Solange jemand Thesen ohne Begründung raushaut, bleibt es platt.
Ich habe auf eine geäußerte Meinung mit meiner persönlichen Meinung, wobei ich den Stil angepasst habe, geantwortet. Eine persönliche Meinung muss man nicht wissenschaftlich beweisen. Das ist der Unterschied zur These. Darf ich meine persönliche Meinung nicht äußern, oder steht irgendwo in diesem Thread, das man nur mit Thesen antworten darf`?
Das waren 3 Leersätze in Folge …....
Dann greife ich mir noch einmal einen Kernsatz von Dir heraus.
Weder im Sozialismus noch im Kommunismus oder im Anarchismus findest Du Führerkulte oder religiöse Elemente, auch in der Demokratie nicht.
Wie gesagt, nicht in ihrer Theorie, weder in den Schriften von Marx/Engels, noch bei Bakunin findet sich eine Ankündigung/Rechtfertigung eines Stalin, Mao, Gomulka oder Honecker. Dennoch brauchte auch diese Ideologien Gesichter um sich zu „vermarkten“. Bei der Gelegenheit: Gibt oder gab es einen Kommunismus, Sozialismus oder Anarchismus, so wie er in der Theorie formuliert wurde? Wenn ja, in welchen Ländern?
Aber auch hier zum Anfang zurück. Ich schrieb: „Wenn ich in einem stalinistischen GULAG, einem maoistischen Umerziehungslager, einem Lager der Roten Khmer oder einem KZ sitzen würde, würde ich als Atheist am Atheismus verzweifeln“
Ich schrieb weder von kommunistische GULAGs, noch von sozialistischen Umerziehungslagern, noch von anarchistischen Lagern. Der Begriff Demokratie fiel von meiner Seite überhaupt nicht. Hätte ich das gemeint, dann hätte ich das auch so geschrieben. Eine falsche Übersetzung deinerseits ist also unnötig. Das sowohl im Stalinismus als auch im Maoismus sich alle Elemente einer Religion finden, worauf Du hingewiesen hast, ist wiederum richtig, dem hatte ich mich aber auch angeschlossen. Ändert aber nichts daran, dass diese Staaten von sich behauptet haben atheistisch zu sein und Religionen unterdrückt haben. Sie waren also durchweg Religionsfeindlich (weil ihre Ideologie keine Konkurrenz dulden kann) und haben stattdessen ihre Ideologie (Heilslehre s.u.) und Führer zu einer Art Ersatzreligion erhoben. Als Atheist würde ich an dieser Form des Atheismus genauso verzweifeln, wie ein Urchrist am Papsttum. Wenn man den Atheismus in totalitären Systemen (nur diese listete ich auf, ich sprach explizit nicht von Demokratien) zur Staatsräson erhebt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr hoch, das er zur Ausgrenzung benutzt wird. Dann ist Atheismus eben nicht mehr, das eine Privatpersonen NEIN zu Gott sagen, sondern die Basis für Terror! Daher hieß die Überschrift auf die Antwort auf Bartbragis Kommentar auch nicht „Atheismus“, sondern „Zur
Ideologie des Atheismus“ und begann mit dem Satz „Wer die Abschaffung von Gott und die Errichtung des Atheismus
fordert....“. Das hat
nichts damit zu tun, das eine Privatperson für sich persönlich NEIN zu einer Form von Gott sagt. Ich weiß das hat Bartbragi nicht gefordert, aber nimmt man seinen diskriminierenden Text und verknüpft ihn mit mit einem totalitären System, resp. Ländern wo religiöse Gruppierungen andere Religionsgemeinschaften verfolgen, darauf hatte ich geantwortet, dann wissen wir alle wie das endet.
Kleine Anekdote: Friedrich Engels, Grundsätze des Kommunismus (ISBN 3-320-01030-1). Kapitel 2. Überschrift: Entwurf des Kommunistischen
Glaubensbekenntnisses. Frage 1. Bist Du Kommunist. Antwort. - Ja. - Kommt einem irgendwie bekannt vor, oder?
Und wieder eine leere Behauptung. Auch hinter dem "Gesichtswahlkampf" in Deutschland stehen Inhalte, die mit den entsprechenden Personen verbunden werden - und Sympathie hat immer etwas mit der Vorstellung zu tun, dass diese Person die von ihr vertretenen Inhalte umsetzen können wird. Das ist eher eine Form des Reduktionismus denn eine Form der Inhaltsleere. Der Glaube an "Heilsbringer", sei es ein Obama oder eine Merkel, haben nichts mit einem Glauben in die Person sondern einem Glauben in die Umsetzbarkeit der von dieser Person getragenen Ideale zu tun. Das ist gänzlich etwas anderes als der Führerkult in einem totalitären System.
Ich schrieb nichts von Inhaltsleere, halte Dich einfach an das was ich schreibe und nicht an das was Du meinst, was ich geschrieben haben sollte, damit es zu deiner Antwort passt. Allerdings weise ich darauf hin, dass die Mehrheit der Wähler wohl kaum das jeweilige Partei-, geschweige denn Regierungsprogramm komplett gelesen hat. Die Wahl der meisten orientiert sich an einer Richtung, basierend auf aufgeschnappten Aussagen und Erfahrungswerten mit dieser Partei und ihren Gesichtern. Sie wählen also weder blind, noch voll informiert, sondern befinden sich individuell zwischen diesen Extremen.
Auch der Führerkult in totalitären Systemen steht zumindest offiziell nicht um seiner selbst da. Sogar die nordkoreanischen Despotenfamilie trägt eine Ideologie vor sich her, die des Chuch’e. Inwieweit sie dann zu ihrer „Ideologie“ stehen, oder ob diese reines Alibi ist, ist eine ganz andere Frage. Daher habe ich auch extra betont: Der unbestrittene Vorteil einer Demokratie ist, dass Du dabei nicht mitmachen musst. Es ist also ein qualitativer und quantitativer Unterschied vorhanden, kein Grundsätzlicher.
Auf den entscheidenden Satz „Die Masse lässt sich nun einmal eher von Person anziehen, als von einem abstrakten Text“ bist Du nicht eingegangen. Da der Teil, auf den Du eingegangen bist, von diesem Satz aber abhängig ist, bist Du an der eigentlichen Aussage von mir vorbeigezogen. Die Aussage ist, sowohl eine Ideologie, aber auch eine Partei braucht ein Gesicht, denn die Masse liest die Programme nicht, sie braucht eine Bezugsperson. Was würde passieren, wenn die CDU vor der Wahl keine Merkelbilder mehr in der Werbung schaltet, sondern ein blauer Bildschirm erscheint und aus dem Off liest eine Person das Wahlprogramm vor. Inhaltlich wäre es besser, aber >95% würden sofort wegschalten.
Bitte mehr mit den Inhalten auseinander setzen.
Auch hier zum Anfang zurück. Du schriebst:
Es ist der grundlegende Zug des Glaubens an eine alleinige und höhere Wahrheit in Verbindung mit der Typoisierung, dem Einordnen von Menschen nach "Ingroup" und "Outgroup"
Meine Antwort bezog sich auf „in Verbindung mit der Typoisierung, dem Einordnen von Menschen nach "Ingroup" und "Outgroup" , indem ich darauf Hinwies, das diese Aufteilung in „Ingroup" und "Outgroup" kein Alleinstellungsmerkmal von Religionen (bzw. Ideologien) ist, sondern Kern des menschlichen Handelns und Denkens ist (die dieser dann z.B. in seine Religion hineinträgt). Deine Antwort verneint diesen Kern des menschlichen Handelns und Denkens (also die Unterteilung in „Ingroup" und "Outgroup") und verweist mich nach Schweden, wo Du diesen Kern, also die Aufteilung in „Ingroup" und "Outgroup", nicht erkennen kannst. Daher waren meine Verweise auf rechtsradikale Parteien in Skandinavien, die mehr als >10% Wählerstimmen haben, korrekt, da diese Parteien, wie z.B. die Sverigedemokraterna, die „traditionelle schwedische Werte“, „die schwedische Kultur“ etc (=Wir) gegen Einwanderung etc (=Ihr) stellt. Meine Aussage ist also korrekt.
Schnell" ist historisch gesehen ein recht langer Zeitraum. Das NS-Regime hatte nur 12 Jahre, in Italien war es nicht großartig anders. Franco brauchte länger, etc. Dennoch wurden die meisten Regime historisch gesehen schnell überwunden.......
Da Europa wesentlich größer ist als Westeuropa, ist deine Aussage falsch. Russland hat, abgesehen von den nicht wirklich demokratischen Monaten unter Kerenski, erst seit 1990 totalitäre Systeme überwunden. Dasselbe gilt für die ganzen Staaten die sich danach losgelöst haben. Auch die Nachfolgestaaten des Habsburgerreiches hatten zumeist nur sehr kurze demokratische Phasen vor 1990 und wurden in der Zwischenkriegszeit in mehreren Fällen durch Diktaturen regiert (z.B. Horty in Ungarn). Griechenland schaffte den König 1924 ab und dann regierten immer wieder Militärdiktatoren, die letzte Militärdiktatur brach erst 1974 zusammen.
Aber zurück zu deinem Beispiel Spanien. Auch vor Franco gab es dort totalitäre Herrscher, z.B. den Militärdiktator General Miguel Primo de Rivera (1923-1931). Rechnet man die Monarchie davor dazu, bleibt nicht viel an Nicht-totalitäre-Regierungszeiten in den letzten 200 Jahren übrig. Die Liste kann man endlos (Rumänien, Bulgarien etc) fortsetzen. Das Länder wie Großbritannien (wenngleich man den Einfluss von Queen Victoria auf die Regierung nicht unterschätzen sollte), Frankreich (mit der zwischenzeitlichen Diktatur von Napoleon III, 1851-1870), die Schweiz etc es schneller geschafft haben, ändert nichts daran, dass die Mehrheit der Staaten Europas in den letzten 200 Jahren zumeist von totalitären Regierungen beherrscht wurden. Das der Absolutismus in vielen Gebieten „recht schnell“ verschwand, stimmt, aber für den Totalitarismus jedweder Ausprägung gilt das europaweit in keinster Weise. Deine Aussage basiert demzufolge auf westeuropäisch geprägter Wahrnehmung, nicht auf Fakten.
Richtig wäre gewesen: In Europa wurden durch die Aufklärung in den letzten 200 Jahren die intellektuellen Voraussetzungen für die Überwindung totalitärer Systeme geschaffen. Die Umsetzung erfolgte nur Partiell und war z.T. mit erheblichen Rückschlägen verbunden.
Ne, das wäre eher falsch gewesen.
Ne, genauso und nur so stimmt es, s.o.
Nö, auch das ist so nicht richtig. Es gab Wellenbewegungen. Die Idee des Völkerbundes, der UN, der EU, der UNESO, des IWF, der Weltbank, etc. - sind Ideen der letzten 200 Jahre und haben definitiv etwas mit einem Überwinden von nationalen Egoismen zu tun. Natürlich hatten wir Anfang des letzten Jahrhunderts eine Blütephase des Nationalismus - aber auch Meilensteine in der Überwindung des Selbigen.
Das es Ideen gab und gibt den Nationalismus zu überwinden, ist kein Gegenbeweis, sondern ein Beweis für seine Dominanz in den letzten 200 Jahren. Seine Blütephase hatte er nicht nur Anfang des letzten Jahrhunderts, sondern fast das gesamte 19. Jahrhundert hindurch. Das er in den letzten Jahrzehnten an Macht (wiederum v.a. in Westeuropa) verloren hat, ändert nichts an seiner Dominanz in den letzten 200 Jahren. Im übrigen sind die von Dir genannten Institutionen, bis auf die EU (deren Politik nicht durch ein nicht-nationales Parlament, sondern durch die Regierungschefs von Nationalstaaten bestimmt wird), keine europäischen Lösungsansätze, sondern amerikanischen Ursprungs (Völkerbund = Wilson, UN = Roosevelt). Die Begeisterung für den Völkerbund hielt sich dementsprechend in führenden westeuropäischen Staaten in bescheidenen Grenzen.
Wir sind beim Thema, der Mensch teilt in Wir und Ihr: Wenn Du Dich selbst als Atheist bezeichnest, dann separierst Du Dich automatisch von religiösen Menschen. Ergo Wir – Ihr. Dies kann völlig wertfrei erfolgen, dennoch unterscheidest Du.
Die historisch kaum zu halten ist.
Das sind halt diese unbegründet im Raum stehenden Thesen ---> bleibt platt.
Zur Erinnerung. Meine Aussage war, das immer ein Teil des Volkes den Bedarf nach einer Heilsfigur oder einer Heilslehre hat. Wenn dies historisch falsch sein soll, dann nenne mir bitte Kulturen/Staaten/Zivilisationen (Beispielsweise in den letzten 2000 Jahren) wo alle Menschen ohne Götter/Religionen/Heilslehren oder gottgleiche Herrscher auskam. Bitte belege deine Aussage mit konkreten Beispielen.
PS: z.B. das Christentum ist eine Heilsideologie, denn es verspricht eine bessere Welt im Jenseits und Christus ist die Heilsfigur, denn er hat, nach christlichem Glaubensbekenntnis, die Menschheit erlöst. Auch der Islam verspricht das Heil im Paradies. Der Hinduismus eine Wiedergeburt (mit Aufstiegschancen), im Buddhismus wird die Erleuchtung, die einem vom irdischen Leid erlöst versprochen und und und. Dieser Heilsgedanke (auch als Erlösung bezeichnet) findet sich auch in den verschiedensten Ideologien. Der Kommunismus erlöst uns von der Ausbeutung, die Demokratie gibt uns politische Macht im Diesseits, der Kapitalismus sorgt für Wohlstand für alle usw. So die diesseitigen Heilsversprechen diverser Ideologien. Heilsideologien unterscheiden sich folglich in „jensetig“ und „diesseitig“ ausgerichtete. Bei ersteren handelt es sich um Religionen, bei den „diesseitigen“ um solche politischer und/oder ökonomischer Natur. Also welche Kultur ist vollständig frei davon? Nenne mal ein paar.
Da verwechselst Du ein wenig was. Kommunismus und Kapitalismus haben keineswegs einen "missionarischen Charakter" in sich selbst, auch die Demokratie hat dies nicht. Was einen sehr missionarischen Charakter hat, ist die Erklärung der Menschenrechte. Auf der Schiene denkend kommst Du näher an die Realität heran.
Karl Marx: „Die Emanzipation der Arbeiterklasse ist weder eine lokale, noch eine nationale, sondern eine soziale Aufgabe, welche alle Länder umfasst, in denen die moderne Gesellschaft besteht, und deren Lösung vom praktischen und theoretischen Zusammenwirken der fortgeschrittensten Länder abhängt“ (Gründungserklärung der Internationalen Arbeiterassoziation)“. Dazu ist es wohl nötig die eigene Lehre zu verbreiten, sonst wird das nichts. Im Kapitalismus machen das IWF und Weltbank (um es mal platt, plakativ und stark vereinfacht zu sagen).
geht am Wesen von Religionen und Ideologien vorbei - diese haben immer einen missionarischen Anspruch.
„diese“ bezieht sich sprachlich auf Religionen und Ideologien. Hingegen:
Da verwechselst Du ein wenig was. Kommunismus und Kapitalismus haben keineswegs einen "missionarischen Charakter" in sich selbst, auch die Demokratie hat dies nicht.
Ich bitte um Auflösung dieses Widerspruches, da Kommunismus und Kapitalismus Ideologien sind.
Kleiner Nachtrag
Du solltest also keine "Erklärungen für andere hinzufügen" sondern überprüfen, ob Deine Argumentation schlüssig ist.
Mein Originalsatz „Das nächste mal schreibe ich es erklärend für Dich dazu“, den Du in „Erklärungen für andere hinzufügen“ falsch übersetzt hast, bezog sich eindeutig auf „Das ist ein anerkanntes sprachliches Mittel.“ Deshalb stand er auch direkt dahinter. Sprachlich mehr als eindeutig. Es hat also Nichts, aber auch gar nichts mit einer Erklärung meiner „Argumentation“, die keine „Argumentation“, sondern eine MEINUNG ist, zu tun. Das Phänomen Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, umzustellen, zu „übersetzen“ und dann zu bewerten, treffe ich bei Dir öfters. Es führt aber immer wieder in die falsche Richtung.
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@Moribund
Das trifft es nicht ganz. Die Unterteilung in „Wir“ und „Die“ erfolgt nicht primär durch die Religion, denn dann würde sich die Frage stellen, ob die Religion nicht aus sich selbst heraus entstanden ist, was wir sicherlich Beide verneinen. Religionen wurde durch Menschen erschaffen, also stammt das „Wir“ und „Ihr“ von Menschen und wurde in die Religion hineingetragen.
Ludwig Feuerbach: „Die Religion ist nicht einfach „Unsinn“ oder „Aberglaube“, sie ist die bildhafte Äußerung von Eigenschaften und Impulsen, von „Kräften“, die der Mensch als so wichtig und wesentlich empfindet, dass sie für ihn sein „Wesen“, sein eigentliches Menschsein ausmachen: Die Religion ist „identisch … mit dem Bewusstsein des Menschen von seinem*Wesen“.*Diese Kräfte erscheinen ihm nicht als individuell begrenzt, sondern als über den einzelnen Menschen hinausgehend: „Wille, Liebe oder Herz sind keine Kräfte, welche der Mensch*hat“, sie sind „die ihn beseelenden, bestimmenden, beherrschenden Elemente, denen er keinen Widerstand entgegensetzen kann“.*Und weil der Mensch diese Kräfte oder Fähigkeiten als über seine individuelle Beschränktheit hinausgehend empfindet,*hypostasiert*und verabsolutiert er sie, er setzt sie „aus sich hinaus“ und verehrt sie „als ein andres, von ihm unterschiednes, eignes Wesen“.
Was ich sagen will ist, dass wer meint ein weltanschaulicher -ismus, wie Atheismus, sei bloß das individuelle Verneinen eines Gottes und nicht mehr, ist ein Narr. Wie jede Weltanschauung wird sie von Menschengruppen aufgrund diverser Interessen benutzt, angepasst, verdreht, uminterpretiert, zur Herabsetzung und Diskriminierung benutzt..., so dass von der reinen Lehre nichts mehr übrig bleibt, außer ein vor Blut tropfendes Stück Papier, wo man die Bedeutung der ursprünglichen Worte nicht mehr lesen kann. (Wer dem Widerspricht, muss mir Beispiele nennen, wo eine Ideologie/Religion etc, Wort für Wort umgesetzt wurde.)
Oder wie hier geschehen, aus "es gibt für mich keinen Gott" wird "Religionen sind was für Leute ohne.... (ich zensier das mal lieber selbst)!".*
Atheismus in der persönlichen Form, d.h. dem individuellen Verneinen eines Gottes, kann nur in einer aufgeklärten, gebildeten, demokratischen und wohl versorgten Gesellschaft funktionieren. Nicht umsonst tritt in Gesellschaften, die sich diesem Status nähern, der Atheismus zunehmend in der Vordergrund. Je versorgter man im Diesseits ist, desto weniger besteht der Bedarf nach einer Erlösung im Jenseits. Dennoch wird auch in diesen Gesellschaften immer ein gewisser Anteil sich einer Religion oder einem Religionsersatz hinwenden (Ich tippe auf bis zu 20%). Dies kann verschiedene Ursachen haben. Das bedeutet aber auch im Umkehrschluss, brechen solche Gesellschaften zusammen, wird sich der Glauben wieder ausbreiten. Das kann die Hinwendung zu einer Religion, oder zu einer Führerfigur im Diesseits sein. Wird der Atheismus durch ein totalitäres System (und nur diese hatte ich in meinem Ausgangspost genannt!) vereinnahmt, wird’s blutig.