe.
Siehe oben.
Darin liegt aber noch keine Herabwürdigung. Wenn aus der fiktiven Gruppe Menschen (G) zwei Subgruppen jeweils eine Aufgabe erfüllen (sagen wir, die einen bauen eine Hütte, die anderen legen einen Weg an), dann ist es möglich, dass die Einzelnen beteiligten Individuen jeweils Stolz auf die Subgruppenleistung empfinden, die Leistung der anderen Gruppe aber nicht weniger würdigen.
Es hat ja niemand bestritten, daß so etwas möglich ist. Ist es der Regelfall? Gibt´s da empirische Studien? So wie die Menschheit üblicherweise funktioniert (außerhalb der vielzitierten Ponyfarm) ist so etwas mMn eher Anlaß, einen Krieg anzufangen... ^^

Ich bin sehr irritiert darüber, dass es dir fremd zu sein scheint, positive Gefühle zu haben, ohne gleichzeitig andere dadurch herabzuwürdigen. Ist für dich denn LIEBE zu einem anderen Menschen gleichbedeutend mit "mentalem herabwürdigen aller Anderen"?
Hä? Liebe?..äh, Entschuldigung, LIEBE? Es erscheint mir als fremd positive Gefühle zu haben? Wo ist da der logische Bogen? Es gibt keinen? Dann hab ich nix gesagt... An Deiner Stelle wäre ich über diesen Gedankengang auch irritiert... mach Dir nix draus.

Berechtigter Stolz ist kein "mentales nach-unten-Blicken", jedenfalls muss er das nicht sein. Wenn das bei dir der Fall ist, mag das so sein und es ist auch nicht auszuschließen, dass es bei anderen so ist. In den Fällen, in denen mit dem Stolz die Geringschätzung anderer einhergeht wäre die Schwelle zum Hochmut überschritten und damit tatsächlich eine eher negative Emotion erreicht.

Allerdings ist der gesunde, berechtigte Stolz voraussetzung für ein ebenso gesundes Selbstbewußtsein und die Leugnung des Stolzes als Teil des Menschseins ist - in gewisser Hinsicht - reiner Hochmut.

Eieiei... und ich dachte, Hochmut kommt vor dem Stolz.... ääähhh.... Fall...
 
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Theiresias

Gast
Offensichtlich ist Stolz etwas, was nicht jeder gleich zu definieren scheint und von daher eben Meinungsverschiedenheiten auslöst, die eher in dem Begriff STOLZ liegen, als in der Tatsache, ob jemand stolz ist und worauf.

Ich möchte hier einmal Wikipedia bemühen:



Also Zufriedenheit mit sich SELBST, eine HOCHACHTUNG seiner selbst!!!!

Hmmmm soviel DAZU. Da DAS auch MEIN Verständnis von STOLZ ist, habe ich bereits eine Meinung zum Thema vorgetragen, die ich jetzt nicht wiederhole und mit der ich nicht allein stehe.
Nein, Du mußt sorgfältiger lesen, s.o., bzw.:

Das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.

Er entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken.
Es ist also volatil, es muß gar nicht so sein, und es ist nur subjektiv.
 

Wolfszorn

Gast
Ihr streitet um Worte ... (und bitte jetzt kein Kommentar dazu, weil ich habe da meine persönlich und ganz persönliche Definition)
aber ... :D amüsierend, wirklich amüsierend :D
 
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Kuldigar

Gast
So, mit der gebotenen Entschuldigung - die Dienstreise verzögerte doch mehr als gedacht den "regulären Betrieb" ... aber , um erneut Theiresias zu erfreuen, besser spät als nie.

5 Euro ins Gemeinplatzschwein, bitte...

;)

Lies Augustinus, da geht der Diskurs los. Und viel Spaß!

Texte von Augustinus habe ich gelesen. Wenig ergiebig für den derzeitigen Diskussionstand an dieser Stelle, was ich dort gelesen habe. Vielleicht kannst du eine genauere Angabe machen, worauf du dich beziehst?

Sie ist syntaktisch so geartet, daß sie keinerlei Sinn ergibt, tut mir Leid.

Kein Grund in verzweifeltes Bedauern auszubrechen. Wenn sie syntaktisch mißraten ist, so kann man denke ich doch mit wenig Mühe den Inhalt extrapolieren. Abgesehen davon waren wir doch eigentlich unlängst zu anderen Punkten gekommen, oder?

Klar. Und jemand, der keine Hände hat kann keine Karten mischen. Mischen impossible, sozusagen.

Gemeinplatz ist das keiner. Besser als einer aber auch nicht. ;)

Ist Dir aufgefallen, daß ich ""anfassen"" geschrieben habe, und nicht anfassen? Ich glaube nicht. Du mußt sorgfältiger lesen.

Oder du musst sorgfältiger schreiben. Nachdem wir offenbar über jedes Wort streiten müssen, solltest du dich klarer ausdrücken.

1. habe ich nichts von individueller Vorstellung geschrieben, denn daß jeder Staat nicht nur im Kopf einer einzigen Person existiert erschien mir so logisch, daß es mir zu banal war, es zu erwähnen.

Du schriebst nur von Vorstellung - und damit fehlte es an Genauigkeit. Dass du die Existenz von Vorstellungen, die über die individuelle, subjektive Vorstellung hinausgehen als selbstverständlich siehst habe ich nicht vorausgesetzt.

Dasein darüber hinaus? Bitte definiere dies (..) kläre mich auf.

Der Staat existiert neben der individuellen Vorstellung auch als kommunikativer Prozess. Das bedeutet, dass der Staat dadurch eine Existenz hat, dass er nicht nur in den Köpfen jedes Einzelnen als Vorstellung vorhanden ist, sondern auch dadurch, dass sich (a) diese Vorstellungen zum Teil decken und (b) diese Vorstellung zwischen den Individuen kommuniziert wird.

Durch diesen Prozess der Kommunkation wird "der" Staat zu einem geschlossenen System, welches in der Lage ist, gesellschaftliche Aufgaben zu bewältigen und eigene Untersysteme zu bilden.

Dann widersprichst Du Dir
(...) Komponente: Zutat, also ein Teil, entspricht Deiner 2. Aussage.

Nein. Du konstruierst einen Scheinwiderspruch. Wenn Zufall bei der Entstehung eines bestimmten Staates eine Rolle spielt, bedeutet dies noch nicht, dass Zufall bei der Entstehung von Staaten als allgemeinem Phänomen eine Rolle spielen würde.

Du kannst nicht ohne Begründung vom Einen auf das Andere schließen - das weißt du auch. Ebensowenig ist ein Phänomen, wie die Existenz IRGENDWELCHER Staaten nicht identisch mit der Existenz eines bestimmten Staates, wie der Bundesrepublik Deutschland oder Taiwans.

Du musst sorgfältiger lesen.

Repetition verbessert nicht den Wahrheitsgehalt - aber ich würde sagen, du solltest sorgfältiger argumentieren.

"Hat Einfluß auf" bedeutet etwas anderes als "konstituiert"

Konstituieren bedeutet etwas begründen/bestimmen - zumindest in meinem Sprachgebrauch. Wenn also etwas maßgeblichen Einfluß bei Entstehung hat, dann konstituiert es.

Du mußt sorgfältiger lesen.

Wenn du Recht gehabt hättest, dann müßte ich eher sorgfältiger Worte wählen. Hattest du aber nicht. Im übrigen gilt das eben zur Wiederholung geschriebene. Ceterum Censeo ;)

insofern ist Deine (falsche, denn natürlich kann ich einen Staat auch ohne dem Vorhandensein anderer Staaten geographisch definieren, aber lassen wir das) Überlegung obsolet.

Ich kann einen Staat beliebig definieren. Ich kann alles beliebig definieren. Ob diese Definition irgendeine Bedeutung hat ist eine andere Frage.

Um Mißverständnisse zu vermeiden - was genau meinst du mit obsolet? Veraltet? Überflüssig? Ungebräuchlich?

Der Staat ist ein soziales Konstrukt und nichts anderes. Dass auf dieses Konstrukt äußere Umstände einwirken können, ändert daran nichts.

Schließt nicht aus, daß den einzelnen Regeln Zufälle zu Grunde liegen. Dennoch bleibt die Aussage richtig.

Danke.


Ja. Bei Interesse gerne Näheres.


Hinsichtlich der "Logik meiner Argumentation" - womöglich fehlt hier ein Textteil, aber du schreibst, dass dein Einwand nicht widerlegt sei, da er meine Logik betreffe. Danach zitierst du die entsprechenden Passagen - soweit so gut - nur fehlt es dann an dem Argument deinerseits. Du hebst einen Teil deiner Quelle hervor, der nichts anderes besagt, als das, was ich geschrieben habe und dann kommst du zum nächsten Punkt...

Erleuchte mich ;)

Zum Thema Argumente zur Person:

Wenn jemand beständige Aufforderungen äußert, ein Anderer müsse besser lesen, abwertende Begriffe und Diskussionstechnik verwendet (Definition sei nett aber unbrauchbar, extra für dich aus der WP, "semantisches Pipifax") und sich auch sonst in Rabulistik übt, dann unterstelle ich, dass er seine Beiträge gut genug kennt, um zu wissen, auf welche Beispiele sich das bezieht.

Aber, wenn es eines Beispiels bedürfte:

Du mußt sorgfältiger lesen. Das war kein Angriff auf Dich, sondern eine allgemeine Feststellung. Wenn Du es als angriff gesehen hast... hmmm... das sage ich jetzt nicht, sonst wertest Du es wieder als Angriff... Aber ein bisserl "Daisy" ist das schon. (<= Kein Angriff, um Himmelswillen...)

Wollen wir wirklich auf dieser Ebene weiterreden? Oder geht es auch sachlich?

Es hat ja niemand bestritten, daß so etwas möglich ist.

Ich nehme zur Kenntnis, dass du mittlerweile die Möglichkeit anerkennst, dass Stolz nicht die Abwertung der Leistungen anderer beinhalten muss. Um mehr ging es von Anfang an zunächst nicht, da der Grundanlass dieser Debatte war, dass du davon ausgegangen bist, dass Stolz zwangsläufig herabwürdigen Anderer beinhaltet.

Ist es der Regelfall? Gibt´s da empirische Studien?
So wie die Menschheit üblicherweise funktioniert (außerhalb der vielzitierten Ponyfarm) ist so etwas mMn eher Anlaß, einen Krieg anzufangen...

DASS lasse ich jetzt einfach Mal so stehen. Es ist schlicht in sich genial.

Hä? Liebe?..äh, Entschuldigung, LIEBE? Es erscheint mir als fremd positive Gefühle zu haben? Wo ist da der logische Bogen? Es gibt keinen? Dann hab ich nix gesagt... An Deiner Stelle wäre ich über diesen Gedankengang auch irritiert... mach Dir nix draus.

Keine Bange, mache ich mir nicht.

Aber wenn man eine positive Einstellung zur eigenen Leistung zwangsläufig mit einer negativen Komponente verknüpft (wobei du das ja eben aufgegeben zu haben scheinst), dann ist es doch naheliegend, auch in anderen positiven Emotionen negative Komponenten anzunehmen.

Das bedeutet:

Liebe zu einer Person bedeutet immer hervorheben der Einen und damit - nach deiner Logik - Abwertung aller anderen Personen. Also wäre Liebe für dich, vereinfacht gesagt, diskriminierende Herabwürdigung des Rests der Menschheit.

Irritierend.
 
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