Religion

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Bobah, 15.12.09.

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Anonyme Umfrage: Bist DU religös?

  1. Ja, Buddhismus (tibetianisch)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  2. Ja, Buddhismus (mahayana)

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    0,0%
  3. Ja, Buddhismus (theravada)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  4. Ja, Hinduismus (Vishnu)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  5. Ja, Hinduismus (Shiva)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  6. Ja, Hinduismus (Shakt)

    1 Stimme(n)
    5,3%
  7. Ja, Judentum (orthodox/konservativ)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  8. Ja, Judentum (liberal/progressiv)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  9. Ja, Islam (sufisch)

    2 Stimme(n)
    10,5%
  10. Ja, Islam (shiitisch)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  11. Ja, Islam (sunnitisch)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  12. Ja, Islam. (liberal/progressiv)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  13. Ja, Christentum (orthodox/katholisch)

    2 Stimme(n)
    10,5%
  14. Ja, Christentum (evangelisch/anglikanisch)

    4 Stimme(n)
    21,1%
  15. Ja, Christentum.(liberal/progressiv)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  16. Ja, eine andere Monotheistische Religion.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  17. Ja, eine andere Multitheistische Religion.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  18. Ja, AnhängerIn einer anderen weltlichen Religion.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  19. Ja, AnhängerIn einer anderen Naturreligion.

    1 Stimme(n)
    5,3%
  20. Ja, AnhängerIn einer satirischen Religion wie dem Fliegendem Spaghettimonster.

    1 Stimme(n)
    5,3%
  21. Ja, AnhängerIn einer Sekte wie den Hare Krishnas, Scientology oder den Zeugen Jehovas.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  22. Nein, ich fühle mich keiner Religion zugehörig..

    8 Stimme(n)
    42,1%
  23. Ich habe mich noch nicht mit dem Thema Glaube/Religion beschäftigt.

    1 Stimme(n)
    5,3%
Eine Auswahl mehrerer Antworten ist erlaubt.
  1. bertchen

    bertchen Gast

    Richtig, womit wir endlich wieder bei der ursprünglichen Aussage des Threads wären ;o)
     
  2. Um ebenfalls zur ursprünglichen Frage zurückzukommen (hier nochmal zur Erinnerung was eigentlich gefragt wurde):

    Also, die Frage ist was ihr vom Glauben haltet. Die Rede ist von so großen Religionen wie Christentum, Judentum, Buddhismus und Islamismus.

    Ich halte sehr viel vom Glauben und widerspreche auch deinen Ausführungen. Außerdem stimme ich zu, dass eine rein emotionsgeladene Diskussion nichts bringt sondern Fakten usw gebracht werden müssen.

    Ich bin Christ, glaube, dass Jesus Christus Sohn Gottes ist, als Baby und Mensch auf die Welt gekommen ist, zum Tode verurteilt und gekreuzigt wurde und am 3. Tag von den Toten auferstanden ist. Dieser Glaube ist das Wichtigste in meinem Leben.

    Ich halte für wichtig, Glauben und Religion auseinanderzuhalten. Der christliche Glaube hat zum Zentrum, dass nichts tun kann sondern Gott selbst alles tut, um Erlösung von unseren Sünden zu finden. Religion hingegen besteht darin, was ein Mensch alles tun muss, um diese Erlösung zu finden.

    Natürlich könnte ich jetzt eine Reihe von Gründen aufzählen, warum ich jetzt gerade glaube, dass Jesus und nicht Karl Gott ist. Aber ich würde viel lieber mal meine Schlussfolgerung darlegen, warum es überhaupt einen Gott gibt. Außerdem will ich völlig davon absehen, ob das dann gut oder schlecht oder sonstwas ist, sondern einfach mal die Fakten darlegen. Und dazu würd ich gern Wissenschaft benutzen, weil ich davon überzeugt bin, dass die einem Gott absolut nicht wiederspricht

    Fakt ist ja zum Beispiel dass 1 x 1 wieder 1 ist. Ob ich das gut oder schlecht finde, ändert daran nichts. So funktionieren Naturgesetze. Erdanziehung, Gravitation funktioniert wie sie funktioniert. Ob ich das gut oder schlecht finde ändert sie nicht. Darum, wenn Gott existiert, dann kann ich das gut oder schlecht finden. Wenn ich ihn schlecht finde, existiert er aber trotzdem weiter.

    Ein paar Fragen, die ich mir so stelle: Allgemeine Annahme ist ja, dass die Welt durch Evolution entstanden ist. Inwieweit das mit der Entwicklung der Arten dann funktioniert will ich nicht diskutieren. Makroevolution wurde jedoch noch nicht beobachtet. Am Anfang war der Urknall. Was war davor? Woraus ist die Materie entstanden? War die immer da? Wie schauts mit Raum und Zeit aus? Wann hat die Zeit angefangen bzw was war vor dem Anfang der Zeit? Ewig? Was ist außerhalb des Raumes? Nichts? Das ist unbeweisbar und daher wissenschaftlich kein Argument. Was ist außerhalb unseres materiellen Universums? Ist das Universum so eine Art Blase mit haufenweise Sternen usw drin, was ist dann außerhalb? Beinhaltet eine Blase die nächste und wenn ja was ist außerhalb der äußersten Blase? Das sind viele unbeantwortbare Fragen.

    Nehmen wir mal an, die Welt ist durch den Urknall entstanden und am Anfang war nichts und dann war da dieser Sternennebel (oder so) mit haufenweise Energie und Materie (wo die hergekommen ist weiß ich aber nicht...) und dann machts bumm und die Planeten sind entstanden und von mir aus entstehen dann auch Lebewesen, zB Einzeller die dann plötzlich Mehrzeller werden und Herzen und Nieren und Augen und Ohren bekommen, schwimmen laufen oder fliegen können, atmen, usw. Das ist alles Materie. Das Problem dabei (und ihr seid ja alle Informatiker, daher denkt ihr ab jetzt sicher genau mit): Information. Information ist nicht Matiere, sie hat keine Masse. Eine Festplatte die nicht beschrieben ist bzw nur mit Zufallscode beinhaltet keine Information und wiegt sagen wir 1 Kilogramm. Jetzt schmeißen wir auf die Festplatte Windows XP oder von mir aus Linux drauf und Firefox und schreiben einen schönen Text. Jetzt ist Information drauf. Und jetzt leg ich die Festplatte wieder auf die Waage und die sagt mir, dass sie immer noch 1 Kilogramm wiegt. Naturgesetz der Information: jede Information braucht einen Sender. Woher kommt das Windows XP mit Firefox und Text? Eh klar, sagst du, die hab ich ja geschrieben. Richtig! Ihr seht: ich bin der Sender, die Information ist XP mit FF und Text. Jetzt das gleiche Spiel mit der Evolution durchspielen. Wie weiß der Affe, dass er atmen muss? Wie weiß mein Herz, dass es schlagen muss? Wie weiß der Karl, dass er seine Augen aufmachen muss, um was zu sehen? Das Hirn sagts ihm. Das Hirn schickt diesen Organen die Information bzw an die Muskel usw. Jetzt kommt natürlich der Einwand: alles Zufall. Wenn ich lang genug die Festplatte auf den Boden haue kommt irgendwann mal Windows XP mit Firefox und Text raus. (eigentlich wird sie physikalisch kaputt...) Auf die Evolution umgelegt: über Millionen von Jahren hat die Natur so einiges ausprobiert, hat ein paar mal nicht hingehauen aber wenn dann was Sinnvolles rausgekommen ist, wie zB ein Wolf, dann hat dieser zufällig überlebt und dann auch noch eine Wölfin zufällig zur gleichen Zeit gefunden (weil mit 2 muss es ja angefangen haben, Sexualaufklärung muss ich ja wohl nicht ausführen...) und so kam der Babywolf und deshalb haben wir heute Wölfe. Tja, und weil ihr ja so gern die Wissenschaft habt: das ist mathematisch unwahrscheinlich. Ich hab zwar keine so genaue Ahnung von der Wahrscheinlichkeitsrechnung (wer dagegen argumentieren will, soll mir das dann bitte genau vorrechnen...) aber ab einer bestimmt niedrigen Wahrscheinlich gilt das daher in der Mathematik als unmöglich. Daher, ist die Evolution so wie sie heute gelehrt wird, wissenschaftlich inkorrekt da mathematisch unmöglich. Information braucht einen Sender. Irgendwann am Anfang aller Information muss ein Sender stehen. Gravitation und alle anderen Gesetze der Natur entstehen nicht einfach so zufällig, viel zu viel Intelligenz steckt dahinter. Ein Sender für all die Information, die auf dieser Welt vorhanden ist, ist Pflicht. Das ist Gott

    Ob ihr das jetzt gut oder schlecht findet ist euch überlassen. Ändern tut es das aber auch nicht (wie zu Beginn ausgeführt). Ich freue mich über Antworten und weitere Überlegungen.
     
  3. playgod

    playgod

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    Um dagegenzuhalten: wie erkärst du dir dann, wie diese höhere Intelligenz geschaffen ist?Dann muss sie ja von etwas noch höherem geschaffen worden sein. Und das wieder und wieder und wieder.

    Und zu welchem Zweck leben wir dann überhaupt? So leicht ist das nun wieder auch nicht.
    Meiner Meinung nach ist alles um uns rum aus (mehr oder weniger) günstigen Zufällen, bei denen die Chance natürlich gering ist, aber nicht unmöglich (denn nichts ist unmöglich), entstanden, und keine 'höhere Macht' oder 'Intelligenz' war da im Spiel.
     
  4. Bobah

    Bobah

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    Kurz gesagt: Gott als Schöpfer am Anfang ist (ebenso wenig wie die wissenschaftlichen Vermutungen, welche nebenbei nicht auf einem Buch sondern auf jahrtausende Jahre langes Wissen aufbaut ist,) nicht bewiesen.
     
  5. playgod

    playgod

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    Und man wird sie wahrscheinlich auch nie beweisen können.
     
  6. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Ich respektiere deinen Glauben, im Ernst, ich habe Respekt vor jemandem, der so offen seinen Glauben zeigt, und vor allem vor jemandem, dem der Glaube augenscheinlich so wichtig ist.

    Aber ich glaube das alles nicht. Ich glaube überhaupt nicht. Es fällt mir sehr schwer, irgendetwas spirituelles zu glauben. Im Religionsunterricht hätte ich beinahe angefangen, laut loszulachen, als wir den Buddhismus durchgemacht haben.

    Ich glaube, dass Jesus ein einflussreicher Mann war, er hatte viele Freunde, aber hatte sich dadurch auch viele Feinde gemacht. Gekreuzigt wurde er - aus wissenschaftlicher Sicht - wirklich, aber wurde mit dem "Essig", der eigentlich ein frühes Narkosemittel war, betäubt. Dann wurde er in das Grab des Joseph von Arimathäa gebracht, wo er drei Tage lang gesund gepflegt wurden.
    Es kann auch sein, dass Jesus einen Bruder hatte. Die beiden hätten sich in dem Fall wohl sehr ähnlich gesehen, wodurch dieser Bruder die Stelle des Gekreuzigten eingenommen haben könnte.

    Über den waren "Tathergang" in den Tagen vor der Auferstehung lässt sich nur spekulieren.


    Aber wie du selbst sagst: Hier müssen Fakten genannt werden. Und eben diese Fakten kann mir kein Christ nennen. In der ewigen Diskussion, ob ich jetzt gefirmt werde, konnte ich die Diskussion mit einer einzigen Frage beenden: "Wenn es so viele Religionen gibt, die sich manchmal auch sehr ähnlich sind, woher weißt du dann, dass das Christentum der einzig `wahre´ Glaube ist?" Genau an dieser Stelle sind meiner Mutter keine Argumente eingefallen, selbst viele eingefleischte Christen wissen nicht, weshalb das Christentum der "wahre" Glaube ist. Und deshalb kann eine Frage manchmal ein besseres Argument sein, als alle anderen Argumente auf einmal es je sein könnten.


    Kann einer der tief religiösen User hier mir die Frage beantworten?
     
  7. Bobah

    Bobah

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    Der Pate war auch ein einflussreicher Mann der viele Freunde hatte...

    Was? Komm schon, die Brudergeschichte ist nun wirklich zu absurd. x]

    Das ist doch mal was Kompetentes! Gute Frage, nächste Frage!

    PS. Ist dein Profilbild ein Röntgenaufnahme von dir? Ich meine, du wirkst eher wie ein paraneurotischer Punk und Möchte-mal-politisch-sein. :-]
     
  8. Wenn du sagst, er wurde gekreuzig was wie du richtig sagst auch in anderen Aufzeichnungen außer der Bibel belegt ist, dann wirst du wohl auch wissen, wie die Römer damals mit Schwerverbrechern umgegangen sind. Schon mal was von 40 Schlägen minus 1 oder so gehört? Die haben genau gewusst, wie sie Menschen foltern. Und dass sie da Jesus betäubt hätten, der eine gewaltige Gefahr für die Herrschenden damals dargestellt hat, ist schlicht nicht plausibel. Es war ihnen die größte Freude sich hämisch über den am Kreuz hängenden Typen lustig zu machen. Wozu da noch betäuben... die hätten ihm keinen Schmerz erspart. Aber selbst wenn sie ihn betäubt hätten, ändert das nichts an seinem Tod.

    Außerdem wurde er zusätzlich mit einem Speer durchbohrt, um sicher zu gehen, dass er tot ist. Römische Soldaten haben keine Fehler gemacht, die hätten selbst mit ihrem Leben bezahlen müssen. Das römische Heer bestand aus Killermaschinen, diszipliniert und skrupellos. Das Grab wurde bewacht. Römische Soldaten haben während ihrer Dienstzeit nicht geschlafen. Jesus war ein zu wichtiger Gegner für die religiösen Führer damals.
     
  9. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Ich habe nie gesagt, dass die Römer ihn betäubt haben. Weißt du, woher der "Essig" kommt? Vielleicht ja direkt aus den Händen von Petrus oder so. Außerdem haben auch nicht die Römer Jesus auf dem Gewissen, sondern die jüdischen Hohepriester. Dass Pilatus sein Volk abstimmen ließ, ist wahrscheinlich Quatsch, das wurde von den Römern eingefügt.

    Wobei, da fällt mir ein:
    Petrus war eigentlich der größte Profiteur von Jesu Tod. Wenn ich den Mord an Jesus mit unseren heutigen Mitteln aufklären will, wie ein Verbrechen, dass erst eine Woche zurückliegt und nicht 2 Jahrtausende, dann hat Petrus mit Abstand das größte Motiv. Durch den Tod Jesu wurde er zum Anführer dieser neuen Glaubensgemeinschaft. Plötzlich war er richtig mächtig, jetzt war ER der Stellvertreter Gottes auf Erden. Er war der erste Papst.
    Geht man davon aus, dass Petrus nicht mehr der Jüngste war - wie er in religiösen Zeichnungen ja auch immer dargestellt war - muss man auch davon ausgehen, dass Petrus dem Tod von Tag zu Tag näher stand. Deshalb musste er Jesus umbringen, um zu verhindern, dass Petrus VOR Jesus stirbt.

    TATHERGANG (SPEKULATION):
    Er hat seinen Rabbi an Pilatus verraten. Dieser verurteilte Jesus - unter dem Druck von Petrus und den jüdischen Priestern - zum Tode am Kreuz. Nach dem Tod des Meisters nahm Petrus seine Stelle als Vertreter Gottes auf Erden ein. Er manipulierte die Quellen der Evangelisten, die ihre Texte ja erst Jahrzehnte nach der Tat veröffentlichten, und hat so jetzt einen neuen "Schuldigen": Judas Ischariot.

    Natürlich ist das alles nur Spekulation, aber es könnte wirklich so gewesen sein. Fakt ist: Im vierten nachchristlichen Jahrhundert standen zwischen 50 und 80 Evangelien zur Auswahl. Doch nur das AT, die vier Evangelien und die Offenbarung schafften es in die Bibel. Viele andere Evangelien wurden zerstört oder im Laufe der Jahrhunderte einfach vergessen. Erst in den letzten 150 Jahren wurden diese Evangelien wieder entdeckt, und es sind noch einige Evangelien verschollen, von denen die moderne Wissenschaft wahrscheinlich nicht einmal weiß.
     
  10. Dieses Bild von Evolution ist nicht wirklich zutreffend. Wenn es euch nicht stört, erklär ich mal ein paar Basics zum Thema Evolution, damit den Kreationisten der Wind aus den Segeln genommen wird. Natürlich ist die Überlegung zutreffend, dass, wenn ich ein Haus sehe, irgendwann und irgendwo ein Wesen existiert haben muss oder auch noch immer existiert, dass dieses Haus erbaut hat. Deshalb ist der Gedanke von Intelligent Design - und darauf möchtest du ja hinaus - prinzipiell einleuchtend. Ich sehe eine Welt, also muss jemand diese Welt gemacht haben. Theologisch nennt sich das Prinzip des ersten Auslösers.
    Zur Makroevolution kann ich mich nicht äußern, das muss ein Physiker übernehmen. Aber von der chemischen Evolution bis hin zum Menschen: damit kann ich dienen.

    Ich beginne mit der sogenannten Ursuppe, also der ursprünglichen Atmosphäre und den Bedingungen, die vor gut 4,6 Mrd. Jahren auf unserem Planeten herrschten. Verschiedene Elemente kamen in dieser Ursuppe vor, die da wären: Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Phosphor sowie etliche andere, die für uns aber keine Relevanz besitzen.
    Aufgrund normaler chemischer Aktivität (vergesst es, ich geb hier jetzt keine grundlegenden Lektionen in anorganischer Chemie) bildeten sich aus diesen Elementen grundlegende Moleküle wie Ammoniak, Kohlenstoffdioxid u.ä. die als Ausgangsstoffe für die folgende chemische Evolution dienten. Normalerweise sollten Moleküle sich ja aufgrund der Brown´schen Molekularbewegung und des Entropiegrundsatzes nicht zusammenfinden und reagieren, aber Meteoriteneinschläge, Vulkanausbrüche und gewaltige Blitze lieferten enorme Energiemengen, die dabei halfen, die Energiedifferenz zu überbrücken: es bildeten sich Lipide, Aminosäuren und Purine sowie weitere Moleküle. An diesen Molekülen beginnt nun bereits die Evolution mit zartem Griff zu arbeiten: Angenommen, verschiedene Moleküle haben zusammen eine erhöhte Chance, ihre biologische Halbwertszeit zu verlängern, dann ist das eine vollkommen ausreichende Begründung für das vermehrte Auftreten solcher Molekülcluster. Sofern ein solcher Cluster auch noch autoreplizierend ist, wird sich sein "Modell" unglaublich rasch (in biologischen Zeiträumen gemessen) verbreiten. Der Weg der zunehmenden biologischen Komplexität hat begonnen. RNA stellt sich in Zusammenarbeit mit Polymerasen als idealer Informationsspeicher heraus, die erste Möglichkeit der Selbstreplikation ist gegeben. Mehr und mehr Information wird durch die RNA gespeichert, durch Kopierfehler der Polymerase, die ja alles andere als perfekt ist, entstehen Mutationen, wobei nachteilhafte Veränderungen ausgemerzt, vorteilhafte (z.B. effizientere Energieverwertung o.ä.) selektiert werden. Die Cluster werden größer und größer, beginnen sich mittels Membranen abzuschotten und gehen Symbiosen ein (--> Endosymbionthen-Theorie). Der Schritt von den autonomen Molekülclustern zu den Einzellern ist getan, die Evolution ist beim ersten, primitiven Kleinstlebewesen angekommen.

    Von hier aus geht es in Riesenschritten voran. Mittels Mutationen ensteht eine große Vielfalt an Pro- und später Eukaryonten, die sich durch verschiedene Wege der Energiegewinnung unterscheiden. Ausgehend von diesen einfachen Anfängen, entwickelt sich eine große Anzahl von Meereslebewesen bis hin zu den Fischen. Mit der Enstehung der Ozonschicht ist der Weg geebnet zur Besiedelung des Landes, eine vollkommen konkurrenzfreie Nische bietet sich an. Fische mit verstärkten Flossen (Knochenvorläufern) sind in der Lage, kurze Zeit an Land zu verbringen und sich hier von den Pflanzen zu ernähren. Das Kiemen/Tracheen-System der Fische entwickelt sich zur Lunge der Landlebewesen. Die komplexen Organismen haben endlich das Land erobert, auf dem sich Pflanzen und Mikroorganismen schon lange wie im Paradies wähnen. Ideale Grundlagen zur Vermehrung.

    Jetzt wird vlt. klar, warum dein Bild nicht wirklich passend ist. Klar geht der PC kaputt, wenn du ihn auf den Boden wirfst, aber wenn du deinen 2-jährigen Bruder sinnlos auf der Tastatur herumhauen lässt, kommen irgendwann ein oder zwei sinnvolle Worte heraus. Stell dir vor, dein bruder haut eine Million Jahre auf der Tastatur herum. Ist es so schwer, einzusehen, dass er irgendwann einen sinnvollen Text schreibt - durch puren Zufall?
    Auch das mit dem Wolf und der Wölfin passt nicht wirklich. Evolution ist kein Würfelspiel, bei dem auf einmal eine 4 oder eine 6 da steht. Die Entwicklungen sind nie sprunghaft, sondern folgen immer aufeinander, wie ja direkt einzusehen ist.

    Das bisher Geschriebene erhebt mit Sicherheit keinen Anspruch auf Vollständigkeit, bei Fragen zu einzelnen Passagen habt bitte keine Hemmungen, diese auch zu stellen. Evtl. bin ich in der Zusammenfassung zu grob vorgegangen, mir selbst ist das Thema vertraut, von daher ergänze ich Logikbrüche einfach selbst bzw. bemerke sie nicht einmal.

    @ simpsons3: Deine Kreativität in allen Ehren, aber warum machst du dir solche Mühe, die Bibel umzuschreiben? Petrus wurde von Jesus selbst zu seinem Nachfolger bestimmt, warum sollte er seinen *Gönner* umbringen? Um die Macht über die 20 Leute zu erhalten, die Jesus damals nachgefolgt sind? Du verwechselst das heutige Christentum mit dem damaligen, welches nichts anderes war als eine verfolgte Sekte. Bravo, so eine Macht wünscht man sich natürlich, da macht man sich gern die Finger schmutzig o_0


    best regards,
    BW
     
  11. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Wie gesagt, es war alles nur Spekulation.
    Aber es waren weitaus mehr als 20 Leute. Wenn es nur 20 Leute gewesen sind, wieso hatten die jüdischen Hohepriester und die Römer dann ein so großes Interesse daran, Jesus zu töten?

    Zur Evolution
    Die Evolution mit dem Zufall yu erklären ist so, als würde man von der Explosion einer Druckerei die Entstehung eines Lexikons erwarten.
     
  12. Die Römer hatten kein Interesse daran, Jesus zu töten, sie haben sich nur dem jüdischen Druck gebeugt bzw. wollten keinen Aufstand riskieren, da das wort der Hohepriester großes Gewicht hatte. Und diese Herren hatten Jesus nicht so gerne, weil er sich als Menschensohn und Messias bezeichnete, was als Blasphemie galt. Religiöse Gründe, keine politischen ;)

    Öhm...worauf willst du hinaus wenn du über Evolution redest? Du vergleichst mal wieder Kaviar mit Hamburgern. Rasterlesefehler oder mutagene Stoffe mit einer Explosion gleichzusetzen ist einfach...falsch o_0 Die gesamte Evolution baut eben auf Zufall auf, unabhängig davon, ob es dir gefällt oder nicht.
    Wie gesagt, wenn du genauen Einblick in die Prinzipien der Evolution haben willst, sag Bescheid. Zufälligerweise kenn ich mich mit dieser Materie relativ gut aus.
     
  13. Das größte Problem, das ich mit deiner Erklärung habe, ist, dass es mit einer Ursuppe anfängt. Wer hat die gebraut?

    Und wenn mein bruder so lange auf die Tastatur haut ist auch ein ganzer Haufen Mist im Text. Ich sehe auf der Welt aber nunmal hauptsächlich "Wörter".

    Dass die Römer keinen Aufstand riskieren wollten, ist aber wohl Grund genug denke ich.

    Könnten zB Korallen existieren, wenn die Temperatur im Meer ein bisschen niedriger wären oder auch ein bisschen höher? Die Temperatur muss nunmal sehr genau passen. Wie kalt kann der menschliche Körper werden bzw wie warm? Ein Mensch stirbt sehr bald an Unterkühlung bzw an Fieber. Ein menschlicher Körper und die Körper aller Tiere sind ganz einfach zu perfekt, als dass sich da was entwickeln hätte können. Du schreibst "Mehr und mehr Information wird durch die RNA gespeichert, durch Kopierfehler der Polymerase, die ja alles andere als perfekt ist, entstehen Mutationen, wobei nachteilhafte Veränderungen ausgemerzt, vorteilhafte (z.B. effizientere Energieverwertung o.ä.) selektiert werden. "Was hätte ein Mensch mit einem halb entwickelten Auge also gemacht? Ausgemerzt nach deiner Auffassung, oder? Oder hat sich der Mensch (oder was auch immer er davor war) ein paar Millionen Jahre ein irgendwie aussehendes und funktionierendes Auge behalten und weiterentwickelt bis es heute so ist wie es ist. Nämlich paarweise, mit Lid darüber das es vor dem Austrocknen schützt, aufgebaut aus seinen Einzelteilen, mit Wimpern und Brauen die es vor Schweiß und Fremdkörpern schützen. Oder hat der Mensch vorher mal ein Auge ohne Lid gehabt, dann aber Probleme mit ausgetrockneten Augen gekriegt und deshalb ein Lid dazuentwickelt (natürlich zufällig, weil willentlich kann ich das nicht), das von oben und unten runterwächst, genau aufs Aug passt, bewegt werden kann mit einer ganz bestimmten Anzahl an Muskeln und zwar so schnell, dass ich das gar nicht wahrnehme. Und das ist erst das Auge. Ich meine, es ist wie gesagt zu unwahrscheinlich
     

  14. Gegenfrage zu deiner Frage: Hast du schon mal die Bibel gelesen? Nein? Dann les mal, damit du die Unterschiede zu sehen beginnst. Und auf die Frage warum genau Jesus Gott sein soll und nicht irgendwer anderes sage ich, dass er den Berichten der Bibel zufolge gewaltige Wunder vollbracht hat, seine Geburt, sein Leben und Sterben sowie seine Auferstehung Jahre vorher angekündigt wurde. Natürlich sagst du ist ja alles nur erfunden. Aber warum hat sich, wenn damals die Leute gesehen haben dass alles nur Unfug ist, niemand die Mühe gemacht und ein einziges Buch oder einen Brief oder eine Notiz zu verfassen, wo drin steht dass es alles Lüge ist? Es wäre den Römern und religiösen Führern ein leichtes gewesen, das zu tun. Die Leute waren damals auch nicht dumm und wären einem kompletten Spinner scharenweise nachgefolgt. Aber nein, wann immer die Priester und Gelehrten Jesus herausfordern wollten, haben sie klein beigeben müssen da ihnen die Argumente ausgegangen sind und sie keine Beweise hatten. Bis auf den letzten Vorwurf der Blasphemie. Tja, und nachdem er gestorben war, hat sogar der Militärhauptmann gesagt, dass dieser Mann Gott war.
     
  15. simpsons3

    simpsons3 Gast


    1.:
    "Ich verabscheue Ihre Meinung, aber ich werde mein Leben dafür geben, daß Sie sie äußern dürfen."
    Voltaire

    2.:
    Weshalb ist es so schwer, mit festgefahrenen Christen zu diskutieren?
    "Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom."
    Albert Einstein

    3.:
    Ich habe ein Zitat leicht verändert. Original:
    "Die Entstehung des Lebens auf der Erde mit dem Zufall erklären heißt, von der Explosion einer Druckerei das Zustandekommen eines Lexikons zu erwarten."
    Edwin Conklin

    Damit wollte ich auf keinen Fall die Evolution anzweifeln, auch wenn man sie mal im Detail überdenken müsste. Ich bin aber der Meinung, dass die Entstehung der Arten (NICHT das gleichnamige Buch) von der Umgebung abhängt. Würde man die Weltgeschichte zurückdrehen und alles nochmal ablaufen lassen, bekäme man sicherlich keine Menschen, die unsere Zwillingsgeschwister sein könnten. Aber diese Menschen hätten eine Menge Ähnlichkeit mit uns. Vielleicht nicht äußerlich, aber die Organfunktionen, Nahrungsaufnahme, Fortpflanzung, ect. wäre uns sehr ähnlich.


    Außerdem hatte Jesus weit mehr als 20 Anhänger. Du hast wohl noch nie auch nur eine Seite der Bibel auch nur überflogen, oder? In jeden Ort, in den er kommt, wird er von hunderten Menschen bejubelt.

    Und ja, es wäre nett, wenn du mir via PN genaue Einblicke gibst.




    Du hast noch nicht auf meine Frage geantwortet, warum das Christentum die einzig wahre Religion ist, wenn sogar der Sohn Gottes nicht Christ war. Das hat hier noch niemand beantwortet. Wie gesagt: Selbst festgefahrene Christen wissen das nicht. Hitler wusste zumindest, was an den Juden ANGEBLICH so falsch war, auch wenn er damit NICHT Recht hatte.

    Außerdem habe ich nie gesagt, das sei alles erfunden. Aber ich habe gesagt, dass Jahrzehnte zwischen dem Wirken des "Messias" und der Niederschrift der Evangelien vergangen sind. Die Evangelisten hatten ihre Quellen, aber die waren häufig nur mündliche Überlieferungen. Und hier wird schnell was hinzugedichtet. Wenn die Bibel zu 100% wahr ist, sind auch Grimms Märchen zu 100% wahr, denn warum hätte sich einer die Arbeit machen sollen, etwas von Hexen und Wölfen zu erfinden?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.12.09
  16. @ pantokrator: Ui, da hat einer aber seine Hausaufgaben gemacht. Aber im Ernst, wenn du dich über die nichtreduzierbare Komplexität schlau gemacht hast, solltest du doch auch ihre Widerlegung kennen.

    Ich gestehe, das Tastaturenbild ist nicht perfekt. Leider ist die Evolution ein zu komplexer Prozess, als dass man sie auf Metaphern reduzieren könnte. Also will ich tatsächlich mal ordentlich ausholen.

    Reaktionen auf Schwankungen von lebenswichtigen Konstanten wie Temperatur, UV-Einstrahlung, Wasservorrat, CO2-Gehalt der Luft u.ä. unterliegen einer gauß´schen Normalverteilung. D.h. manche Korallen lieben es, wenn das Wasser ein bisschen kälter als normal ist, andere stehen darauf, wenn es zwei, drei Grad wärmer ist, der Großteil aber (< 90%) mag es so wie es ist. Wenn sich jetzt die Wassertemperatur erhöht oder erniedrigt, besteht ein Selektionsvorteil für die Korallen, die es wärmer/kälter mögen. Eine sogenannte gerichtete Selektion setzt ein und nach ein paar Generationen haben wir wieder die Normalverteilung - wobei die meisten Korallen jetzt aber die aktuelle Wassertemperatur mögen, die für die Elterngenerationen zu hoch/tief war. Deine Formulierung war also falsch: Man darf nicht sagen "Die Temperatur muss nunmal sehr genau pasen" sondern "Die Korallen müssen sich perfekt an die Temperatur anpassen."
    Und das lässt sich wissenschaftlich-mathematisch mittels der Populationsgenetik erklären, wie gerade dargelegt.

    Dann zur nichtreduzierbaren Komplexität, die gar nicht mal so nichtreduzierbar ist, wie der Name vermuten lässt. Hier eine Graphik zur Entstehung des Auges (Wikipedia):

    [​IMG]

    a) Ein phototropher Organismus hat einen absoluten Vorteil, wenn er mit einer simplen Sinneszelle erkennen kann, ob an einer bestimmten Stelle Licht scheint (Stichwort Photosynthese). Das wird sich also selektiv in der Rasse durchsetzen.

    b)Wenn diese Zellen geschützt in einer Vertiefung liegen und so vor Zerstörung geschützt sind, ist das ein klarer Selektionsvorteil: Diese Anpassung wird sich durchsetzen.

    c) Die Hornhaut formt eine Art Lochkamera: Umrisse zu erkennen ist zweifellos besser als Licht/kein Licht, hm?

    d) perfekter Schutz vor Austrocknung usw. Sofern man sich die Zwischenschritte vor Augen hält, macht das ganze Sinn, obgleich man intuitiv hier gerne Widerspruch einsprechen will. Für weitere Informationen bitte ich darum, den Wikipediaartikel zu diesem Thema durchzulesen.

    Du beschreibst dein Auge sehr gut, jedes einzelne Bestandteil verbessert die Funktionalität. Alles Selektionsvorteile, perfekt beschrieben in der einschlägigen Literatur: Alles Argumente für die Evolutionstheorie. Du solltest dir auch vor Augen halten, dass der Mensch (homo sapiens) nicht immer existiert hat, sondern sich von einem affenartigen Vorfahren entwickelt hat. Das Auge in der heutigen Form hatten bereits die Dinosaurier ;)

    @ simpsons3: du bekommst deine Antwort auch, nur ein bisschen später =)
    Und sei unbesorgt, nichts was ich sage, ist unbegründet. Geniale Flames wie "du hast wohl noch nie eine Seite der Bibel...bla" sind für den Verfasser relativ peinlich wenn man mit jemandem aus einer Theologenfamilie redet...und welchen Bezug haben eigentlich die Zitate von Voltaire und Einstein zu meinem Post?
     
  17. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Die beiden Zitate waren eigentlich an den pontokrator gerichtet, da ist wohl was schief gelaufen.

    Der Bibel-Flame war mehr ironisch gemeint.
     
  18. @ Blizzard Wizzard: Du hast mir noch nicht gesagt, wer die Ursuppe gebraut hat.

    Reaktionen auf Schwankungen von lebenswichtigen Konstanten wie Temperatur, UV-Einstrahlung, Wasservorrat, CO2-Gehalt der Luft u.ä. unterliegen einer gauß´schen Normalverteilung. Okay, aber woher kommt CO2, Temperatur, UV-Strahlung, Wasser (natürlich entstanden sagst du, auch okay). Aber: woher kommt die gauß'sche Normalverteilung? Oder willst du sagen, dass Naturgesetze laufend entstehen?

    @simpsons3: Du wirfst mir vor, meine Meinung wäre festgefahren. Vielleicht stimmt das ja, ich bin jedenfalls von ihr überzeugt. Trotzdem habe ich mich auf dein Gebiet gewagt und deine Ansicht der Dinge in Betracht gezogen, jedoch Gegenargumente geliefert, die nicht rein emotional waren. Jetzt zeig du mir mal, dass deine Meinung nicht festgefahren ist.
     
  19. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Hab ich gesagt, ich wäre nicht festgefahren?
     
  20. Die Ursuppe entstand durch die geologischen und chemischen Umstände der damaligen Atmosphäre, abhängig von der Verteilung der chemischen Elemente innerhalb unseres Systems. Du zielst mit deiner Frage aber vermutlich vor die Entstehung der Ursuppe ab und die Erklärung der astrophysikalischen Zusammenhänge wäre vergebens, da dann die Frage kommt, wie es zum Urknall kam, stimmt´s?

    (1) CO2 - ein Gas, das bei Verbrennungen entsteht. Also die oxidierte Form des Kohlenstoffs.
    Temperatur - gemessen in Kelvin oder Celsius, abhg. von Sonneneinstrahlung und Erdwärme.
    UV-Strahlung - Photonen mit hohem Energiegehalt, anders gesagt Lichtwellen mit einer Frequenz außerhalb des sichtbaren Spektrums. Wird durch Sonnen verursacht ;)
    (2)Ok, dann zur Populationsgenetik. Die gauß´sche Normalverteilung bei biologischen Merkmalen ergibt sich durch Mutation und Selektion. Gehen wir von einem einfachen Beispiel aus, zum Beispiel dem Gewicht von Babys bei der Geburt. Wenn ein Kind zu wenig wiegt und zu klein ist, ist das Passieren des Geburtskanals nicht ungefährlich, ab einer bestimmten Übergröße ist der Vorgang unmöglich (gottseidank gibt´s ja heutzutage Kaiserschnitte). D.h. der Großteil der Kinder kommt mit einem mittleren Idealgewicht zur Welt (das natürlich eine Relation zur Größe des Geburtskanals der jeweiligen Mutter darstellt), sodass sie weder zu dick sind, um hindurch zu passen, noch zu dünn, als dass sie verletzt werden würden. Die winzigen Babys und die fetten Brummer, die ja auch immer wieder auftauchen, bewegen sich am Rande des möglichen Spektrums und treten daher auch selten auf. Das liegt einfach daran, dass die Babys, die den Geburtsvorgang nicht überleben, ihre Gene nicht weitergeben werden. Auf lange Sicht setzt sich also eine Größe von Babys durch, die eine optimale Überlebenschance bietet. Naturgesetze (Evolution ist kein Naturgesetz, aber ich bleib mal in der Terminologie) entstehen also nicht laufend, sondern die Glockenkurve entsteht zwangsläufig durch die Kombination von Anpassung und Selektion. So far...


    @ simpson3:
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass es aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Wenn du da Einblick geben könntest, wäre ich dir dankbar.

    Dann schieß mal los, ich bin gespannt...:O


    Hm...ja, du hast vollkommen Recht. Die Entstehung der Variabilität der Arten ist zu 100% von der Umgebung abhängig. Und das ist zu 100% mit der Lehrmeinung kongruent. Wenn die Weltgeschichte zurückgedreht wird und alles noch einmal so abläuft, dann wird auch alles *genau* so ablaufen. Klar gibt´s dann am Ende auch die Menschen, wenn du dir einen Film 2x anschaust, verändern sich die Szenen ja auch nicht o_0

    Wenn du mal was sinnvolles sagst und dir jemand beipflichtet, macht ihn das nicht automatisch zu deinem Anhänger. Jesus hatte eine kleine, enge Gefolgschaft von 12 Aposteln, die seine Vertrauten und Freunde waren. Die Leute, die ihm zujubelten, waren jüdische Landsleute, die einem Wanderprediger (von denen es damals viele gab) zuhörten und ihre Zustimmung gaben, wenn ihnen gefiel, was er sagte. Jesus wurde übrigens auch ganz gern mal von seinen Zuhörern verfolgt und fast gesteinigt.
    Es ist ein weites Feld, sag mir worüber du informiert werden willst und ich werde dabei mein bestes geben.
     

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