Nationalstolz

Kaleva

Gast
---SNIP ---

... "Ich bin stolz Deutscher zu sein" ...
soll man sich schämen dafür?

---SNIP---

Mittlerweile ja. Vor 20 Jahren wäre ich diesem Satz noch entspannt begegnet. Was unsere Politkasper hier seitdem abziehen, ist nicht mehr feierlich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Dimmu-Borgir

Gast
für die politik bzw bürgerfeindliche politik muß man sich schähmen.
aber nicht für unsere mitbürger, die können auch nur wählen gehen und hoffen das es besser wird.
die richtige partei gibt es nicht. in jeder dieser parteien gibt es leider zuviele geldgierige !&%§*'/
 

Karl.

Gast
Hier fehlt mir etwas die Mitte, ich lese hier soviel linksextremes Zeug…
Wir könnten jetzt über den Extremismusbegriff, die Totalitarismustheorie, das schwachsinnige Rechts/Links Schema durchgehen - oder wir lassen eine solch alberne (und bewusste, wie ich meine) Denunzierungsversuch.
Stolz ist stark verkürzt (!) „das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“ “ (Quelle: Wikipedia).
Das ändert doch nichts am Kern unserer Argumentation: dem Zufall der Geburt.

Ihr Linken schreibt, ihr könntet keinen Nationalstolz empfinden, weil ihr „zur Nation“ keinen Beitrag geleistet habt. Aber mit höchster Wahrscheinlichkeit lebt ihr in Deutschland, kennt Deutsche und interagiert mit ihnen. Dadurch seid ihr doch Bestandteil der derzeitigen BRD und ihrer Gesellschaft, ob ihr wollt oder nicht; und ihr leistet Beiträge, unabhängig davon, wie groß sie sind und in welche Richtung diese gehen. Klar wird es immer schwerer, seinen eigenen Beitrag in einer Gruppe wiederzuentdecken, je größer die Gruppe ist, aber das mindert den Beitrag doch nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich im Zwei-Mann-Unternehmen arbeite oder im Weltkonzern, aber der absolute Beitrag, die wirklich verrichtete Tätigkeit bleibt gleich, auch wenn der relative Anteil schwankt.
Richtig. Und wir (zumindest ich) finden es total doof, für einen gewaltsam erzwungenen "Beitrag" auch noch mächtig stolz zu sein - und das, weil man halt durch Zufall hier und nicht in China geboren ist und von der deutschen STaatsmacht anstatt der amerikanischen unterworfen wird.

Natürlich KANN man auf seine Nation stolz sein - sonst würde sich jede Diskussion darüber erübrigen. Wirklich schlau ist es halt nicht, Stolz auf Unterwerfung ist ca. so wie wenn Natascha Kampusch auf Priklopil stolz ist, weil er sie in den Keller gesperrt hat ... nicht nur irrational, sondern mir auch ein Dorn im Auge, weil es eben auch meiner Emanzipation entgegenwirkt und ganz nebenbei etwas, was man nicht so einfach abtun sollte - schließlich ist hier der Grund für so manche Grausamkeit zu suchen.

Bei dir Karl (übrigens ein schönes Bild des jungen Karl Marx in deinem Profil) lese ich nun, du könntest nicht Stolz sein wg. der Shoah und der Marshall-Plan sei ja auch fremdfinanziert gewesen.
Das habe ich so nie geschrieben!
Kaleva meinte, man könne auf seine Vorfahren stolz sein - weil die ja mächtig was geleistet haben. Er hat dabei explizit (!) auf die Generationen des Krieges verwiesen - und da bin ich ihm mit der Shoah begegnet und hab seinen Trümmer-Frauen Romantik unter dem richtigen Licht beleuchtet.
Das war nicht meine Argumentation, sondern lediglich die Auflösung des Trümmerfrauenmythos.
Also dürftest du so doch gar nicht argumentieren?!
Tue ich nicht! Und ich bin zwar ein Linker, jedoch einer von denen, die die materialistische Kritik noch nicht über Bord geworfen haben - sprich, wenn du mich in der deutschen Mainstreamlinken suchst, wirst du nicht fündig werden.

Aber um darauf näher einzugehen, es ist durchaus möglich, sich mit Geschichte zu identifizieren. Es kommt einfach darauf an, eine Verbindung herzustellen, die sowohl real darstellbar als auch vernünftig ist.
Klar ist es möglich - und? Vernünftig ists nicht, im Gegenteil, es ist gefährlich.

Deswegen kann ich nicht stolz sein auf z.B. einen Stein. Ich kann zwar real darlegen, das sowohl der Stein als auch ich von diesem Planeten sind, aber vernünftigerweise ist klar, das ich ansonsten keine Beziehung dazu habe.
Und beim Deutschen von vor 100 Jahren ist das anders - seid ja ne Schicksalsgemeinschaft, ne?

Ich könnte aber, wenn ich wollte, darstellen, das ich das derzeitige Endglied einer Kette von Vorfahren bin, die alle hier gelebt und gewirkt haben. Und vernünftigerweise kann ich feststellen, das zumindest einiges aus meiner Umgebung auf das Werk meiner Vorfahren zurückgeht. Deswegen könnte ich auch auf das geschichtliche Deutschland stolz sein, wenn ich wollte.
Könntest du - aber vernünftige Argumente sehen anders aus.

Noch ein Wort zu Karls Beitrag. Es entspricht natürlich bester Linker/Linksextremistischer Agitation, deutsche Geschichte auf zwölf, bestenfalls derzeit 77 Jahre zu reduzieren.
Wo getan? Nirgends? Wieso lässt du es dann nicht einfach stecken? Nein, da kreischen wir vorher noch laut "Linksextremist!!11".

Und überhaupt, was habt ihr eigentlich immer noch mit dem Nationalstolz? Wir leben doch im Jahr 2010. Wir haben Hartz4, Zeitarbeit, einen Haufen Neoliberaler an der Macht, deutsche Truppen im Afghanistankrieg, …
Richtig, der Nationalstaat macht dem Großteil seiner Untertanen (nicht erst seit 2010, sondern schon immer!!!) nur Probleme, hat damit aber keine, weshalb es angebracht ist, ihn abzuschaffen, statt genau darauf auch noch stolz zu sein!


Kaleva ist btw. mal wieder der Kasper der Nation. "Ach, früher war alles besser! Aber heute, bei den gierigen Heuschreckenpolitikern.... die verbünden sich sogar mit ISRAEL!!!"
 

Barannars Star

Gast
Das ändert doch nichts am Kern unserer Argumentation: dem Zufall der Geburt.

Und, dein Geburtsort ist Zufall, wo du später dein Leben verbringst und mit wem du dich identifizierst aber nicht!

Natürlich KANN man auf seine Nation stolz sein - sonst würde sich jede Diskussion darüber erübrigen. Wirklich schlau ist es halt nicht, Stolz auf Unterwerfung ist ca. so wie wenn Natascha Kampusch auf Priklopil stolz ist, weil er sie in den Keller gesperrt hat ... nicht nur irrational, sondern mir auch ein Dorn im Auge, weil es eben auch meiner Emanzipation entgegenwirkt und ganz nebenbei etwas, was man nicht so einfach abtun sollte - schließlich ist hier der Grund für so manche Grausamkeit zu suchen.

Richtig, der Nationalstaat macht dem Großteil seiner Untertanen (nicht erst seit 2010, sondern schon immer!!!) nur Probleme, hat damit aber keine, weshalb es angebracht ist, ihn abzuschaffen, statt genau darauf auch noch stolz zu sein!

Kann es sein, das ihr hier etwas durcheinanderbringt?

Was hat denn Nationalstolz bitte schön mit Unterwerfung zu tun?

Und was die Probleme betrifft, Nationalstolz heißt doch nicht, das man diese hochjubelt und festzementiert. Kritiklosigkeit ist kein Bestandteil von Stolz, auch wer auf eine Leistung (ihr mögt diesen Begriff in diesem Zusammenhang ja so) stolz ist, kann dennoch der Meinung sein, das es auch irgendwo etwas besser gegangen wäre (und sich daranmachen, das zu ändern).
 

Karl.

Gast
Und, dein Geburtsort ist Zufall, wo du später dein Leben verbringst und mit wem du dich identifizierst aber nicht!
Richtig. Aber sich mit einem Zufall zu identifizieren ist absolut hirnrissig.

Kann es sein, das ihr hier etwas durcheinanderbringt?
Nein, kann es nicht. Um einen Begriff von Nationalismus haben zu können, musst du erstmal den bürgerlichen Staat und (zumindest im Ansatz) seine Ökonomie erklären können. Erst dann kann das sich in diese Verhältnisse einrichten - Identifikation mit dem ideologischen Konstrukt Nation, Verklärung von Konkurrenz als ganz große, persönliche Chance für jeden und was das reiche Angebot an Ideologie und Moral halt so anzubieten hat - verstanden werden. Da du dir darüber offensichtlich keine Gedanken gemacht hast, ist eine Diskussion über Nationalstolz überflüssig.

Von Kritiklosigkeit hat übrigens niemand gesprochen. Fang endlich an, meine Postings so zu lesen, wie sie da stehen, oder lass es eben. Irgendwie bekomm ich langsam das Gefühl, dass du mich ins linke Klischee pressen willst und folglich jede meiner Aussagen so interpretierst, wie du es von anderen kennst. Das ist unsachlich und nervend.
 

Barannars Star

Gast
..., dass du mich ins linke Klischee pressen willst und folglich jede meiner Aussagen so interpretierst, wie du es von anderen kennst. Das ist unsachlich und nervend.

Ich bitte, die folgenden Äußerungen als Hinweis, weniger als Kritik zu verstehen:

Du hast ein Bild von Karl Marx im Profil;
Du nennst dich wohl auch nach ihm;
Du hast als Signatur noch einen bekannten linken Slogan;
Und du schreibst im Thema Nationalstolz.

Ich weiß nicht, wie du auf andere wirken möchtest, aber in meiner Wahrnehmung bist du das linke Klischee fast in Reinform (!!!).

Ich weiß, das es machmal schwer ist, selbst zu beurteilen, wie man auf andere wirkt. Versuch es doch mal mit dem Mittel der Übertragung.
Wenn du in einem Forum auf ein Mitglied names Adolf stoßen würdest, der ein altes Foto irgendeines Nationalsozialisten im Profil hat, und in seiner Signatur noch ein passender Spruch über Ausländer/Kommunisten, würdest du ernsthaft denken, das sich dahinter etwas anderes verbirgt als ein Spinner, ein Provokateur oder ein Abziehbild?

Um einen Begriff von Nationalismus haben zu können, musst du erstmal den bürgerlichen Staat und (zumindest im Ansatz) seine Ökonomie erklären können. Erst dann kann das sich in diese Verhältnisse einrichten - Identifikation mit dem ideologischen Konstrukt Nation, Verklärung von Konkurrenz als ganz große, persönliche Chance für jeden und was das reiche Angebot an Ideologie und Moral halt so anzubieten hat - verstanden werden. Da du dir darüber offensichtlich keine Gedanken gemacht hast, ist eine Diskussion über Nationalstolz überflüssig.

Oh doch. Und daher weiß ich, das ihr Linken damit i.d.R. die großarten Werke von Marx meint, oder eure legendäre Ökonomische Kritik, die bei allen anderen politschen Spielarten ja entweder verkürzt oder ganz grundfalsch ist. Ein Glück, das sie bei euch und nur da stimmt...


So, um wieder etwas zum Thema zurückzukehren, gerade bei diesem Thema ist es wichtig, klare Grenzen zu schaffen. Normalerweise funktioniert ja die Abgrenzung zu radikalen Meinungen recht gut, nach rechts noch etwas besser als nach links (auch wenn ich weiß, das das viele anders sehen), aber wohl bedingt durch die noch nicht allzulang zurückliegende Verschiebung des Meinungsschwerpunktes klappt das bei diesem Thema noch nicht so recht.

Du hattest geschrieben, das du glaubst, ich wollte dich ins linke Klischee pressen, und auch Kuldigar hat geschrieben, das ihm bei der Verwendung der Kollektivbezeichnung "Linker" nicht ganz wohl ist. Nun, ich denke wir alle wissen, das sich Radikale und Extremisten sowie Vertreter von absoluten Minderheitsmeinungen gerne unerkannt in die Mitte schleichen, um dort ihre Meinung als Standpunkt der Mitte zu präsentieren.

Mir geht es dementsprechend weniger darum, eure Meinungen zu kritisieren, denn ich persönlich vertrete den Standpunkt, das jeder seine eigene Meinung haben sollte, sofern er das möchte. Und Meinungsfreiheit gibt es ja bekantlich auch erst dann, wenn jede Meinung, auch die um 180° gedrehte toleriert wird. Aber mir ist sehr wichtig, das jedem klar ist WER hier was schreibt.

Das ihr hier nicht die theoretische linke Durchschnittsmeinung vertretet, sondern eure individuellen linken Splittermeinungen ist mir durchaus klar. Das kann ja auch nicht anders sein, denn links reicht von sich selbst so bezeichnenten Sozis bis hin zum fanatischen Stalinisten (von denen es heute nicht mehr viel gibt, ich weiß). Trotzdem muss hier meiner Meinung nach einfach für jeden klar sein, WER hier schreibt und WELCHE Ideologie dahinter steht, und das ist leider nicht bei allen so eindeutig wie bei Karl.
 

Karl.

Gast
Ich bitte, die folgenden Äußerungen als Hinweis, weniger als Kritik zu verstehen:

Du hast ein Bild von Karl Marx im Profil;
Du nennst dich wohl auch nach ihm;
Du hast als Signatur noch einen bekannten linken Slogan;
Und du schreibst im Thema Nationalstolz.

Ich weiß nicht, wie du auf andere wirken möchtest, aber in meiner Wahrnehmung bist du das linke Klischee fast in Reinform (!!!).
Das verkörpert das linke Klischee?Mach bitte keine Aussage über die Linke mehr, die ist vielfältig, alleine im Marxismus gibts soviele Strömungen, da reicht das Angebot von Wertkritik über Antideutsche bis Trotzkismus, dann gibts ja noch die Sozialdemokratie und die Anarchisten, wo es wieder jeweils zig Strömungen gibt.

Im allgemeinen ist mir eine solche Kategorisierung egal. Die Richtigkeit von Argumenten hängt davon nicht ab.


Ich weiß, das es machmal schwer ist, selbst zu beurteilen, wie man auf andere wirkt. Versuch es doch mal mit dem Mittel der Übertragung.
Wenn du in einem Forum auf ein Mitglied names Adolf stoßen würdest, der ein altes Foto irgendeines Nationalsozialisten im Profil hat, und in seiner Signatur noch ein passender Spruch über Ausländer/Kommunisten, würdest du ernsthaft denken, das sich dahinter etwas anderes verbirgt als ein Spinner, ein Provokateur oder ein Abziehbild?
Das ist aber ein schlechter Vergleich, weil die Rechte weitaus homogener ist als die Linke. Tatsächlich habe ich zB mit trotzkistischen Sekten gar nichts am Hut, auch nicht mit Anarchisten oder Sozialdemokraten.
Also beurteile ab jetzt meine Argumente - nicht meine Stellung in deiner gedachten Einteilung.

Oh doch. Und daher weiß ich, das ihr Linken damit i.d.R. die großarten Werke von Marx meint, oder eure legendäre Ökonomische Kritik, die bei allen anderen politschen Spielarten ja entweder verkürzt oder ganz grundfalsch ist.
Auch da wieder: eine Kapitalismus- und Staatskritik des Gegenstandpunkts hat mit Kritik von Anarchisten oder Leninisten gar nichts am Hut. Das heißt, wir müssten uns mit sachlich über Staat und Kapital auseinandersetzen - wenn du daran Interesse hast, können wir das im Kapitalismus/Kommunismus Thread machen. Da kannst du mir dann auch verraten, was an der Kritik von "uns Linken" so grundfalsch und verkürzt sein soll. Ich bin auch der Meinung, dass zB die Kritik von Trotzkisten falsch ist, sogar gefährlich, weil sie die konkreten Menschen angreift und nicht das Prinzip der Ökonomie. Eine Verwirklichung einer solchen Kritik ist demnach der Mord, das Progrom.
Du hattest geschrieben, das du glaubst, ich wollte dich ins linke Klischee pressen, und auch Kuldigar hat geschrieben, das ihm bei der Verwendung der Kollektivbezeichnung "Linker" nicht ganz wohl ist. Nun, ich denke wir alle wissen, das sich Radikale und Extremisten sowie Vertreter von absoluten Minderheitsmeinungen gerne unerkannt in die Mitte schleichen, um dort ihre Meinung als Standpunkt der Mitte zu präsentieren.
Nichts liegt mir ferner, als mich in "die Mitte zu schleichen" - wenn du magst, kannst du mich als Linksradikalen bezeichnen, was nicht dasselbe wie ein Linksextremist ist. Über diese beiden Begriffe muss ich jetzt nicht unbedingt streiten, aber wir könnten es ab jetzt so handhaben, dass wir tatsächlich Argumente gelten lassen - und nicht eine Einteilung, die sich sowieso immer verschiebt - eine fortschrittliche KRaft der bürgerlichen Revolution wäre jetzt erzkonservativ.

Mir geht es dementsprechend weniger darum, eure Meinungen zu kritisieren, denn ich persönlich vertrete den Standpunkt, das jeder seine eigene Meinung haben sollte, sofern er das möchte.
Ich denke, diese Haltung ist falsch. Es hat ja sowieso jeder seine Meinung, egal ob das Gegenüber das will - es ist sogar egal, ob man selbst das will. Wenn sich niemand mehr kritisiert führt das aber zu einem Erkenntnisstillstand, zu einer Verhinderung von Aufklärung und, was das schlimmste ist: es übernehmen dann andere.
Außerdem wirken sich Ansichten ja konkret aus. Die Ideologie eines Nationalisten schadet mir ja sehr konkret, weshalb er - tatsächlich auch zu seinem Wohle - kritisiert gehört.

Aber mir ist sehr wichtig, das jedem klar ist WER hier was schreibt.
Das steht doch da: Karl.

Trotzdem muss hier meiner Meinung nach einfach für jeden klar sein, WER hier schreibt und WELCHE Ideologie dahinter steht, und das ist leider nicht bei allen so eindeutig wie bei Karl.
Wieso sollte es wichtig sein, WER schreibt? Es ist VIEL wichtiger, WAS geschrieben wird.
Als ich mir in nem Forum, in dem ich mir bereits einen Namen gemacht hatte, quasi Respekt hatte, einen Multi machte, wurde ich sofort blöd angemacht - obwohl ich dieselben Argumente hatte, wie vorher.
Und darum hätte ich jetzt gerne von dir erklärt, warum es so wichtig ist, WER schreibt?
Macht es einen Unterschied, ob etwas von einem Deutschen oder einem Amerikaner gesagt wird? Ich lasse mir sogar einreden, dass ein Satz in Amerika nicht dasselbe ist, wie in Deutschland, aber die RIchtigkeit des Arguments misst sich trotzdem nicht an dem Subjekt, die es äußert.

Wir könnten jetzt außerdem noch ein wenig über den Ideologiebegriff diskutieren. Ich vertrete einen materialistischen Ideologiebegriff. Du vermutlich einen neutralen. Das verwässert den Ideologiebegriff doch stark, oder? Da ist plötzlich alles Ideologie und damit wird der Ideologiebegriff überflüssig gemacht.
 

DeletedUser5430

Gast
Nationen sind Halluzinationen

ich bleibe da lieber bei richtigen Drogen, die sind nicht so gefährlich wie Nationen und lösen auch keine Weltkriege aus ;)
 

Magni

Gast
Auch ich freue mich, wenn ein Deutscher im Schach Erfolge erzielt, obwohl mein eigenes Schach derart schlechter ist, dass ich nichtmal verstehe, wieso er gewonnen hat. Trotzdem ist diese Freude, dieser "Stolz" für mich ein bewußt irrationaler Zustand, den ich lediglich aus emotionaler Identifikation mit meinem Land empfinde und den ich als solchen streng begrenze.

Nachdem nun so lange über den Begriff "Nationalstolz" diskutiert wurde, denke ich, birgt das hier oben aufgeführte Zitat einen sehr wahren und wahrscheinlich für alles seiten vertretbaren Kern!
 

Magni

Gast
Tja dann erklär uns doch noch einmal warum es für dich keinen Nationalstolz geben kann.
 

Magni

Gast
Aber eines ist sicher. Stolz ist ein Gefühl, also etwas menschliches, subjektives. Daraus folgt das es sich hierbei um etwas sehr natürliches handelt, das kein Mensch leugnen bzw. endgültig verdrängen kann, auch wenn es seine politische richtung nicht anerkennt. Die Frage die dann eben nur bleibt, ist die, wann spürt man diesen Nationalstolz? Da wir den Begriff Stolz schon öfters geklärt haben wäre vlt auch noch der Begriff einer Nation zu klären:
Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen aus lat. natio, „Geburt; Herkunft; Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, die über kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche, Abstammung u. Ä., wie sie bei Ethnien anzutreffen sind, zu einer Einheit zusammengefasst werden. Diese sprachlichen und kulturellen Eigenschaften und Merkmale werden dann als der nationale Charakter eines Volkes oder einer Volksgemeinschaft ausgemacht. Grundlegend entspricht dies der Nation als anthropologischem Konzept, welches sich in den Begriffen der Kulturnation oder ethnischen Nation widerspiegelt. Nation in diesem Sinne bezeichnet also keinen Staat, wie er in der Vergangenheit durch Kriege oder Fürstenhochzeiten als politisches Gemeinwesen oder Herrschaftsgebiet entstanden ist, ohne dass politische Rücksicht auf die kulturellen Eigenschaften und Gemeinsamkeiten seiner Bewohner genommen wurde.
Tja und bei genauerer Betrachtung würde ich sagen das Nationalstolz einfach nur das positive Gefühl über eine kulturelles Merkmal wäre. Es hat also rein gar nichts mit einem "rechtsgerichteten Übel", wie des öfteren schon beschrieben, zu tun.
Warum soll dann der Nationalstolz so schlecht sein?
 

Theiresias

Gast
Nationalstolz ist insofern unsinnig, da Nationen als solches virtuelle und willkürliche Konstrukte sind. Es ist etwa so, als sage man: Ich bin stolz darauf rechts des Rheins geboren zu sein.

"Stolz" als solches ist von den Kirchen nicht umsonst als eine der Todsünden kategorisiert (superbia), da man, wenn man auf etwas Stolz ist, den Unterschied betont, sich somit über andere stellt. "Ich bin stolz, XY zu sein" impliziert notwendigerweise immer, daß es weniger toll ist nicht XY zu sein, und somit ein Arschloch-Verhalten. Bescheidenheit hingegen ist eine Tugend, sie deeskaliert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Tacitus

Gast
Wobei ich definitiv unterscheide zwischen "Stolz" und "hochmut/Übermut".
Ich denke, vom Sprachgebrauch her wird deutlich, welche der beiden Übersetzungsvarianten von superbia die verwerflichere ist und somit zu den Todsünden zählt?
 

Kuldigar

Gast
Ich denke, aus dem von Magni zitierten Satz geht durchaus das (selbst-)kritische Verhältnis zu diesem "Stolz" hervor.

Ich würde mich Tacitus anschließen, was superbia angeht, allerdings möchte ich nicht verhehlen, dass der Stolz in seiner Bedeutung als Stolz auch noch als Wurzelsünde der persönlichen Fehler im Sinne jesuitischer Einordnung angetroffen werden kann. Allerdings ist in diesem System auch der UMGANG mit dem Fehler entscheidend, da alle Wurzelsünden (Stolz, Wut, Furcht) bei jedem Menschen anzutreffen sind.

Bezüglich einer Aussage möchte ich aber nochmal die Diskussion zurücklenken:

Original von Th
Nationalstolz ist insofern unsinnig, da Nationen als solches virtuelle und willkürliche Konstrukte sind.

Das ist keineswegs ein defintives Argument. Alle sozialen Systeme sind Konstrukte. Allerdings sind diese Systeme damit keinesweg weniger Wert, als andere Konstrukte. Wenn ich also auf etwas, das ich erbaue (Gebäude) stolz sein kann, dann auch auf eine Gesellschaft die ich mit konstruiere.
 
Oben