Religion

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Bobah, 15.12.09.

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Anonyme Umfrage: Bist DU religös?

  1. Ja, Buddhismus (tibetianisch)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  2. Ja, Buddhismus (mahayana)

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    0,0%
  3. Ja, Buddhismus (theravada)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  4. Ja, Hinduismus (Vishnu)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  5. Ja, Hinduismus (Shiva)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  6. Ja, Hinduismus (Shakt)

    1 Stimme(n)
    5,3%
  7. Ja, Judentum (orthodox/konservativ)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  8. Ja, Judentum (liberal/progressiv)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  9. Ja, Islam (sufisch)

    2 Stimme(n)
    10,5%
  10. Ja, Islam (shiitisch)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  11. Ja, Islam (sunnitisch)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  12. Ja, Islam. (liberal/progressiv)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  13. Ja, Christentum (orthodox/katholisch)

    2 Stimme(n)
    10,5%
  14. Ja, Christentum (evangelisch/anglikanisch)

    4 Stimme(n)
    21,1%
  15. Ja, Christentum.(liberal/progressiv)

    0 Stimme(n)
    0,0%
  16. Ja, eine andere Monotheistische Religion.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  17. Ja, eine andere Multitheistische Religion.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  18. Ja, AnhängerIn einer anderen weltlichen Religion.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  19. Ja, AnhängerIn einer anderen Naturreligion.

    1 Stimme(n)
    5,3%
  20. Ja, AnhängerIn einer satirischen Religion wie dem Fliegendem Spaghettimonster.

    1 Stimme(n)
    5,3%
  21. Ja, AnhängerIn einer Sekte wie den Hare Krishnas, Scientology oder den Zeugen Jehovas.

    0 Stimme(n)
    0,0%
  22. Nein, ich fühle mich keiner Religion zugehörig..

    8 Stimme(n)
    42,1%
  23. Ich habe mich noch nicht mit dem Thema Glaube/Religion beschäftigt.

    1 Stimme(n)
    5,3%
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  1. Radina

    Radina Gast

    Religion schadet der gerechten und rationalen Gesellschaft

    das meinst du nicht ernst oder?
    ich meine die aussage an sich könnte ich gegebenfalls noch unterschreiben, da religion unter umständen eine gefährliche sache sein kann. zumindest unter gewissen umständen und bei vielen religionen..nicht bei allen.

    ABER deine argumente dafür sind ja wohl ein witz oder?
    Religion ist opium fürs volk habe ich noch gar nicht von dir gehört...

    um mal auf den punkt zu kommen.
    das religionen millionen tote gefordert haben und gerade jetzt in dieser sekunde es immer noch tun ist für dich nicht erwähnenswert oder. hauptsache die religion nimmt dem volk nicht die aufmerksamkeit vom viel wichtigerem linken gedankengut.
    das ist doch eure philosophie. nur eure argumente dafür sind so scheinheilig...da könnte man glauben ihr seid die gläubigsten von allen.
    tja das problem ist nur , das es den menschen unter dem kapitalismus so schlecht ging, das sie sich einer religion zuwenden musten um dem grausamen altag zu entfliehen...und heute im kapitalismus geht der glaube der menschen immer weiter zurück....ironie des schicksals.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31.12.09
  2. Bobah

    Bobah

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    Das die Behauptung auftritt dass Wissenschaft auch ein "Glaube" ist war vorherzusehen. ABER: Wir glauben an die Logik. Die Wissenschaft hinterfragt sich immer, würden die Gläubigen immer nach echten Beweisen suchen würden sie schnell merken wie ernst der Großteil ihrer Texte usw. zu nehmen sind.

    Religion hat hier nichts direkt mit Links zutun. Ich spreche hier im atheistischen Ton, weniger im politisch linken.

    @TylorDurden: Dein Beitrag besteht zu über 50% aus Texten um meine rote Weste zu beflecken. Auch ansonsten strahlt er aus dass du das Thema nichtmal überflogen hast:
    das Glaube Privatsache ist ist auch meine Meinung, aber er ist auch nur das!
    Glaube gibt Halt? Mir wird gepredigt dass Gotteswegen unergründlich sind, ich mich also damit abfinden soll, oder er sorgt dafür dass sich der Betroffene in etwas reinsteigert was sein Leben wirklich zerstört.
     
  3. Tacitus

    Tacitus Gast

    schlimm? Wie gesagt: Der Ursprung von allem ist auch unergründlich. Auch für dich achso logischen Wissenschaftler...Wenn nicht, sag mir doch mal, was am Anfang des Anfangs war, wenn nicht Gott? Wer oder was war da? Überzeug mich mit deiner messerscharfen Logik.
     
  4. Bobah

    Bobah

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    Aus dem Zusammenhang zitieren, große Leistung!


    Genauso wie die drei Nazis aus dem Film "Leroy"! (<- guter Film, sehenswert)
     
  5. Tacitus

    Tacitus Gast

    Keineswegs. Ich habe dich nur gefragt, ob du das so schlimm findest, weil du so abschätzig davon sprichst. Im Anschluss ein Gegenargument gebracht.

    Scheinbar bist du unfähig dieses als solches zu erkennen.Redest lieber wieder daran vorbei.

    Armselig.
     
  6. Bobah

    Bobah

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    Ja, es ist schlimm dass "Gottes Wege unergründlich sind" da so keine Probleme gelöst werden, sondern nur vorrangeschoben werden. Das habe ich aber schon gesagt.
     
  7. Tacitus

    Tacitus Gast

    Du hast immer noch nicht gesagt, wie diese Probleme durch die Wissenschaft gelöst werden?
     
  8. Bobah

    Bobah

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    Bin ich Psychologiedoktor? Nein, aber ich denke dass die Psychologie ist die Antwort.
     
  9. Tacitus

    Tacitus Gast

    Die Antwort auf den Ursprung? Wo ist die WIssenschaft? Wo die physikalischen Formeln für den Ursprung? Du machst dich lächerlich. Ich hab nichts gegen die Wissenschaft, aber selbst sie, verlierrt ihre Glaubwürdigkeit, wenn es um diese Frage geht. und hier sind deshalb die Religionen glaubwürdiger.

    Die Psychologie ist die Antwort. Hmhm., ist klar. Hat irgendwie nichts mit Naturwissenschaften zu tun, und die Natur wolen wir doch ergründen oder? ;)
     
  10. Bobah

    Bobah

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    Religion? Glaubwürdiger? Ich habe nie gesagt dass die Wissenschaft eine Antwort auf die Ursprungsfrage hat! Lüge doch nicht nur um gegen mich argumentieren zu können!

    Psychologie ist Biologie und Chemie. Und wie kommst du auf Naturwissenschaften? Wir reden die ganze Zeit von Wissenschaft, sprich dem logischen beweisen einer Behauptung.

    PS: Ich wünsche euch allen einen recht guten Rutsch in's neue Jahr und freue mich wieder auf rege Diskussionen.;)
     
  11. Tacitus

    Tacitus Gast

    Der Glaube ist quasi und ganz primitiv ausgedrückt die Antwort auf das: "Woher" und "Warum", zu Zeiten, in denen sich kein Mensch das erklären konnte.

    Du sagst, Der Glaube ist überholt. Also müsste die Wissenschaft eine Antwort darauf haben.
    Du sagst, Psychologie ist Biologie und Chemie. Und was ist Biologie und Chemie? Die Lehre des Lebens und der Elemente und deren Eigenschaften. Woher kommt das Leben und die Elemente? Zufall. Was ist die Voraussetzung für den zufall? Ein Ursprung. Den muss es gegeben haben. Beweise mir logisch, dass es kein Gott war? (Ja, es ist Gang und Gebe, auch eine Nichtexistenz in Frage zu stellen). Denk weiter und nicht nur oberflächlich.

    Deshalb habe ich dich nach der Lösung gefragt ;) Ich lüge keineswegs. Du scheinst nur auf einer Ebene diskutieren zu wollen, auf der du auf jeden Fall Recht hast ;) und übersiehst gerne andere Fakten..
     
  12. Ich hab nicht den ganzen Thread gelesen sondern nur Deinen Post. Er enthält die klassischen Argumente der Thesiten die nichts vom Thema verstehen.

    Zu dem Zitat: Zweitens folgt nicht logisch aus erstens! Die Antwort auf die Frage nach den Sinn des Lebens, bzw auf das Kontignenzproblem ist einfach - Diese Fragen existieren nicht! (Sie existieren nicht in gleicher weise wie die Frage: "Warum ist es Nachts kälter als Draußen?") Die Fragen sind in sich widersprüchlich.
    Mit dem Begriff "Sinn" ist telelologisch gemeint - eine Zweckursache... " zu welchem Zweck".
    Das Leben ist erkannbar-nichtzweckmäßig, es ist Produkt eines Selbstorganisationsprozessen.
    Fügen wir die Frage nach dem Sinn des Lebens wieder zusammen lautet sie: "Zu welchem Zweck wurde das offensichtlich nicht-zweckmäßig-erschaffenen Leben erschaffen?" Diese Frage ist in sich widersprüchlich, sie zielt auf überhaupt nichts, es handelt sich also um keine Frage im Sinne der Linguistik, sondern nur um eine sinnlose Lautfolge, die die Grammatik und Prosodie einer Frage nachahmt.
    Das diese sog Frage soi viele Menschen beschäftigt liegt einfach an deren (nicht unbedingt selbst verschuldeten) Unbildung!

    Nein, Leben ist - wie gesagt - Produkt eines selbstorganisierenden Prozessen, der nicht nur möglich war aufgrund der Grundeigenschaften unseres Kosmos bzw. der darin enthaltenen Elemente, sondern auch aufgrund einer inneren Zwangsläufigkeit. So wie Sterne "zwangsläufig" entstehen mussten aufgrund der Gravitation.

    Mal abgesehen das ich nicht weis welche Art von Zufall Du meinst (Akausalität, Koinzidenz, oder deterministisches Chaos) - seit wann hat Zufall einen "Ursprung"? Ich glaub da haben wir ein grundlegendverschiedenes Verständniss der Deutschen Sprache ;)

    Logische Beweise sind nicht viel wert da sie keine Aussagen über die Realität machen sondern nur über die Struktur der Aussagen - es gibt viel logisch richtige Aussagen die einfach nicht wahr sind.
    Wichtiger währen empirischer Beweise! Zwar ist es nicht möglich die Existenz irgend eines Gottes zu wieder legen, einfach weil allgemeine Existenzaussagen grundsätzlich nicht widerlegbar sind.
    Bei ganz konkreten Götter wie dem Des Christentum (Oder das Judentum, oder Islam) sieht das schon wesentlich anders aus, denn diese Relgionen machen konkrete an der Realität überprüfbare Aussagen über das Wesen und das Handel ihres Gottes und diese Aussagen sind an der Realität überprüfbar!
    Und widerlegt! Der judeo-christlich-muslimische Gott existiert nicht weil die Welt nicht so ist wie sein müsste wenn es diese Götter gäbe!

    Andere "Götter" wie die von Epicurs oder Spinozas sind so nicht zu widerlegen weil sie so definiert sind das sie der empirischen Überprüfung nicht zugänglich sind das sie nicht mit der Welt interagieren - aber da von ihnen kein "Heil" ausgeht werden sie auch nicht angebetet.

    Denk weiter und nicht nur oberflächlich.
     
  13. Tacitus

    Tacitus Gast

    Ich habe nicht vordergründig nach dem Sinn gefragt Oo Es ging mir hier um die Tatsache, den Gottesglauben vor dem hintergrund der Entstehung des Seins zu rechtfertigen. Das hat mit der Frage nach dem Sinn nichts zu tun. Die stelle ich mir nicht.

    Dem widerspreche ich auch nicht^^ Nur irgendwann muss es einen Anfang gegeben haben oder nicht? Einen Nullpunkt? Das kannst du nicht abstreiten, nicht mit allen Theorien. Nach ihm wird auch geforscht. Sobald man genug vom Urknall weiß, wir d nach dem "Davor" geforscht werden. Bobah meinte, der Gottesglaube liefere darauf eine unzulängliche Antwort, weil er dem Menschen die Frage des Davors abnimmt. Völlig richtig. Doch kann die Wissenschaft das liefern? Ebensowenig. Von daher sehe ich keinen Grund, eine Gottesexistenz zu bezweifeln, nur weil sie eine unzulängliche Antwort auf diese Frage liefert.

    Das Beispiel habe ich gewählt, weil es eigentlich der Ursprung der Religionen sind. Primitiv gesehen. Darin sind wir uns einig?


    Streite ich auch nicht ab. Doch irgendwoher muss Materie gekommen sein oder nicht? Wie wir aus der Chemie wissen, kann Materie nicht aus "Nichts" entstehen. Es muss einen Auslöser gegeben haben. Oder ursprüngliche Elemente. Doch wo sind die hergekommen? Das übersteigt den menschlichen Verstand und hier setzt der Gottesglaube ein, richtig? Denn dafür, dass etwas seiner Zwangsläufigkeit folgt, muss es "etwas" geben. Es ist schwer, über Dinge zu reden, über die die Menschheit nichts weiß, aber ich hoffe du verstehst, worauf ich hinaus will.
    was ich damit sagen wollte. Also ich meine, bevor etwas wie die Evolution stattfinden kann, muss ja etwas da sein, dass diese Evolution von Leben möglich macht. Dasselbe gilt ja für das Universum selbst, oder nicht? Und das meine ich mit ursprung. Villeicht ist es nur ein Irrglaube, dass der Mensch überall einen Ursprung sehen will, aber mir scheint das mehr als logisch, dass irgendwo ein Auslöser für das Vorhandensein von Materie sein musste? Möglicherweise bin ich auch nicht auf dem neuesten Stand der Physik, die das ganze ja irgendwie zu erklären zu versucht. Aber solange mir keiner beweisen kann, wie das ohne Gott zustandegekommen ist, bin ich nicht zufrieden. Deshalb bleibe ich bei Gott ;)

    auch hier: Ich wollte ja nur Bobah dazu aufrufen, der ja seine Logik so hoch hält, mir ein Kunststück seiner Logik zu liefern und mir, einem Gläubigen, etwas erzählt, was ich wegen meines Glaubens nicht wissen kann ;)

    Ich weiß nicht, inwieweit da theologische Lehren etwas dazu sagen, im Grunde interessiert es mich auch nicht, weil ich mir selbst ein Bild davon machen will. Ich kann dazu nur eines sagen: Ja, das Wesen und das Handeln der Götter der drei monotheistischen Religionen sind ziemlich genau definiert. Ich sage nicht, dass mir das gefällt. Wie in einem früheren Beitrag erwähnt, passt mir auch der Aufbau der Kirche nicht. (Oder des Islam oder Judentum). Ich rede jetzt mal exemplarisch vom Gottesglauben der Christen, weil ich ich bei den anderen nicht soo gut auskenne (ich behaupte mal, ich kenne mich im Christentum aus).

    Jedenfalls hatte ich auch in einem früheren Beitrag erwähnt, dass das heutige Christentum nichts mehr mit der Lehre Jesu gemeinsam hat. Naja ein wenig villeicht noch. Selbst wir Protestanten sind vom alten katholischen Glauben noch beeinflusst. Diese Kriche von heute hat römische Einflüsse mit auf den Weg bekommen, die möglicherweise heutzutage die Glaubwürdigkeit selbiger erzeugen.

    Ich kann nur für mich sprechen: Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott, dessen Handeln kalkulierbar ist, denn das würde nicht im Ermessen eines Menschen liegen. Ein Mensch würde -rein theoretisch- das Handeln Gottes nicht verstehen! Auch wenn der Mensch immer noch der meinung ist (der tiefgläubige Mensch), Gott habe ihn nach seinem Ebenbild erschaffen. Daran glaube ich auch nicht. Wie auch schon gesagt: Ich finde die Bibel nicht 100% glaubwürdig. Sie wurde zu einer anderen Zeit verfasst, weshalb man sie und das in ihr enthaltene Gottesbild nicht kritisieren sollte. Denn es ist verständlich, dass Menschen von früher naiver waren. Und gut, es gibt auch heute viele Menschen, die noch so naiv sind.
    Ich glaube, dass Gott nicht zu personifizieren ist, nicht zu charakterisieren. Denn gutmütig und nett sind menschliche Charakterzüge. Von daher, ist auch deine Aussage:
    für mich völliger Unsinn. Nenn es meinetwegen eine typisch theistische Ausrede, aber folgendes:

    Selbst der Pfarrer in meinem Ort, und ich denke, viele denken so, -zudem sei angemerkt, dass ich geistliche Peronen nicht als höhere Existenz sehe und vor allem gelehrtere, sondern man mit ihnen nur vernünftiger diskutiern kann, als mit anderen ;)-glaubt, dass dieser Gott, dessen Handeln früher so klar dargestellt wurde, nicht dieses Handeln aufweist. Denn woher kam dieses "Wissen" über sein Handeln? Ich denke, solche Dinge, wie die Legitimität der Königsherrschaft brachte so etwas mit sich oder im Judentum das Einschüchtern vor einem Gott, der bestraft, wenn man was böses tut. Nichts Verwerfliches in dieser Zeitepoche.

    Heutzutage sehen Menschen und Kritiker des Gottesglaubens das immer noch so, was ein Fehler ist. Ich predige daher immer auch die Geshichte, der Entwikclung der Religionen zu beachten. Das macht es einfacher, sich über...ich nenns mal Klischees hinwegzusetzen. Es gibt keine Welt, die soundso seine müsste, wenn es Götter gäbe. Das ist vom Menschen erdacht. Wenn es Gott gibt, und ich bezweifele es nicht, dann macht er, was er besser weiß, als der Mensch^^ (hört sich seltsam an)

    Danke für den Hinweis^^ ich finde nur, meine Beiträge sind ohnehin recht lang und enthalten viel Geeschwafel, ohne das man Themen wie diese nicht ausführlich behandeln kann und werde definitv keine Vorträge halten. Ansonsten bin ich hoffe ich doch nicht der Oberflächlichkeit verfallen

    trotzdem danke, für deine endlich mal schönen und intelligenten Gegenargumente. So macht das Diskutieren wieder Spaß :)

    LG
     
  14. Jein. Auf den islamischen Glauben trifft das zu. Es wird ja auch immer von "Vernichten der Feinde Allahs" gesprochen. Also weshalb hat Allah Feinde, die er sogar vernichten will, aber es dennoch nicht macht, auch wenn er noch so mächtig ist?

    Im Gegensatz dazu wird im christlichen und jüdischen Glauben immer von einem Miteinander gesprochen.


    Folgerung: Der christliche Glauben gibt uns vor, dass wir unsere Feinde lieben sollen. Warum sollte er uns das vorgeben, wenn die Welt perfekt wäre?
    Es ist also naiv zu glauben, dass es keinen Gott geben kann nur weil die Welt nicht perfekt ist!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 01.01.10
  15. Bobah

    Bobah

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    Ich bin kein Doktor, weder der Theologie noch der Physik. Aber wenn du etwas googelst wirst du schnell darauf stoßen wieweit die Forschung auf dem Gebiet des "Ursprungs" ist. Und warum sollte die Religion, die auf Lügen, widerlegten Behauptungen und menschlichen Gelüsten aufbaut den richtig sein???

    Hier muss ich dir ebenfalls widersprechen. Den diese Tatsache wird von dem Geschwafel "Gottes wegen sind unergründlich" gedenkt, da es ja noch kommen kann, sprich das Sein so wie es die Götter (die es immernoch nicht gibt) kann sich noch entwickeln bzw. das jetzige kann es ja auch sein, wenn es den böse Götter sind (die nicht existieren).
     
  16. Spazbremse

    Spazbremse Gast

    Man nehme, eine Plastikflasche. Es gibt sie. Das kann ich beweisen weil ich mit ihr Dinge machen kann, sie teilen, sie öffnen, sie berühren.
    Ich kann sie dazu noch sehen. Ich kann beweisen wie sie hergestellt wurde, und wenn ich 50 Jahre die selbe Plastikflasche beobachten würde, würde ich auch sehen wie sie sich zersetzt.

    Ich kann den Ursprung, die Existenz und das "Ende" einer Plastikflasche beweisen.
    Das Factum "Ich kann beweisen!", gibt mir das Privileg sagen zu können, es gibt diese eine Plastikflasche.

    Man nehme, einen Gott. Es gibt ihn nicht. Und jeder der das Gegenteil behauptet soll erstmal anfangen sich das Privileg zu holen, dies behaupten zu dürfen: "Es gibt einen Gott!".
    Jemand der dies sagt soll mir folgende Stadien beweisen, Gottes Ursprung, Existenz und sein "Ende". Denn alles was einen Ursprung hat, hat auch ein Ende. so isses nunmal ;)

    Ich habe das Privileg sagen zu können, Gott ist imaginär, und es gibt ihn nicht in der Realität. Das kann ich beweisen.
    Der Ursprung, ist in unseren Köpfen, und wurde von da aufs Papir gebracht. Die Existenz, ist in unseren Köpfen, und wird von da aus in unsere Taten einbezogen, als Rechtfertigung, als Trieb. Das Ende Gottes wird da sein, wo das rationale Denken die Menschen mehr überzeugt, als das spirituelle.

    Die Erfinder Gottes unterstützen meine Aussagen. Sie wussten das alles einen Ursprung haben muss.
    Als sie sich Gott ausgedacht haben, war es die Antwort auf "Wie ist die Welt entstanden?"/ "Wie sind wir entstanden?".
    Sie hätten aber nie Gedacht das man wirklich den Ursprung des Menschen (via Wissenschaft ;) und hier haben wir die Antwort die die Wissenschaft gibt, Religionen aber nicht geben können) feststellen könnte, und als es dann doch geschah, hieß es im 19 Jahrhundert:"Ja schön, vom Affen. Und wo kommt der her? Und wie ist dann die Erde entstanden?" Auch darauf wusste man 150 Jahre später eine Antwort (via Wissenschaft) , die Erde ist wie alle Planeten, grob formuliert, aus großen Gaswolken entstanden. Auch da haben sich die schlauen Spirituellen dann einen Grund für ihren Gott gesucht, so stellt man heute die Frage:"Schön Gaswolken. Und wo kommen die her? Wie ist dann bitte das Universum entstanden?"
    Und liebe Spirituelle, ich verspreche euch, dass ihr die Antwort darauf nichtmehr miterleben werdet, und die die es tun, wollen sie wahrscheinlich garnicht wahrhaben (denn mehr Gründe für Gott lassen sich schwer finden), aber ich verspreche, die Antwort wird auch irgendwann in den Händen der Menschheit liegen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 02.01.10
  17. Tacitus

    Tacitus Gast

    Kein Privileg. Und beweisen kannst du es erst recht nicht. Ich denke, über die "Erfindung" des Glaubens sind wir schon weit hinaus in dieser "Diskussion".

    Alter Hut...


    Du zählst nur die Fakten auf, die seit Aufleben der Wissenschaft den Gläubigen vorgehalten werden. Diese habe ich und auch andere schon , naja nicht widerlegt, aber mich dazu geäußert.

    nope. Die Frage nach dem Ursprung wird ungeklärt bleiben. Da würde ich drauf wetten^^ Also auch keine Antwort ;)

    ebensoviele, wie es Gründe contra gibt^^
     
  18. Bobah

    Bobah

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    Ich denke das somit die Existenz von dem Gott aus der Bibel wiederlegt ist. Die meißten Gläubigen werden von diesem Experiment aber nicht überzeugt sein, da nur der Gott, an den alle religiösen Menschen glauben, als imaginär entlarvt. Die Existenz des Schöpfer, des Wesens(?) das den Ursprung schaffte, ist aber weiterhin nicht als "nicht vorhanden" erwiesen.

    Ansonsten würde ich bitten, da die Diskussion um den Ursprung erstens wohl nie zu Ende ist und zweitens nur indirekt etwas mit dem Thema zutun hat, wieder zum Thema "Religion in der Gesellschaft" zurückzukehren.
     
  19. Spazbremse

    Spazbremse Gast

    @ Tacticus,
    Also warum dann diese Diskussion?
    Wir denken und wissen beide das wir Recht haben. Und jeder der sich überhaupt traut in diesem Thread zu schreiben, ist bereits derart verfetigt, das er sich nicht umstimmen wird.
    Diese Diskussion ist sinnfrei. Und wir müssten sie schon bis zum Nachweis des Ursprungs aufrecht erhalten.

    Ich sage damit gute Nacht.
     
  20. Tacitus

    Tacitus Gast

    Damit kann ich leben.

    Was aber willst du, Bobah hier diskutieren?:
    Und wenn ich mich recht entsinne, war deine Frage:
    . Was hiermit gesagt wurde.
     

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