Religion

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Bobah, 15.12.09.

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Anonyme Umfrage: Bist DU religös?

  1. Ja, Buddhismus (tibetianisch)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  2. Ja, Buddhismus (mahayana)

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    0,0%
  3. Ja, Buddhismus (theravada)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  4. Ja, Hinduismus (Vishnu)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  5. Ja, Hinduismus (Shiva)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  6. Ja, Hinduismus (Shakt)

    1 Stimme(n)
    5,3%
  7. Ja, Judentum (orthodox/konservativ)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  8. Ja, Judentum (liberal/progressiv)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  9. Ja, Islam (sufisch)

    2 Stimme(n)
    10,5%
  10. Ja, Islam (shiitisch)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  11. Ja, Islam (sunnitisch)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  12. Ja, Islam. (liberal/progressiv)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  13. Ja, Christentum (orthodox/katholisch)

    2 Stimme(n)
    10,5%
  14. Ja, Christentum (evangelisch/anglikanisch)

    4 Stimme(n)
    21,1%
  15. Ja, Christentum.(liberal/progressiv)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  16. Ja, eine andere Monotheistische Religion.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  17. Ja, eine andere Multitheistische Religion.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  18. Ja, AnhängerIn einer anderen weltlichen Religion.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  19. Ja, AnhängerIn einer anderen Naturreligion.

    1 Stimme(n)
    5,3%
  20. Ja, AnhängerIn einer satirischen Religion wie dem Fliegendem Spaghettimonster.

    1 Stimme(n)
    5,3%
  21. Ja, AnhängerIn einer Sekte wie den Hare Krishnas, Scientology oder den Zeugen Jehovas.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  22. Nein, ich fühle mich keiner Religion zugehörig..

    8 Stimme(n)
    42,1%
  23. Ich habe mich noch nicht mit dem Thema Glaube/Religion beschäftigt.

    1 Stimme(n)
    5,3%
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  1. Buffysara

    Buffysara

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    Immer wenn Religion und deren Auslegung durch Menschen oder Institutionen (Kirche) ins Spiel kommt wird die Sache kompliziert.
    Natürlich ist das Geschehen in unseren Augen nicht zu rechtfertigen oder auch nur zu verstehen.

    Im Islam gibt es aber auch eine Richtung für die das Abbilden von Allah und Mohammed absolut tabu sind.
    Was ist dann wohl eine Karikatur.
     
  2. Lord321

    Lord321

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    naja jede monoteistische religion, also zumindest die großen 3 haben so ziemlich die gleichen wertvorstellungentrotzdem rennen nicht 60% der weltbevölkerung los und töten alle menschen, weil sie einen andern gott anbeten (also zumindest macht man das heute im allgemeinen nicht mehr).
     
  3. MarcoK1

    MarcoK1

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  4. Terrakotta

    Terrakotta

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  5. Bartbragi

    Bartbragi Gast

    Einigen wir uns doch darauf: Religionen sind was für Leute ohne.... (ich zensier das mal lieber selbst)!
    Weil hier ja schon seit Monaten nix mehr los ist - neue Frage: Sind Tiere religiös? Oder ab welchem Evolutionsstand entstehen solche Glaubensvorstellungen? VOR-Menschen hatten ja offenbar entsprechende "Ideen" - aber WANN fängt sowas an??? Schon Insekten haben bestimmt Respekt vor Wetter-Ereignissen...

    Ich wette, Gremlins und Predators haben auch Religionen...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11.08.15
  6. Revenlon

    Revenlon Gast

    @bartbragi sag ruhig weiter religionen sind was für idioten in 30 jahren werden die menschen es bereuen das die so eine meinung hatten .
    Aber dann ist es zu spät die gesellschaft wird verkommen ohne religion , aber wie sagte jesus so schön , jeder erntet das was er säht .

    Jetzt nach diesen weltereignissen muss europa sich erst recht zu seinen wurzeln das christentum bekennen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13.08.15
  7. Diodemus

    Diodemus

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    Das ich nicht lache. Willst du damit sagen, alle Atheisten sind schlecht für die Gesellschaft?

    Auch wenn ich eigentlich nicht auf dieses Thema in diesen Thread eingehen möchte, muss ich es dennoch kurz erwähnen: Siehe mal nach Nahost, dort sieht man wo die Gesellschaft Dank einer Religion hingekommen ist. Dieser Schluss ist nicht nachvollziehbar/erklärbar.

    Und nenne mir bitte einen Vernünftigen Grund warum sich Europa nun zum Christentum bekennen muss?
     
  8. timemnemic

    timemnemic

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    wenn ich die wahl hätt zu entscheiden in welchen zeltlager ich wo zu leben hätt(als jude,kopte,christ,etc in syrien,iran,oder einem zeltlager in einer nationalbefreiten zone) würd ich als religöser mensch an gott verzweifeln.
     
  9. Nea-Polis

    Nea-Polis

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    Wenn ich in einem stalinistischen GULAG, einem maoistischen Umerziehungslager, einem Lager der Roten Khmer oder einem KZ sitzen würde, würde ich als Atheist am Atheismus verzweifeln.
    Dein Argument zieht also nicht wirklich.

    Es ist egal ob Religion, Ideologie, oder Lebenseinstellung, schlecht ist es immer dann, wenn man andere Menschen in sein System hineinzwängen will und wenn zu wenig Leute zu viel Macht haben. Wer an irgendeinen Gott glauben will, soll dies für sich tun, wer nicht dran glauben will, soll es lassen. Aber die Welt wäre besser, wenn die einen nicht versuchen würden die anderen zu überzeugen, oder damit zu belästigen.
     
  10. timemnemic

    timemnemic

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    naja war ja auch nur ein denkprozess von mir...die gulags und kommunistischen umerziehungslager hab ich auch aussen vor gelassen...auf grund massiver eigenerfahrung dort.(verdrängung)...
    im prinzip ist nur ein respektvolles miteinander, egal was vorher auch gewesen ist, zu akzeptieren und vorzuleben......
     
  11. Moribund

    Moribund Gast

    Revenlon, ich nehme Deinen BEITRAG sehr ernst, konzentriere mich also auf den Inhalt, nicht auf den AUTOR.

    Du meinst sicherlich PAULUS: welche Konsequenzen (sinngemäß) für Nicht-Anders-Gläubige sieht DEIN Islam-Bild dafür vor?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13.08.15
  12. Ziemlich platt.

    1. Sowohl im Stalinismus als auch im Maoismus finden sich alle Elemente einer Religion. Auch die Nationalsozialismus war keineswegs atheistisch. Nur weil man "Gott" durch einen "gottgleichen Führer" ersetzt, wird daraus keine atheistische Staatsform. Der Vergleich wird gerne von religiösen Menschen bemüht, er bleibt inhaltlich aber falsch. Schau nach Nordkorea und die Heldenmythen über die jeweils Regierenden, schau Dir den ikonenartigen Verehrungskult um Stalin an. Das hat nichts mit Atheismus zu tun.

    2. Das Problem an Ideologien und Religionen ist keineswegs, dass sie andere "in ihr System hereinzwängen wollen". Es ist der grundlegende Zug des Glaubens an eine alleinige und höhere Wahrheit in Verbindung mit der Typoisierung, dem Einordnen von Menschen nach "Ingroup" und "Outgroup" der sowohl religiöse als auch viele andere Konflikte begründet. Das Mantra artig wiederholte "jeder soll glauben was er will soweit er keinen anderen damit belästigt" geht am Wesen von Religionen und Ideologien vorbei - diese haben immer einen missionarischen Anspruch.

    @Revenlon: Religionen sind etwas für Menschen, die selbst zum Denken zu faul sind. Gesellschaften verkommen nicht ohne Religion, sie verkommen DURCH Religion. Historisch wirst Du nichts anderes begründen können. Sei nicht faul - bilde Dich.
     
  13. Nea-Polis

    Nea-Polis

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    Also wenn meine Antwort platt war, dann erhebt sich deine nicht darüber.
    Zu 1. Es ist völlig richtig was Du schreibst, ich würde Dir nicht widersprechen. Nur Du gehst (bewusst) nicht weit genug. Warum finden sich denn in Ideologien religiöse Elemente? Offensichtlich weil ein Bedarf im Volk nach einer Heilsfigur besteht, sonst würde es ja nicht funktionieren. Ich war mir dieses Punktes auch bewusst, als ich es schrieb, aber ich passte es so an, dass es dem darüber geschriebenen in seiner Art entsprach. Das ist ein anerkanntes sprachliches Mittel. Das nächste mal schreibe ich es erklärend für Dich dazu.

    Zu 2.
    Hier steckt dein Fehler. Es ist nicht ein grundlegender Zug des Glaubens, der Ideologie etc, es ist ein Kern menschlichen Handelns und Denkens! Glaubst Du etwa, das Religionen, Ideologien etc sind losgelöst vom Menschen entstanden? Sie sind Ausdruck seiner Stärken und Schwächen. Der Mensch unterteilt IMMER in zu mir/uns gehörig und in die Anderen und selbstverständlich ist seine Meinung die Richtige. Wer glaubt diese menschliche Eigenschaft ausschalten zu können, macht sich selbst was vor. Es ist also nicht die Frage, ob Du unterteilst, sondern wie Du mit der Unterteilung umgehst! (Akzeptieren-tolerieren-unterwerfen-auslöschen)
    Du Widersprichst meiner Aussage, dass Ideologien und Religionen andere in ihr System hereinzwängen wollen und schreibst dann, diese haben immer einen missionarischen Anspruch. Wo bitte ist der Widerspruch?

    Zur Ideologie des Atheismus
    Wer die Abschaffung von Gott und die Errichtung des Atheismus fordert, handelt nach folgendem Muster: Der Atheismus ist die alleinige und höhere Wahrheit und entweder man dieser Meinung (Ingroup) oder anderer (falscher) Meinung (Outgroup). Der Atheismus macht den selben Fehler/unterliegt der selben menschlichen Schwäche wie andere Ideologien, daher trägt er das Scheitern genauso in sich. Würde er den Menschen das geben was sie brauchen, warum hat er sich dann nicht durchgesetzt? Muss man sie nun Zwangsbeglücken? Was wenn sie nicht wollen? Kreuzzug? Lager? 9 Gramm Blei? Zwangsweise Umerziehung? Oder eben zu akzeptieren, das es Menschen gibt, die an Gott glauben wollen. Genauso wie es Menschen gibt, die an andere Dinge glauben (Geld, Nation, ….. die Liste ist endlos) und ihre Ideologie/Religion zu tolerieren (nicht unbedingt akzeptieren).
    Auch wenn ich persönlich nicht an Gott glaube, so steht es mir nicht zu anderen ihre Meinung vorzuschreiben oder sie deswegen zu verurteilen. Die einzig logische Folgerung ist, lasse sie, solange sie nicht versuchen Dich oder andere zu bekehren/unterwerfen. Das ist auch der Grund warum ich als nicht an Gott glaubender überhaupt kein Problem habe, gläubige Menschen zu tolerieren und auch als Mensch zu akzeptieren. Wenn es ihnen hilft ihr Leben zu meistern, gut so. Toleranz ist etwas was man sich selbst erarbeiten muss, und das schwierigste ist herauszufinden, wann die Toleranz enden muss und welcher Gruppe/Teilgruppe gegenüber. Denn für beide Seiten gilt, die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.08.15
  14. Hohes Ross am Horizont gesichtet...die Begründung es gäbe "Bedarf nach einer Heilsfigur" kommt ziemlich einsam daher - ist wohl eher Deine Meinung, als ein irgendwie gesicherter Fakt. Du solltest also keine "Erklärungen für andere hinzufügen" sondern überprüfen, ob Deine Argumentation schlüssig ist. Zum Einen haben nicht alle Ideologien religiöse Elemente, die meisten haben sie keinesfalls. Noch weniger haben alle Ideologien überhaupt einen Führerkult. Weder im Sozialismus noch im Kommunismus oder im Anarchismus findest Du Führerkulte oder religiöse Elemente, auch in der Demokratie nicht. Führerstaaten mit gottähnlichen Kultpersonen sind eher diktatorischer Natur und daher eher faschistoid. Einen "Bedarf" nach einer Heilsfigur wirst Du in den meisten Gesellschaften kaum finden, in den fortschrittlichsten sowieso nicht.

    Das ist wiederum ein Glaubenssatz, ein Dogma. Ohne jede Begründung allerdings. Wenn ich nach Skandinavien schaue kann ich diesen "Kern des menschlichen Handelns und Denkens" nirgendwo finden. Um nur mal ein recht simples Beispiel aufzuzeigen. Die ÜBERWINDUNG totalitärer Systems ist in den letzten 200 Jahren in Europa extrem schnell voran geschritten - Deiner These nach müssten wir immer noch im Kaiserreich und europaweit in Monarchien des Absolutismus leben, würde es dem "menschlichen Wesen" entsprechen. Tun wir aber nicht - also scheint es dem gar nicht so sehr zu entsprechen.

    Keineswegs. Die Unterteilung ist das Problem, nicht der Umgang damit. Wenn Du Deine eigene Aussage mal reflektieren würdest, müsste Dir anhand der Geschichte der Migration auffallen, dass Deine Aussage Unsinn ist.

    Ich schrieb vom missionarischen Charakter der RELIGION, nicht der Ideologien. Die beiden Begriffe sind auch nicht beliebig austauschbar.

    Atheismus ist keine Ideologie. Atheismus ist lediglich die Aussage, dass man religiöse/spirituelle Vorstellungen nicht teilt. Der "Atheismus" ist weder eine politische Gesellschaftsform, noch verbirgt sich dahinter irgendein gesellschaftliches oder wirtschaftliches Regelmodell. Was zwei Atheisten verbindet ist die gemeinsame Vorstellung, dass es eben keine "höheren Mächte" gibt. Weitere Wertvorstellungen sind im Atheismus gar nicht vorhanden. Der Atheismus lehnt eben "Wahrheiten" ab - die Aussage "Es gibt keinen Gott" ist keineswegs mit irgendeiner unmittelbar folgenden Forderung nach politischem/sozialen Handeln verbunden. Der Atheismus ist ansonsten in den meisten Ländern der 1. Welt mittlerweile die "stärkste" religiöse Ausprägung - und er setzt sich eben weiter fort, die Zahl der Gläubigen nimmt in allen fortschrittlichen Gesellschaften fortwährend ab - in Skandinavien geht sie mittlerweile gegen Null. Hier helfen Dir Statistiken weiter - bevor Du wieder falsche Schlüsse ziehst. Deine Vermischung von Glauben an (personifizierte) Gottheiten und dem Glauben an "Geld", etc., ist semantischer Nonsens. Kommt gerne in Diskussionen auf, es handelt sich aber um sehr unterschiedliche Arten des "Glauben". Es geht beim Atheismus auch nicht darum, Menschen ihren Glauben auszutreiben, sondern es geht darum, GESELLSCHAFTEN als Form des Miteinanderlebens zu ermöglichen, in denen Menschen unterschiedlichen Glaubens friedlich miteinander Leben können WEIL die Forderungen ihres jeweiligen Glaubens außerhalb der jeweiligen Religion eben NICHT zum Maßstab des Handels oder zum Gesetz wird. Wer RELIGIONSFREIHEIT als Bürgerrecht haben will, MUSS einen sekulären/atheistischen Staat haben - ansonsten ist es keine RELIGIONSFREIHEIT sondern die Freiheit, sich einer bestimmten Religion anzuschließen oder es zu lassen und mit den Konsequenzen zu leben. Nur atheistische Staaten erlauben den Menschen, ihre jeweilige Glaubensvorstellung so weit auszuleben, wie es dem gemeinsamen Miteinander noch erträglich ist.

    Ansonsten ziemlich viele Leerphrasen in Deinen "Ausführungen". Stringenz ist nicht so Deins...
     
  15. Nea-Polis

    Nea-Polis

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    Hättest Du nicht angefangen, hätte es keine Retourkutsche gegeben.
    Es ist kein Glaubenssatz, es ist eine Beobachtung.Warum rennen denn ständig Massen an Menschen hinter irgendwelchen Religionen, Führern, Parteien, Ideologien oder sonstigem Kram hinterher? Die Welt ist wie sie ist und es ist sinnlos sie sich schön reden zu wollen. Ich habe nie behauptet, dass alle Menschen Sehnsucht nach einer „Heilsfigur“, oder „Heilsideologie“ haben, aber es gibt mehr als genug Leute die danach verlangen und sie werden in ihrem Verlangen bedient, da es die Macht der jeweils herrschenden Eliten sichert.
    In ihrer Theorie nicht, aber in ihrer Umsetzung. Dies liegt daran das die meisten Ideologien auf einem zu positiven Menschenbild basieren. Die Masse lässt sich nun einmal eher von Person anziehen, als von einem abstrakten Text.
    Die Inszenierung von Personen die für alle die Probleme lösen und ihnen das Leben einfach machen, findest Du nicht nur in totalitären Systemen, das versucht man in jeder Demokratie den Leuten in den Kopf zu trichtern. Das fängt schon bei Wahlplakaten an. Und warum funktioniert das? Weil die breite Masse es unkompliziert haben will. Der unbestrittene Vorteil einer Demokratie ist, dass Du dabei nicht mitmachen musst. Es ist also ein qualitativer und quantitativer Unterschied vorhanden, kein Grundsätzlicher.
    Wir sind noch beim Thema, das Menschen immer in „Wir“ und „Ihr“ unterscheiden. Auch das ist in Skandinavien vorhanden. Man betrachte nur die skandinavische Rechtsparteien und ihren Wähleranteil.
    Schweden:https://de.wikipedia.org/wiki/Sverigedemokraterna
    Norwegen:https://de.wikipedia.org/wiki/Fremskrittspartiet
    Die Aussage, dass Europa in den letzten 200 Jahren extrem schnell totalitäre Systeme überwunden hat, ist in dieser Form falsch. Gerade das 20. Jh. bestand in Europa zu einem großen Teil aus totalitären Systemen. Ganz Osteuropa bis 1990! Richtig wäre gewesen: In Europa wurden durch die Aufklärung in den letzten 200 Jahren die intellektuellen Voraussetzungen für die Überwindung totalitärer Systeme geschaffen. Die Umsetzung erfolgte nur Partiell und war z.T. mit erheblichen Rückschlägen verbunden. Dennoch ist eine positive Entwicklung in den letzten Jahrzehnten zu beobachten.
    Außerdem war in den letzten 200 Jahren in Europa der Nationalismus vorherrschend. Worauf basiert dieser? „Wir“ und „Ihr“.
    Du vermischst zwei getrennte Aussagen von mir. Die erste ist, dass der Mensch immer in „Wir“ und „Ihr“ unterteilt, die zweite ist, es gibt im Volk (besser formuliert) in Teilen des Volkes, einen Bedarf nach einer „Heilsfigur“, resp. „Heilsideologie“. Dementsprechend ist die Unterstellung das wir, nach meiner Aussage, noch im Absolutismus leben würden, falsch.
    Sowohl der Kommunismus, als auch der Kapitalismus besitzen einen missionarischen Charakter, selbst Demokratie wird inzwischen zwangsweise exportiert.
    Theorie und Wirklichkeit. Eine Ideologie besitzt wie auch Religionen ein Heilsversprechen und Absolutheitsanspruch. Auch hier gilt „Wir“ und „Ihr“.
    Gute Ausführung. Theoretisch richtig. Die Betrachtung vorhergehender Post zeigt aber, dass eine nicht unbeträchtliche Anzahl derjenigen, die sich selbst als Atheisten bezeichnen,religiöse Menschen per se verdammt/verunglimpft.... Bsp:
    Darauf zielte meine Ausführung ab. Daher war sie auch abgesetzt von der Antwort auf deinen Text. Auch hier tritt der Fall auf, dass sobald man die Theorie in die Praxis umsetzt, man in menschliche Schemata verfällt: „Wir“ und „Ihr“.
    Hier sind wir einer Meinung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.08.15
  16. Solange jemand Thesen ohne Begründung raushaut, bleibt es platt.

    Die historisch kaum zu halten ist.

    "Die Welt" ist ziemlich differenziert. Das hat auch nichts mit Schönreden zu tun. Und unsere Welt "ist" vor allem eins: Im permanenten Wandel.

    Das sind halt diese unbegründet im Raum stehenden Thesen ---> bleibt platt.

    Das waren 3 Leersätze in Folge und keine davon nahm Bezug auf meine Aussage. Die meisten Ideologien haben übrigens keineswegs ein "positives Menschenbild", viele haben eher ein neutrales. Wenn es aber positiver als Deins sein mag, ist es noch nicht zwingend positiv - Deins ist eher sehr negativ.

    Und wieder eine leere Behauptung. Auch hinter dem "Gesichtswahlkampf" in Deutschland stehen Inhalte, die mit den entsprechenden Personen verbunden werden - und Sympathie hat immer etwas mit der Vorstellung zu tun, dass diese Person die von ihr vertretenen Inhalte umsetzen können wird. Das ist eher eine Form des Reduktionismus denn eine Form der Inhaltsleere. Der Glaube an "Heilsbringer", sei es ein Obama oder eine Merkel, haben nichts mit einem Glauben in die Person sondern einem Glauben in die Umsetzbarkeit der von dieser Person getragenen Ideale zu tun. Das ist gänzlich etwas anderes als der Führerkult in einem totalitären System.

    Bitte mehr mit den Inhalten auseinander setzen.

    "Schnell" ist historisch gesehen ein recht langer Zeitraum. Das NS-Regime hatte nur 12 Jahre, in Italien war es nicht großartig amders. Franco brauchte länger, etc. Dennoch wurden die meisten Regime historisch gesehen schnell überwunden - sieht man zusätzlich die Reduktion von Königshäusern von einer Allmacht zu einer reinen Repräsentation ohne tatsächliche Machtbefugnisse, wurden feudalistische und faschistoide System arg schnell in den letzten 200 Jahren überwunden.

    Ne, das wäre eher falsch gewesen.

    Nö, auch das ist so nicht richtig. Es gab Wellenbewegungen. Die Idee des Völkerbundes, der UN, der EU, der UNESO, des IWF, der Weltbank, etc. - sind Ideen der letzten 200 Jahre und haben definitiv etwas mit einem Überwinden von nationalen Egoismen zu tun. Natürlich hatten wir Anfang des letzten Jahrhunderts eine Blütephase des Nationalismus - aber auch Meilensteine in der Überwindung des Selbigen.

    Was falsch ist.

    So what?

    Da verwechselst Du ein wenig was. Kommunismus und Kapitalismus haben keineswegs einen "missionarischen Charakter" in sich selbst, auch die Demokratie hat dies nicht. Was einen sehr missionarischen Charakter hat, ist die Erklärung der Menschenrechte. Auf der Schiene denkend kommst Du näher an die Realität heran.

    Wiederum eine leere Behauptung.
     
  17. Moribund

    Moribund Gast

    Hallo Nea-Polis, ich denke ich verstehe was Du sagen möchtest.
    Zunächst ist das nur eine Aussage (Bartbragi), eine Antwort, genauer, eine RE-Aktion, auf ein Subjekt (<= Gottesperspektive) welche durch Religion in die Gesellschaft getragen wurde, und in "wir" und "die" unterteilt. Es ist keine Aussage des Atheismus, sondern eines Menschen. Der Atheismus trägt nichts teilendes in die Gesellschaft, er reagiert nur mit einem Nein. Kein vernünftiger Mensch würde vorwurfsvoll auf einen Arzt deuten der bei einem leidenden Patienten Schizophrenie diagnostiziert. Das trennende Subjekt (Gott) trägt der Theismus in die gesellschaftliche Debatte, er ringt um Anerkennung.
    I.e.S. ist der Atheismus keine Theorie/Weltanschauung, die Ablehnung judeo-christlich-muslimischer Gottesbilder eint die Skeptiker, es ist kein geschlossenes System mit Grundannahmen, es ist eine negative Positionierung zum theistischen Aberglauben. Die Subsumierung von Grundannahmen erfolgt hingegen in den von Dir genannten Ideologien (bzw. Theorien) und Weltanschauungen, die Grundannahme/Stellungnahme der Ablehnung eines Gottesbildes bzw. übernatürlicher "Akteure" ist eine.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.08.15
  18. Nea-Polis

    Nea-Polis

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    Ich habe auf eine geäußerte Meinung mit meiner persönlichen Meinung, wobei ich den Stil angepasst habe, geantwortet. Eine persönliche Meinung muss man nicht wissenschaftlich beweisen. Das ist der Unterschied zur These. Darf ich meine persönliche Meinung nicht äußern, oder steht irgendwo in diesem Thread, das man nur mit Thesen antworten darf`?

    Dann greife ich mir noch einmal einen Kernsatz von Dir heraus.
    Wie gesagt, nicht in ihrer Theorie, weder in den Schriften von Marx/Engels, noch bei Bakunin findet sich eine Ankündigung/Rechtfertigung eines Stalin, Mao, Gomulka oder Honecker. Dennoch brauchte auch diese Ideologien Gesichter um sich zu „vermarkten“. Bei der Gelegenheit: Gibt oder gab es einen Kommunismus, Sozialismus oder Anarchismus, so wie er in der Theorie formuliert wurde? Wenn ja, in welchen Ländern?
    Aber auch hier zum Anfang zurück. Ich schrieb: „Wenn ich in einem stalinistischen GULAG, einem maoistischen Umerziehungslager, einem Lager der Roten Khmer oder einem KZ sitzen würde, würde ich als Atheist am Atheismus verzweifeln“
    Ich schrieb weder von kommunistische GULAGs, noch von sozialistischen Umerziehungslagern, noch von anarchistischen Lagern. Der Begriff Demokratie fiel von meiner Seite überhaupt nicht. Hätte ich das gemeint, dann hätte ich das auch so geschrieben. Eine falsche Übersetzung deinerseits ist also unnötig. Das sowohl im Stalinismus als auch im Maoismus sich alle Elemente einer Religion finden, worauf Du hingewiesen hast, ist wiederum richtig, dem hatte ich mich aber auch angeschlossen. Ändert aber nichts daran, dass diese Staaten von sich behauptet haben atheistisch zu sein und Religionen unterdrückt haben. Sie waren also durchweg Religionsfeindlich (weil ihre Ideologie keine Konkurrenz dulden kann) und haben stattdessen ihre Ideologie (Heilslehre s.u.) und Führer zu einer Art Ersatzreligion erhoben. Als Atheist würde ich an dieser Form des Atheismus genauso verzweifeln, wie ein Urchrist am Papsttum. Wenn man den Atheismus in totalitären Systemen (nur diese listete ich auf, ich sprach explizit nicht von Demokratien) zur Staatsräson erhebt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr hoch, das er zur Ausgrenzung benutzt wird. Dann ist Atheismus eben nicht mehr, das eine Privatpersonen NEIN zu Gott sagen, sondern die Basis für Terror! Daher hieß die Überschrift auf die Antwort auf Bartbragis Kommentar auch nicht „Atheismus“, sondern „Zur Ideologie des Atheismus“ und begann mit dem Satz „Wer die Abschaffung von Gott und die Errichtung des Atheismus fordert....“. Das hat nichts damit zu tun, das eine Privatperson für sich persönlich NEIN zu einer Form von Gott sagt. Ich weiß das hat Bartbragi nicht gefordert, aber nimmt man seinen diskriminierenden Text und verknüpft ihn mit mit einem totalitären System, resp. Ländern wo religiöse Gruppierungen andere Religionsgemeinschaften verfolgen, darauf hatte ich geantwortet, dann wissen wir alle wie das endet.

    Kleine Anekdote: Friedrich Engels, Grundsätze des Kommunismus (ISBN 3-320-01030-1). Kapitel 2. Überschrift: Entwurf des Kommunistischen Glaubensbekenntnisses. Frage 1. Bist Du Kommunist. Antwort. - Ja. - Kommt einem irgendwie bekannt vor, oder?

    Ich schrieb nichts von Inhaltsleere, halte Dich einfach an das was ich schreibe und nicht an das was Du meinst, was ich geschrieben haben sollte, damit es zu deiner Antwort passt. Allerdings weise ich darauf hin, dass die Mehrheit der Wähler wohl kaum das jeweilige Partei-, geschweige denn Regierungsprogramm komplett gelesen hat. Die Wahl der meisten orientiert sich an einer Richtung, basierend auf aufgeschnappten Aussagen und Erfahrungswerten mit dieser Partei und ihren Gesichtern. Sie wählen also weder blind, noch voll informiert, sondern befinden sich individuell zwischen diesen Extremen.
    Auch der Führerkult in totalitären Systemen steht zumindest offiziell nicht um seiner selbst da. Sogar die nordkoreanischen Despotenfamilie trägt eine Ideologie vor sich her, die des Chuch’e. Inwieweit sie dann zu ihrer „Ideologie“ stehen, oder ob diese reines Alibi ist, ist eine ganz andere Frage. Daher habe ich auch extra betont: Der unbestrittene Vorteil einer Demokratie ist, dass Du dabei nicht mitmachen musst. Es ist also ein qualitativer und quantitativer Unterschied vorhanden, kein Grundsätzlicher.
    Auf den entscheidenden Satz „Die Masse lässt sich nun einmal eher von Person anziehen, als von einem abstrakten Text“ bist Du nicht eingegangen. Da der Teil, auf den Du eingegangen bist, von diesem Satz aber abhängig ist, bist Du an der eigentlichen Aussage von mir vorbeigezogen. Die Aussage ist, sowohl eine Ideologie, aber auch eine Partei braucht ein Gesicht, denn die Masse liest die Programme nicht, sie braucht eine Bezugsperson. Was würde passieren, wenn die CDU vor der Wahl keine Merkelbilder mehr in der Werbung schaltet, sondern ein blauer Bildschirm erscheint und aus dem Off liest eine Person das Wahlprogramm vor. Inhaltlich wäre es besser, aber >95% würden sofort wegschalten.

    Auch hier zum Anfang zurück. Du schriebst:
    Meine Antwort bezog sich auf „in Verbindung mit der Typoisierung, dem Einordnen von Menschen nach "Ingroup" und "Outgroup" , indem ich darauf Hinwies, das diese Aufteilung in „Ingroup" und "Outgroup" kein Alleinstellungsmerkmal von Religionen (bzw. Ideologien) ist, sondern Kern des menschlichen Handelns und Denkens ist (die dieser dann z.B. in seine Religion hineinträgt). Deine Antwort verneint diesen Kern des menschlichen Handelns und Denkens (also die Unterteilung in „Ingroup" und "Outgroup") und verweist mich nach Schweden, wo Du diesen Kern, also die Aufteilung in „Ingroup" und "Outgroup", nicht erkennen kannst. Daher waren meine Verweise auf rechtsradikale Parteien in Skandinavien, die mehr als >10% Wählerstimmen haben, korrekt, da diese Parteien, wie z.B. die Sverigedemokraterna, die „traditionelle schwedische Werte“, „die schwedische Kultur“ etc (=Wir) gegen Einwanderung etc (=Ihr) stellt. Meine Aussage ist also korrekt.

    Da Europa wesentlich größer ist als Westeuropa, ist deine Aussage falsch. Russland hat, abgesehen von den nicht wirklich demokratischen Monaten unter Kerenski, erst seit 1990 totalitäre Systeme überwunden. Dasselbe gilt für die ganzen Staaten die sich danach losgelöst haben. Auch die Nachfolgestaaten des Habsburgerreiches hatten zumeist nur sehr kurze demokratische Phasen vor 1990 und wurden in der Zwischenkriegszeit in mehreren Fällen durch Diktaturen regiert (z.B. Horty in Ungarn). Griechenland schaffte den König 1924 ab und dann regierten immer wieder Militärdiktatoren, die letzte Militärdiktatur brach erst 1974 zusammen.
    Aber zurück zu deinem Beispiel Spanien. Auch vor Franco gab es dort totalitäre Herrscher, z.B. den Militärdiktator General Miguel Primo de Rivera (1923-1931). Rechnet man die Monarchie davor dazu, bleibt nicht viel an Nicht-totalitäre-Regierungszeiten in den letzten 200 Jahren übrig. Die Liste kann man endlos (Rumänien, Bulgarien etc) fortsetzen. Das Länder wie Großbritannien (wenngleich man den Einfluss von Queen Victoria auf die Regierung nicht unterschätzen sollte), Frankreich (mit der zwischenzeitlichen Diktatur von Napoleon III, 1851-1870), die Schweiz etc es schneller geschafft haben, ändert nichts daran, dass die Mehrheit der Staaten Europas in den letzten 200 Jahren zumeist von totalitären Regierungen beherrscht wurden. Das der Absolutismus in vielen Gebieten „recht schnell“ verschwand, stimmt, aber für den Totalitarismus jedweder Ausprägung gilt das europaweit in keinster Weise. Deine Aussage basiert demzufolge auf westeuropäisch geprägter Wahrnehmung, nicht auf Fakten.

    Ne, genauso und nur so stimmt es, s.o.

    Das es Ideen gab und gibt den Nationalismus zu überwinden, ist kein Gegenbeweis, sondern ein Beweis für seine Dominanz in den letzten 200 Jahren. Seine Blütephase hatte er nicht nur Anfang des letzten Jahrhunderts, sondern fast das gesamte 19. Jahrhundert hindurch. Das er in den letzten Jahrzehnten an Macht (wiederum v.a. in Westeuropa) verloren hat, ändert nichts an seiner Dominanz in den letzten 200 Jahren. Im übrigen sind die von Dir genannten Institutionen, bis auf die EU (deren Politik nicht durch ein nicht-nationales Parlament, sondern durch die Regierungschefs von Nationalstaaten bestimmt wird), keine europäischen Lösungsansätze, sondern amerikanischen Ursprungs (Völkerbund = Wilson, UN = Roosevelt). Die Begeisterung für den Völkerbund hielt sich dementsprechend in führenden westeuropäischen Staaten in bescheidenen Grenzen.

    Wir sind beim Thema, der Mensch teilt in Wir und Ihr: Wenn Du Dich selbst als Atheist bezeichnest, dann separierst Du Dich automatisch von religiösen Menschen. Ergo Wir – Ihr. Dies kann völlig wertfrei erfolgen, dennoch unterscheidest Du.

    Zur Erinnerung. Meine Aussage war, das immer ein Teil des Volkes den Bedarf nach einer Heilsfigur oder einer Heilslehre hat. Wenn dies historisch falsch sein soll, dann nenne mir bitte Kulturen/Staaten/Zivilisationen (Beispielsweise in den letzten 2000 Jahren) wo alle Menschen ohne Götter/Religionen/Heilslehren oder gottgleiche Herrscher auskam. Bitte belege deine Aussage mit konkreten Beispielen.
    PS: z.B. das Christentum ist eine Heilsideologie, denn es verspricht eine bessere Welt im Jenseits und Christus ist die Heilsfigur, denn er hat, nach christlichem Glaubensbekenntnis, die Menschheit erlöst. Auch der Islam verspricht das Heil im Paradies. Der Hinduismus eine Wiedergeburt (mit Aufstiegschancen), im Buddhismus wird die Erleuchtung, die einem vom irdischen Leid erlöst versprochen und und und. Dieser Heilsgedanke (auch als Erlösung bezeichnet) findet sich auch in den verschiedensten Ideologien. Der Kommunismus erlöst uns von der Ausbeutung, die Demokratie gibt uns politische Macht im Diesseits, der Kapitalismus sorgt für Wohlstand für alle usw. So die diesseitigen Heilsversprechen diverser Ideologien. Heilsideologien unterscheiden sich folglich in „jensetig“ und „diesseitig“ ausgerichtete. Bei ersteren handelt es sich um Religionen, bei den „diesseitigen“ um solche politischer und/oder ökonomischer Natur. Also welche Kultur ist vollständig frei davon? Nenne mal ein paar.

    Karl Marx: „Die Emanzipation der Arbeiterklasse ist weder eine lokale, noch eine nationale, sondern eine soziale Aufgabe, welche alle Länder umfasst, in denen die moderne Gesellschaft besteht, und deren Lösung vom praktischen und theoretischen Zusammenwirken der fortgeschrittensten Länder abhängt“ (Gründungserklärung der Internationalen Arbeiterassoziation)“. Dazu ist es wohl nötig die eigene Lehre zu verbreiten, sonst wird das nichts. Im Kapitalismus machen das IWF und Weltbank (um es mal platt, plakativ und stark vereinfacht zu sagen).

    „diese“ bezieht sich sprachlich auf Religionen und Ideologien. Hingegen:
    Ich bitte um Auflösung dieses Widerspruches, da Kommunismus und Kapitalismus Ideologien sind.


    Kleiner Nachtrag
    Mein Originalsatz „Das nächste mal schreibe ich es erklärend für Dich dazu“, den Du in „Erklärungen für andere hinzufügen“ falsch übersetzt hast, bezog sich eindeutig auf „Das ist ein anerkanntes sprachliches Mittel.“ Deshalb stand er auch direkt dahinter. Sprachlich mehr als eindeutig. Es hat also Nichts, aber auch gar nichts mit einer Erklärung meiner „Argumentation“, die keine „Argumentation“, sondern eine MEINUNG ist, zu tun. Das Phänomen Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, umzustellen, zu „übersetzen“ und dann zu bewerten, treffe ich bei Dir öfters. Es führt aber immer wieder in die falsche Richtung.


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    @Moribund

    Das trifft es nicht ganz. Die Unterteilung in „Wir“ und „Die“ erfolgt nicht primär durch die Religion, denn dann würde sich die Frage stellen, ob die Religion nicht aus sich selbst heraus entstanden ist, was wir sicherlich Beide verneinen. Religionen wurde durch Menschen erschaffen, also stammt das „Wir“ und „Ihr“ von Menschen und wurde in die Religion hineingetragen.

    Ludwig Feuerbach: „Die Religion ist nicht einfach „Unsinn“ oder „Aberglaube“, sie ist die bildhafte Äußerung von Eigenschaften und Impulsen, von „Kräften“, die der Mensch als so wichtig und wesentlich empfindet, dass sie für ihn sein „Wesen“, sein eigentliches Menschsein ausmachen: Die Religion ist „identisch … mit dem Bewusstsein des Menschen von seinem*Wesen“.*Diese Kräfte erscheinen ihm nicht als individuell begrenzt, sondern als über den einzelnen Menschen hinausgehend: „Wille, Liebe oder Herz sind keine Kräfte, welche der Mensch*hat“, sie sind „die ihn beseelenden, bestimmenden, beherrschenden Elemente, denen er keinen Widerstand entgegensetzen kann“.*Und weil der Mensch diese Kräfte oder Fähigkeiten als über seine individuelle Beschränktheit hinausgehend empfindet,*hypostasiert*und verabsolutiert er sie, er setzt sie „aus sich hinaus“ und verehrt sie „als ein andres, von ihm unterschiednes, eignes Wesen“.

    Was ich sagen will ist, dass wer meint ein weltanschaulicher -ismus, wie Atheismus, sei bloß das individuelle Verneinen eines Gottes und nicht mehr, ist ein Narr. Wie jede Weltanschauung wird sie von Menschengruppen aufgrund diverser Interessen benutzt, angepasst, verdreht, uminterpretiert, zur Herabsetzung und Diskriminierung benutzt..., so dass von der reinen Lehre nichts mehr übrig bleibt, außer ein vor Blut tropfendes Stück Papier, wo man die Bedeutung der ursprünglichen Worte nicht mehr lesen kann. (Wer dem Widerspricht, muss mir Beispiele nennen, wo eine Ideologie/Religion etc, Wort für Wort umgesetzt wurde.)

    Oder wie hier geschehen, aus "es gibt für mich keinen Gott" wird "Religionen sind was für Leute ohne.... (ich zensier das mal lieber selbst)!".*

    Atheismus in der persönlichen Form, d.h. dem individuellen Verneinen eines Gottes, kann nur in einer aufgeklärten, gebildeten, demokratischen und wohl versorgten Gesellschaft funktionieren. Nicht umsonst tritt in Gesellschaften, die sich diesem Status nähern, der Atheismus zunehmend in der Vordergrund. Je versorgter man im Diesseits ist, desto weniger besteht der Bedarf nach einer Erlösung im Jenseits. Dennoch wird auch in diesen Gesellschaften immer ein gewisser Anteil sich einer Religion oder einem Religionsersatz hinwenden (Ich tippe auf bis zu 20%). Dies kann verschiedene Ursachen haben. Das bedeutet aber auch im Umkehrschluss, brechen solche Gesellschaften zusammen, wird sich der Glauben wieder ausbreiten. Das kann die Hinwendung zu einer Religion, oder zu einer Führerfigur im Diesseits sein. Wird der Atheismus durch ein totalitäres System (und nur diese hatte ich in meinem Ausgangspost genannt!) vereinnahmt, wird’s blutig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.08.15
  19. Marek-Arena

    Marek-Arena

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    1
    @Nea-Polis,
    Respekt....eine schöne Diskussion...weiter so.
    Hier mangelt es an solchen und intelligente Leute (wie Schwerti) bleiben hinter Ihrem Potential weit zurück, indem Sie Aussagen regelmäßig beschneiden, damit es zu ihren Ansichten passt.

    Trotz alledem wirst du bereits erahnen, dass man (du) hier keinen Konterpart zu einem "Ja....da könnte was dran sein." bewegen wirst.
     
  20. Moribund

    Moribund Gast

    Lieber Marek-Arena!
    Ich bin mir nicht sicher ob Du die Intentionen derer die Beiträge veröffentichen richtig einordnen kannst, ich kann dies nicht. Ich habe aus Rücksicht Beiträge gelöscht, erst heute wieder.
     

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