Organspende

DeletedUser29666

Gast
Ich provoziere einfach gerne. :D Und ich hab noch immer kein rationales Argument gegen die verpflichtende Organspende gehört - unter Abwägung aller Interessen (wie es die Politik ja häufig macht und auch viel häufiger machen sollte) bleibe ich daher bei meiner Forderung.

Ich bin dagegen. Reicht das als Argument?
 

simpsons3

Gast
Die Frage bleibt hier:
1. Was interessierts dich, was nach deinem Tod passiert? ;)
2. Was willst du schon tun, wenn du tot bist? Auferstehen? Bitte nicht schon wieder ne biblische Geschichte. ^^
3. Was spricht dagegen?

Als Kompromisslösung finde ich folgenden politischen Ansatz ganz gut:
Jeder (volljährige?) Einwohner (/Bürger? /in Deutschland Verstorbene?) ist Organspender (wenn er geeignet ist, natürlich ist es sinnlos, den Alkoholiker ne Leber spenden zu lassen). Bei der Ausstellung des Personalausweises wird man gefragt, ob man gerne spenden möchte, das sorgt dafür, dass jeder mindestens einmal im Leben (meist aber mehrmals) mit der Frage ernsthaft konfrontiert wird. Will man nicht spenden, wird das im Ausweis vermerkt - und man spendet dann nicht, der erste Satz gilt dann also nicht. Entscheidet man sich pro Spende oder trifft man keine Entscheidung, dann ist man automatisch Spender.
Der Vorschlag stellt also im Prinzip einen Brückenschlag zwischen der Widerspruchslösung (die von Ärzten bevorzugt wird, da sie im Notfall schnell prüfbar ist) und der Konfrontationslösung (die seit November in Deutschland teilweise gilt) dar - und ist im Gegenteil zu meinem ersten Vorschlag (jeder spendet) auch nicht provokant gemeint.
 

DeletedUser41351

Gast
1. Was interessierts dich, was nach deinem Tod passiert?

Es gibt eben Leute die das interessierte. Warum schreiben Leute ein Testament, planen ihre Totenfeier/Bestattung oder sonstiges ?
Es gibt eben einfach Menschen die selber über den Tod hinaus die Kontrolle haben wollen.

2. Was willst du schon tun, wenn du tot bist? Auferstehen? Bitte nicht schon wieder ne biblische Geschichte. ^^

Wenn du die Bibel ablehnst ist da deine Meinung. Allerdings die Bibel komplett als unwahr zu verkaufen ist falsch. Ebenso wenig wie dir ein gläubiger die Existenz Gottes beweisen kann kannst du die Nichtexistenz Gottes beweisen. Insofern solltest du religiöse Betrachtungen nicht außer Acht lassen.

3. Was spricht dagegen?

Das manche Leute es nicht wollen. Mit bloßem Willen kann soviel erreicht werden, warum ihn in dieser Frage ausblenden?

Kompromisslösung

Naja. Ob diese lösung sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln.
Mit der Zustimmungslösung hatte man das Problem, dass viele sich nciht damit beschäftigen wollten und daher vorschnell Nein sagten oder nichts machten.
Was wird wohl passieren wenn man nun routinemäßig gefragt wird ? ich vermute viele werden es ablehnen sich Gedanken zu machen und erstmal "vorsorglich" widersprechen (nach dem Motto Nachdenken und Ändern kann ich meine Meinung ja immer noch ...)
 

simpsons3

Gast
Es gibt eben Leute die das interessierte. Warum schreiben Leute ein Testament, planen ihre Totenfeier/Bestattung oder sonstiges ?
Es gibt eben einfach Menschen die selber über den Tod hinaus die Kontrolle haben wollen.

Ein Testament ist etwas völlig anderes und überhaupt nicht mit der Verweigerung der Organspende zu vergleichen: Mit einem Testament steuere ich die Besitzzuweisung, und es dient dazu, dass ich für bestimmte Menschen Vorteile raushole (und sei es, dass ich dadurch nur die Erbschaftsteuer umgehe ^^). Die Verweigerung der Organspende dient niemals irgendjemand zum Vorteil.

Wenn du die Bibel ablehnst ist da deine Meinung. Allerdings die Bibel komplett als unwahr zu verkaufen ist falsch. Ebenso wenig wie dir ein gläubiger die Existenz Gottes beweisen kann kannst du die Nichtexistenz Gottes beweisen. Insofern solltest du religiöse Betrachtungen nicht außer Acht lassen.

Ich muss die Nichtexistenz Gottes zum Glück gar nicht beweisen, Russels Teekanne und so. Ein Gott, der wissenschaftlich nicht belegbar ist und nur dazu führt, dass wissenschaftlich erklärbare Abläufe unnötig verkompliziert werden, fällt dem Ockham'schen Sparsamkeitsprinzip zum Opfer und existiert nicht. Aber darum gehts auch gar nicht, ich glaub du hast einfach den Witz nicht verstanden:
Es ging mir nur darum, dass irgendjemand der tot ist, sich nicht in die Welt einmischen kann und somit mich nicht dafür bestrafen kann, wenn ich ihm gegen seinen Willen die Organe rausschneide (schließlich ist er ja tot). Das ist wissenschaftlich einwandfrei belegt, ansonsten würden noch immer Songs von John Lennon die Charts erobern (das wäre wunderbar). Die einzige Ausnahme wäre: Der Tote steht wieder von den Toten auf. Wenn dass passieren würde, würde das alle Auferstehungen Jesu in den Schatten stellen: Selbst wenn Jesus auferstanden ist (was ich aber nicht annehme), dann hatte er (da sind sich alle Evangelisten einig) noch alle notwendigen Organe. Würde jemand ohne Organe wiederauferstehen, wäre dieser Akt vermutlich wieder ne neue Religion begründen.

Das manche Leute es nicht wollen. Mit bloßem Willen kann soviel erreicht werden, warum ihn in dieser Frage ausblenden?

Der Witz an der Sache ist: Der Wille erlischt mit dem Tod, er kann also *eigentlich* nur ein Argument gegen Lebendspenden sein.
Außerdem ist es falsch zu sagen, mit dem Willen könnte man viel erreichen. Die Behauptung (die man an jeder Ecke hört) stellt einen Fehlschluss dar. Richtig ist: Wer keinen "Siegeswillen" hat und unmotiviert ist, der kann nicht viel erreichen. Weil er sich nämlich nicht anstrengt. Die Leistung nur durch den Willen steigern, ist aber unmöglich.

Wer körperlich nicht mehr als 200 kg stemmen kann, der wird auch nicht mehr stemmen, egal wie sehr er es sich wünscht. Kommt er jedoch einmal vollkommen unmotiviert zum Fitnesscenter, dann hat er vielleicht schon mit 150 kg sein Probleme.
Wenn du auf Bahnschienen rumturnst und unter die Reifen eines Zug kommst, bist du weg vom Fenster, egal wie sehr du dir wünschst, dass du das überleben wirst, es sei denn, dass du rechtzeitig zur Seite wegspringst. Hast du jedoch auch noch deinen Lebenswillen verloren, dann wirst du vermutlich nichtmal versuchen, von den Gleisen zu springen.

Was wird wohl passieren wenn man nun routinemäßig gefragt wird ? ich vermute viele werden es ablehnen sich Gedanken zu machen und erstmal "vorsorglich" widersprechen (nach dem Motto Nachdenken und Ändern kann ich meine Meinung ja immer noch ...)

Viele Umfragen (im folgenden: Befragung der Deutschen Stiftung Organtransplantation DSO aus 2010) sagen ja aus, dass sehr viele Leute (etwa 70 bis 80 %) gerne spenden würden - aber (verdammte Arschlöcher) manche (11 %) zu faul sind, nen Organspendeausweis auszufüllen. Gerade Minderjährige haben oft das Problem, dass sie gar nicht wissen, ab welchem Alter sie spenden dürfen. Und viele Menschen machen sich schlicht keine Gedanken über den Tod, weil sie Angst davor haben: 34 % derer, die keinen Organspendeausweis haben, geben das direkt als Grund dafür an, und ganze 62 % sagen aus, dass sie das jetzt nicht entscheiden wollen, was in meinen Augen auch nur eine andere Formulierung dafür ist, sich keine Gedanken über den Tod machen zu wollen.
Aber immerhin 25 % geben an, sie wissen nicht, wo es die Spenderausweise gibt - da müsste man doch was gegen machen können, und da könnte man durch meinen Lösungsvorschlag gegensteuern.

Die religiösen Gründe, die immer in der Öffentlichkeit breit diskutiert werden und die du hier auch hochhältst, spielen nur in 9 % der Fälle eine Rolle, sind also eigentlich zu vernachlässigen. Lustig dabei ist vor allem: Von den Menschen, die einen Ausweis haben, geben 27 % als Grund dafür - genau, jetzt kommts - religiöse Motive an.

Viele Leute wissen auch gar nicht, dass man auf einem Spenderausweis auch eintragen kann, dass man gar nichts spenden möchte, und man kann den Umfang der Spende auf gewisse Bereiche eingrenzen oder gewisse Bereiche davon ausgrenzen. Mit ist das egal (was interessiert mich mein toter Körper?), deswegen hab ich angekreuzt, dass ich alles spenden will. Ich kann es aber verstehen, wenn zum Beispiel jemand sagt, dass er keine Haut oder keine Extremitäten spenden will (ja, man kann auch Arme und Beine spenden). Wie gesagt, mir ist das egal, ich sehe *für mich persönlich* keine Grund, diese Dinge nicht zu spenden. Im Gegenteil: Wenn ich nach dem Tod keine Organe, keine Haut und keine Körperteile mehr hab, weil alles gespendet wurde, haben meine Angehörigen sogar den Vorteil, dass sie Beerdigungskosten sparen. ;)
Aber worauf ich hinaus will: Man kann mit dem Organspendeausweis halt nicht nur bestimmen, dass man spendet, sondern auch, dass man nicht spendet. Ich empfehle daher jedem - auch den Spendegegnern - dringend, dass sie sich einen Spenderausweis besorgen. Ganz einfach, um den Angehörigen (die im Optimalfall sowieso über den Tod trauern) nicht auch noch die Bürde aufzuerlegen, dass sie über die Organspende entscheiden müssen. Dieser Gedanke ist für 72 % der Menschen, die einen Ausweis haben, ein Grund dafür gewesen, sich den Ausweis zu besorgen.

Interessant ist: 36 % der Spendegegner finde, man solle "der Natur freien Lauf lassen". Wäre diejenigen konsequent, würden sie auch keinen Fernseher und keinen PC besitzen, nicht mit dem Auto oder Bus fahren, keine Kleidung tragen, nur rohes Fleisch essen (Golum-Style ^^). Und ich wette, die betreffenden Personen lassen sich bei gebrochenen Knochen auch nen Gips machen, haben vielleicht keinen Blinddarm mehr und hatten vielleicht früher mal ne Zahnspange. Das Argument der freien Natur ist daher extrem sinnlos.
 

DeletedUser41351

Gast
Ein Testament ist etwas völlig anderes und überhaupt nicht mit der Verweigerung der Organspende zu vergleichen.

Wieso denn nicht ? Mir kann es letztlich egal sein wenn ich tot bin wer meine Besitztümer bekommt.
Laut deiner Meinung, kann es mir auch egal sein was mit meinen Organen passiert.
"Komischerweise" ist manchen Leuten beides eben gerade nicht egal...


Der Wille erlischt mit dem Tod

Tut er das?


Auf den Rest gehe ich gar nicht ein, da du ja scheinbar gegenteilige Meinungen eh nicht akzeptieren kannst bzw. sie ins lächerliche zu ziehen versuchst.
 

simpsons3

Gast
Wieso denn nicht ? Mir kann es letztlich egal sein wenn ich tot bin wer meine Besitztümer bekommt.
Laut deiner Meinung, kann es mir auch egal sein was mit meinen Organen passiert.

Sicher kann es dir egal sein. Im Prinzip unterscheiden sich Testament und Organspende aber voneinander, weil man mit Testamenten bestimmten Menschen hilft - die man meist persönlich kennt und somit *zu Lebzeiten* Gewissensbisse hat (haben könnte), wenn man kein Testament macht - ich persönlich finde die gesetzliche Erbfolge ganz in Ordnung, nach der meine Eltern alles erben würden, schließlich hab ich ja quasi mein ganzes Vermögen von denen (mit anderen Eltern hätte ich evtl. keinen Job oder einen anderen, deswegen rechne ich auch das Gehalt auch denen zu).
Organe aber spendet man an Unbekannt, ich sehe da keine Gewissensfrage.

Aber ja, du hast schön zusammengefasst: Zumindest mir ist egal, was mit meinen Organen passiert. Wenn ich tot bin, bin ich der letzte, der sie braucht.

Und alles was du vorbringst, spricht nicht gegen meinen letzten Vorschlag (den Kompromiss aus Widerspruchslösung und Konfrontationslösung). Eventuell könnte man hier noch eine dritte Option (neben: Spenden / Enthaltung als erste und Nicht spenden als zweite Option) einbringen: Person X fragen. Aber damit hätten wir nen heftigen Bock geschossen, denn Angehörige entscheiden meist schon über die Organspende, wenn du noch lebst - sobald du ihnen sagst, dass du sie eingetragen hast. Und Angehörige werden meistens versuchen, deinen Willen wiederzugeben, also dich zu Lebzeiten fragen, was du möchtest, womit du wieder am Anfang bist - bei der Frage: Spenden oder nicht spenden?


Mir ist noch nichts unter die Augen gekommen, das mir bewiesen hat, dass es einen Willen nach dem Tod gibt.

Auf den Rest gehe ich gar nicht ein, da du ja scheinbar gegenteilige Meinungen eh nicht akzeptieren kannst bzw. sie ins lächerliche zu ziehen versuchst.

Der Rest - das sind die Statistiken? Oder meinst du die Existenz Gottes? Wenn du letzteres meinst, dann bitte ich dich, auch in Zukunft nix dazu zu sagen, da gäbs sowieso nen eigenen Thread zu.
 

DeletedUser29666

Gast
Die Frage bleibt hier:
1. Was interessierts dich, was nach deinem Tod passiert? ;)
Ich bin tot. Dich sollte allerdings interessieren, was danach passiert, wie es viele milliarden Menschen auch tut.
2. Was willst du schon tun, wenn du tot bist? Auferstehen? Bitte nicht schon wieder ne biblische Geschichte. ^^
Was heißt hier "schon wieder"? Ich habe noch keine gebracht. Und ich werde auch keine bringen.
3. Was spricht dagegen?
Nun, ich werde nicht spenden, bevor Spender nicht bevorteilt werden.
Klinkt erstmal komisch, allerdings sollten Helfer bevorzugt behandelt werden, vor jenen, die nicht helfen wollen. Eine Gleichbehandlung ist mehr als Unfair.
 

simpsons3

Gast
Was heißt hier "schon wieder"? Ich habe noch keine gebracht. Und ich werde auch keine bringen.

Schon wieder = Bitte nicht alle 2.000 Jahre ne neue Auferstehung. :D

Nun, ich werde nicht spenden, bevor Spender nicht bevorteilt werden.
Klinkt erstmal komisch, allerdings sollten Helfer bevorzugt behandelt werden, vor jenen, die nicht helfen wollen. Eine Gleichbehandlung ist mehr als Unfair.

Klingt erstmal weniger komisch als viel mehr: interessant. Bitte präzisieren, welche Vorteile denn genau?
 

simpsons3

Gast
Bevor ich darüber inhaltlich nachdenke: Das würde dazu führen, dass jemand Herzprobleme bekommt, schnell nen Organspendeausweis ausfüllt, das Spenderherz bekommt und danach den Organspendeausweis wegwirft - das ist möglich.
 

DeletedUser41351

Gast
Sicher kann es dir egal sein. Im Prinzip unterscheiden sich Testament und Organspende aber voneinander, weil man mit Testamenten bestimmten Menschen hilft - die man meist persönlich kennt und somit *zu Lebzeiten* Gewissensbisse hat (haben könnte), wenn man kein Testament macht - ich persönlich finde die gesetzliche Erbfolge ganz in Ordnung, nach der meine Eltern alles erben würden, schließlich hab ich ja quasi mein ganzes Vermögen von denen (mit anderen Eltern hätte ich evtl. keinen Job oder einen anderen, deswegen rechne ich auch das Gehalt auch denen zu).

Dennoch ist es wenn du ein Testament ausfertigst, dein Wille, dass es eben anders geschieht.
Heißt du interessierst dich dafür was mit deinem Hab und Gut nach deinem Tod passiert.

Mir ist noch nichts unter die Augen gekommen, das mir bewiesen hat, dass es einen Willen nach dem Tod gibt.

Informier dich über Verträge. Viele davon gelten auch bei dem Tod einer Vertragspartei vor Erfüllung des Vertrages weiter.
Sprich es gibt zwar keinen "neuen Willen" nach dem Tod aber der alte Wille bleibt durchaus bestehen...
 

simpsons3

Gast
Informier dich über Verträge. Viele davon gelten auch bei dem Tod einer Vertragspartei vor Erfüllung des Vertrages weiter.
Sprich es gibt zwar keinen "neuen Willen" nach dem Tod aber der alte Wille bleibt durchaus bestehen...

Keine Angst, ich denke ich weiß dafür genug über Verträge.
Verträge, die nach dem Tod weiter gelten, haben regelmäßig nicht den Sinn, dass der Tote seine Rechtsansprüche durchsetzen kann, sondern haben vor alle zwei wichtige Zwecke:
1. Die Erben (die es auf jeden Fall gibt) können ihre Rechtsansprüche versuchen durchzusetzen, falls noch kein Erfüllungsgeschäft seitens des überlebenden Vertragspartners vorgenommen wurde; würden Verträge nicht weitergelten, dann würde jede Forderung mit Tod des Gläubigers verfallen.
2. Die Vertragspartner haben weiterhin Rechtssicherheit: Eigentum, Besitzkonstitute, Besitzmittlungsverhältnisse (Mietvertrag), ect. werden (ggü. den Erben und ggü. Dritten) durch Vertrag begründet - und da selten beide Vertragsparteien gleichzeitig sterben, wüsste der überlebende Vertragspartner anderenfalls meist nicht, ob und wie er weiterhin über die Sache verfügen kann. Insofern könnte man also sogar sagen, dass Verträge nicht nur vor Erfüllung weitergelten, sondern auch danach.

Und der Wille gilt nicht wirklich weiter. Sondern nur die vor dem Tod abgegeben Willenserklärung, die durch Annahme (also die Annahme durch den anderen Vertragspartner) in ein Rechtsgeschäft ("Vertrag") übergeht, das bindend ist und bleibt.
Funfact: Dass die Rechtsfähigkeit mit dem Tod endet, steht überhaupt nicht so im Gesetz, das lässt sich nur aus § 1 BGB herleiten und wurde selbstredend auch von Gerichten so bestätigt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

DeletedUser41351

Gast
Und der Wille gilt nicht wirklich weiter. Sondern nur die vor dem Tod abgegeben Willenserklärung, die durch Annahme (also die Annahme durch den anderen Vertragspartner) in ein Rechtsgeschäft ("Vertrag") übergeht, das bindend ist und bleibt.

Kopf -> Wand.

Ein Vertrag besteht aus 2 inhaltlich übereinstimmenden Willenserklärungen, da geht nix über...

Naja. Egal, war ja auch nur ein Nebenpunkt.

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass wenn ich zu Lebzeiten etwas so haben will und mich dafür interessiere diese Ansicht durchzusetzen, dass mir dies auch zustehen sollte...
 

DeletedUser29666

Gast
Bevor ich darüber inhaltlich nachdenke: Das würde dazu führen, dass jemand Herzprobleme bekommt, schnell nen Organspendeausweis ausfüllt, das Spenderherz bekommt und danach den Organspendeausweis wegwirft - das ist möglich.

Das wäre wohl möglich, aber auch dem könnte man entgegengehen.
 
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