Sag nein zu ACTA

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Lord Cracker

Gast
diese Argumente sind absolut dumm....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wenn ich ein Buch schreibe und es veröffentliche , dann mache ich es , damit andere es auch lesen , genau so weiß ich das andere sich daraus seiten kopieren , weil sie daran gefallen haben.

Es gibt Menschen, die bestreiten davon ihren Lebensunterhalt. Eine Frau Rowling wäre immer noch Sozialhilfeempfängerin, wenn sie nicht irgendwann "Harry Potter" geschrieben und einen Verlag gefunden hätte, der das Buch druckt und vertreibt, bewirbt und sich um die Einhaltung des Urheberrechts gekümmert hätte. Natürlich schreiben Autoren damit andere Menschen das lesen - allerdings kann nur irgendein Idiot, der noch nie selbst so etwas gemacht hat, davon ausgehen, dass man das mal eben so nebenbei erledigt. Ein Buch schreiben ist eine ziemlich zähe und harte Arbeit und irgendwie sollte der Autor dafür vielleicht auch mal entsprechend entlohnt werden?

Diese Leute daran zu hindern ist schwachsinn, genau so wie darüber zu reden..

Niemand HINDERT jemanden daran, ein Buch zu schreiben. NIEMAND hindert jemanden daran, ein Buch im Selbstverlag zu verlegen. Viel Spaß beim Alleinvertrieb.

Wenn ich ein Essen kreire

Vielleicht hilft Dir die Geschichte der "Original Sachertorte" hier ein wenig auf die Sprünge? http://de.wikipedia.org/wiki/Sachertorte

oder ein Haus entwerfe und baue, da kommt auch keiner auf die dumme idee , das sich das Haus keiner angucken darf oder nachbauen.

Du glaubst also, Du dürftest als Inhaber einer japanischen Automobilfirma die Zentrale von BMW in München so nachbauen? Da irrst Du Dich aber gewaltig. Sowas nennt man dann nämlich ein Geschmacksmuster (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschmacksmuster).

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Oder wenn der Nachabr das Haus nachbaut, das er dann auf Diebstahl von " Geistigem Eigentum" verklagt wird .... muhahahahah.

Wenn das entsprechende Haus als Geschmacksmuster geschützt ist, darf es tatsächlich nicht nachgebaut werden...

noch so ein schwachsinn , wer kann mir klauen was ich im Kopf habe, . das wäre dann mein Tod!

Wirklich? Also hat Darwin seine Evolutionstheorie nur noch rasch als erster veröffentlicht, weil er ansonsten GESTORBEN wäre? Du Vollpfosten.
 
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Lord Cracker

Gast
Ich dachte bei ACTA ginge es um das Internet?

Damit dokumentierst Du ja nur, dass Du ACTA noch nie gelesen hast und keine Ahnung hast, worum es da eigentlich geht? Warum holst Du das nicht mal nach? Das Internet wird da überhaupt nur am Rande erwähnt.

Und ratifizieren die Osteuropäischen Länder ACTA?
Wenn nicht sehe ich da keinen wirklichen Vorteil.

Es soll EU-weit ratifiziert werden und soweit ich mich bei der EU auskenne - auch wenn ich da schrecklich unbedarft bin - gehören die meisten osteuropäischen Länder dazu. Warum liest Du eigentlich nicht wenigstens mal den Link, den Spock eingestellt hat? Dann würden viele Deiner Fragen erst gar nicht mehr aufkommen.
 

Lord Cracker

Gast
Hmm
Ich habe mir tatsächlich das Dokument nicht durchgelesen.
Und in Zeitungen usw. wo ich lese steht immer nur was vom Internet.
Des wegen bin ich gerade auch überrascht.
Ich suche dann mal Spocks link

Es geht um Produktpiraterie - hättest Du zum Beispiel die Diskussion mit dem Praktikanten über den Rechtsstreit zwischen Apple und Samsung verfolgt, hätte Dir das schon irgendwie klar sein können.
Ansonsten empfehle ich, wie immer an dieser Stelle, einfach mal die Lektüre des kompletten Abkommens:
http://register.consilium.europa.eu/pdf/de/11/st12/st12196.de11.pdf

PS : Soll ratifiziert werden oder wird ratifiziert?

Du sitzt doch an einem Rechner mit Internetzugang. Schau' doch einfach mal unter Wikipedia nach, welche Staaten das Abkommen bisher unterzeichnet haben und wie weit der Ratifizierungsprozess in den jeweiligen Ländern so ist. Auch wenn der Praktikant hier vermutet, ein Abkommen dieser Art würde mit Unterzeichnung durch die jeweiligen Regierungen in Kraft treten, ist tatsächlich erst noch die Ratifizierung durch die jeweiligen Parlamente abzuwarten.

PPS : Geht auch nichts aus deinen link hervor, dass es nicht nur um das Internet geht
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,815011,00.html

Das war zwar nun nicht mein Link, aber macht ja nichts. Einfach mal das Abkommen lesen.
 

Lord Cracker

Gast
Das ist dein Link.

Einer der vielen, die ich hier mittlerweile eingestellt habe...abgesehen davon, habe ich doch ausdrücklich auf die von Spock verlinkte Seite hingewiesen o_O

Ich finde es übrigens komisch, dass du immer nur auf das Dokument verweist im Wissen, dass keiner das lesen wird ^^

Ich finde es eher komisch, dass sich schrecklich viele Leute an der Diskussion über ein Abkommen beteiligen WOLLEN, ohne das Abkommen JE gelesen zu haben. Ein für mich absolut unverständliches Gebaren. Da wird dann irgendwelchen Parolen hinterher gerannt, weil man ja gehört hat, es sei dies und jenes. Die meisten Menschen sind halt genau das blöde Vieh, was man sich darunter immer so vorstellt. Zu doof sich mal selbst zu informieren.
 

Lord Cracker

Gast
Ich habe lediglich meine Meinung kundgetan, dass ACTA keine Vorteile habe.
Ich wüsste nicht warum ich dies nicht dürfen sollte ...

Eine Meinung, die darauf basiert, was man denn so "gehört" hat. Du hattest schon eine Meinung, bevor Du überhaupt wusstest, worum es geht. Schon spannend, wie hier so Meinungsbildungsprozesse von Statten gehen. "BILD" Dir Deine Meinung.
 

Zimmermädchen

Gast
Zitat von LC eingestelltem Link:
Jede Vertragspartei stellt sicher, dass ihr Recht Durchsetzungsverfahren bereitstellt, die ein
wirksames Vorgehen gegen jede Verletzung von unter dieses Übereinkommen fallenden Rechten
des geistigen Eigentums ermöglichen, einschließlich Eilverfahren zur Verhinderung von
Verletzungshandlungen
und Rechtsbehelfe zur Abschreckung von weiteren Verletzungshandlungen.
Diese Verfahren sind so anzuwenden, dass die Errichtung von Schranken für den rechtmäßigen
Handel vermieden wird und die Gewähr gegen ihren Missbrauch gegeben ist.


Ich bin da noch nicht durch und ich weiss das es vorschnell ist jetzt schon darüber zu urteilen.
Um wieder das Zugpferd Youtube als Opfer dieser Aussage mit ins Spiel zu bringen möchte ich mal vorweg fragen welche Täter zur Rechenschaft gezogen werden. Täter wie die Bands selber, die aus promotion mal ein Video einstellen und mittlerweile ja schon gesperrt werden, weil die GEMA nicht mitvedient? Gibt es vielleicht ein Modell, wo ich auf Youtube einen Song für mein Video einstellen darf und den Künstler entschädigen kann oder droht mir demnächst dann doch der finanzielle Ruin wenn ich mir nur eine Folge Sons of Anarchy im stream aufs Auge lege. Mir ist das bis jetzt einfach zu schwammig und ein nope zu acta wert
 

Casadonis

Gast
1.
so würde sich durch die Verabschiedung des ACTA-Vertrages im Deutschen Recht gar nichts ändern, da dieses vielfach schon durch entsprechende Gesetze abgedeckt ist.
Damit ist eigentlich das Wichtigste schon gesagt. Hier wird über Sachen diskutiert die Größtenteils sowieso schon geltendes Recht sind.

2. und meiner Ansicht nach ein Punkt der hier von den meisten ACTA-Gegnern ständig übersehen wird. Es geht hier um gewerbliches handeln, produzieren, kopieren etc.
Was ich als Privatmann mache ist überhaupt nicht von Belang. Ich darf mir auch heute Privat ne CD kopieren, ich darf sie auch verschenken. Strafbar mache ich mich erst wenn ich sie im großen Stil dupliziere und verkaufe.

Für alle die sich auch heute an geltendes Recht halten wird sich ergo überhaupt nichts ändern.
Aber regt euch ruhig weiter fleissig auf über ein Abkommen welches wenn es von Deutschland ratefiziert würde auch nichts, oder nur wenig, am bestehenden Recht ändern würde.
 

Lord Cracker

Gast
Um wieder das Zugpferd Youtube als Opfer dieser Aussage mit ins Spiel zu bringen möchte ich mal vorweg fragen welche Täter zur Rechenschaft gezogen werden. Täter wie die Bands selber, die aus promotion mal ein Video einstellen und mittlerweile ja schon gesperrt werden, weil die GEMA nicht mitvedient?

Etwas schnell mit den jungen Pferden? Auf youtube wird seitens der GEMA nur dann ein Video blockiert, bzw. dessen Blockade beantragt, wenn der Rechteinhaber bei der GEMA entsprechend vorstellig wird. Solange eine Band die Rechte an ihren Songs nicht an irgendein Label abgetreten hat, kann da jede Band einstellen, was sie will. Das ist übrigens geltendes Recht und hat mit ACTA nix zu tun und würde sich auch durch ACTA nicht ändern.

Gibt es vielleicht ein Modell, wo ich auf Youtube einen Song für mein Video einstellen darf und den Künstler entschädigen kann oder droht mir demnächst dann doch der finanzielle Ruin wenn ich mir nur eine Folge Sons of Anarchy im stream aufs Auge lege. Mir ist das bis jetzt einfach zu schwammig und ein nope zu acta wert

Der einzige, der auf Youtube Dinge einstellen darf, ist der Rechteinhaber. Wenn Du Dir also ein Video bastelst und im Hintergrund einen Song laufen lässt, für den Du die Rechte nun einmal nicht hast, ist das nun einmal verboten. Ist es derzeit und wird es unter ACTA auch bleiben. Du kannst natürlich auch den Rechteinhaber selbst darum bitten, eine entsprechende Freigabe zu bekommen - aber ich denke, zumindest die großen Labels haben da sicherlich kein Interesse dran. Du darfst aber auch heute schon nicht auf irgendwelchen öffentlichen Veranstaltungen (und nichts anderes ist Youtube) urheberrechtlich geschützte Musik zu Deiner selbst erbastelten Choreographie einer Tanzverführung verwenden, solange Du dafür nicht die entsprechenden GEMA-Gebühren abführst.

Nur um das auch mal festzuhalten: Die GEMA ist in keinem Fall der Inhaber irgendwelcher Urheberrechte, sondern lediglich die Instanz, die im Auftrag der Rechteinhaber die entsprechenden Gebühren einfordert und dann wiederum an die Künstler/Labels/Rechteinhaber verteilt. Die GEMA selbst macht sich also niemals die "Taschen voll" oder verdient irgendwo dran - das sind, abgesehen vom Verwaltungsanteil - durchlaufende Posten.
 

Zimmermädchen

Gast
Mir ist schon bewußt, was die GEMA ist. Zum Thema sich nicht an den Künstlern zu bereichern, möchte ich nochmal auf die mir vorliegenden Einahmen von 2007 verweisen. Insgesamt ca 850.000.000€ Gesamteinnahmen , 730.000.000 davon gingen an die Künstler. 120.000.000€ Verwaltungaufwand? Na aber hallo.
Darf ich dich noch kurz daran erinnern das sämtliche Videos grosser Label gesperrt wurden weil YouTube selbst keine GEMA Gebühren bezahlt, natürlich alles im Sinne der Künstler.
Für mich ist das Ausmaß des ACTA abkommens einfach wegen der schwammigen Formulierungen derzeit noch nicht abzuschätzen.
Aber mal schauen, ich lese mal weiter und vielleicht wird mir ja noch die Sorge genommen das der Staat nur eine neue Lücke sucht um wieder abzukassieren.
Ich als Fan möchte jedenfalls nicht vorschnell in die kriminelle Ecke gedrängt werden und ich denke es gibt andere Wege um Verständnis für die Künstler/etc zu werben.
Warum ist es denn so schwierig ein zB massentaugliches Micropaymentsys zu finden, das hier alle Seiten zufrieden stellt und das virale Marketing nicht unterdrückt

Edit: doch nicht multitasking fähig....
 
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Lord Cracker

Gast
Warum ist es denn so schwierig ein zB massentaugliches Micropaymentsys zu finden, das hier alle Seiten zufrieden stellt und das virale Marketing nicht unterdrückt

Wie gesagt - eine Band, die bei keinem Label ist, kann auf Youtube als Rechteinhaber einstellen, was sie will. Systeme um Musik und auch Filme online zu kaufen gibt es doch ausreichend - wenn Dir ein Song so toll gefällt, hast Du doch ausreichend Möglichkeiten, diesen an zig unterschiedlichen Stellen zu erwerben - warum auf Youtube auch noch? Und wenn Du in früheren Zeiten das Musikvideo Deines Lieblingskünstlers haben wolltest, blieb Dir - neben der Aufnahme vom TV, die ja auch immer noch geht - der Kauf der entsprechenden VHS-Kasetten bzw. später DVDs. Ein weiteres Medium muss doch nicht zwingend die normalen Prozesse neu erfinden?

Dass die GEMA und die Labels halt gerade auf Youtube ein strengeres Auge werfen, liegt wohl an der Nutzerzahl und natürlich an den mannigfältigen Möglichkeiten, dort Songs illegal runterzuladen und sich den Kauf selbiger damit zu sparen.

Wie ein Künstler es auch machen kann, kannst Du auch hier ganz nett sehen: http://petergabriel.com/. Die Videos auf youtube von Peter Gabriel sind - zumindest für die Songs, die er nun unter seinem eigenen Label produziert hat - übrigens auch nie gesperrt, da er bei der GEMA gar nicht geführt wird. Und wenn man so ein Doofer ist wie ich, findet man dann sogar in der Original-CD (bei Media-Markt erstanden) noch eine kleine Visitenkarte, auf der er für den Kauf der CD dankt und auf der Du einen einmalig funktionieren Link findest, mit dem sich die gleiche CD dann noch einmal kostenfrei herunterladen lässt, damit Du sie verteilen kannst. Die Künstler haben also durchaus ihre eigenen Möglichkeiten, mit dem Medium in ihrem Sinne umzugehen.

Zur Ausschüttung bei der GEMA sollte man noch festhalten, dass 14,7% Verwaltungsanteil so schrecklich ungewöhnlich viel nicht sind und die GEMA laut ihrer Satzung und dem zugrundeliegenden Gesetzeswerk auch eine Vielzahl von Aktivitäten zur Kunstförderung etc. unternimmt. Du kannst Dir ja mal den Geschäftsbericht 2010 anschauen: https://www.gema.de/fileadmin/user_.../Geschaeftsbericht/geschaeftsbericht_2010.pdf.

Spätestens wenn Du dort auf Namen wie "Klaus Doldinger" als stößt, sollte erkennbar sein, dass die Künstler da ein gehöriges Wort selbst mitreden.
 
Alles Argumente pro ACTA. Wenn Youtoube oder die Gema das jetzt schon können, ohne das es ACTA gibt was soll dann mit ACTA anders werden?
 

Zimmermädchen

Gast
Ein weiteres Medium muss doch nicht zwingend die normalen Prozesse neu erfinden?
Dass die GEMA und die Labels halt gerade auf Youtube ein strengeres Auge werfen, liegt wohl an der Nutzerzahl und natürlich an den mannigfältigen Möglichkeiten, dort Songs illegal runterzuladen und sich den Kauf selbiger damit zu sparen.

Es ist doch paradox das ich als GEMA bezahlenden User einen Radiotracker laufen lassen kann ,aber es den Labels verbiete mit ausgewählten Songs Werbung zu machen.

Wie ein Künstler es auch machen kann, kannst Du auch hier ganz nett sehen: http://petergabriel.com/. Die Videos auf youtube von Peter Gabriel sind - zumindest für die Songs, die er nun unter seinem eigenen Label produziert hat - übrigens auch nie gesperrt, da er bei der GEMA gar nicht geführt wird. Und wenn man so ein Doofer ist wie ich, findet man dann sogar in der Original-CD (bei Media-Markt erstanden) noch eine kleine Visitenkarte, auf der er für den Kauf der CD dankt und auf der Du einen einmalig funktionieren Link findest, mit dem sich die gleiche CD dann noch einmal kostenfrei herunterladen lässt, damit Du sie verteilen kannst. Die Künstler haben also durchaus ihre eigenen Möglichkeiten, mit dem Medium in ihrem Sinne umzugehen.

Bei dem was er in seinem Leben verdient haben muss, wird er wohl kaum Hunger leiden wenn er nicht durch die GEMA geschützt wird. Aber nett zu sehen welche alternativen Künstler haben, wobei ich kaum glaube das zB Sony BMG ihren Schlachtschiffen dazu raten würden. Btw.. das fühlt sich ein wenig wie ein Ablenkungsmaneuver an ;)



Zur Ausschüttung bei der GEMA sollte man noch festhalten, dass 14,7% Verwaltungsanteil so schrecklich ungewöhnlich viel nicht sind und die GEMA laut ihrer Satzung und dem zugrundeliegenden Gesetzeswerk auch eine Vielzahl von Aktivitäten zur Kunstförderung etc. unternimmt. Du kannst Dir ja mal den Geschäftsbericht 2010 anschauen: https://www.gema.de/fileadmin/user_.../Geschaeftsbericht/geschaeftsbericht_2010.pdf.

Ich werde es mir mal anschauen, wobei ich jetzt schon vermute das sie nach 2007 herbe einbussen verarbeiten mussten ;)
Wobei hier die Prozentzahl nicht viel aussagt, gell?

Spätestens wenn Du dort auf Namen wie "Klaus Doldinger" als stößt, sollte erkennbar sein, dass die Künstler da ein gehöriges Wort selbst mitreden.

Na toll, jetzt summ ich den ganzen Abend wohl wieder meine Kindheit begleitende "Tatort"-Melodie und werde wohl nachlesen müssen.

Nochmal zum Anfang. Ein neues Medium sollte auf jeden Fall auch neue Chancen haben sich neu zu gestalten. Warum müssen wir das durch Druck erreichen, wenn es genauso proftitabel durch z.B Werbung oder das anfüttern durch einzeln eingestellter Songs der Plattenfirmen erreicht werden kann. Was in dieser Situation schützt da eine GEMA?
Nimm mir doch mal konkret meine Sorge, das hier nicht wieder Gelder abgezweigt werden weil ein ACTA Abkommen schwammige Rechtssprüche verursachen könnte

@Spock : warum sind das pro ACTA argumente, klär uns auf
 

Lord Cracker

Gast
Es ist doch paradox das ich als GEMA bezahlenden User einen Radiotracker laufen lassen kann ,aber es den Labels verbiete mit ausgewählten Songs Werbung zu machen.

Aber das passiert doch gar nicht o_O Was wird denn den Labels verboten?

Bei dem was er in seinem Leben verdient haben muss, wird er wohl kaum Hunger leiden wenn er nicht durch die GEMA geschützt wird.

Da Peter den größten Teil seiner Einnahme in seine wenig lukrativen "Real World"-Musikprojekte gebuttert hat, war er schon so pleite, dass seine Ex-Kumpels von Genesis ihm mal mit einer Neuveröffentlichung von "Carpet Crawlers" finanziell wieder auf die Beine helfen mussten ;) Peter ist viel, reich aber nicht.

Aber nett zu sehen welche alternativen Künstler haben, wobei ich kaum glaube das zB Sony BMG ihren Schlachtschiffen dazu raten würden. Btw.. das fühlt sich ein wenig wie ein Ablenkungsmaneuver an ;)

Ich denke auch nicht, dass eine Madonna oder eine LadyGaga diesen Weg gehen WOLLEN, weshalb sie ja bei einem Label unter Vertrag SIND. Aber das ist doch dann nun einmal DEREN Entscheidung, oder? Es hat doch niemand Lady Gaga gezwungen, einen Vertrag bei einem Label zu unterzeichnen...ich glaube nur nicht, dass es ihr wirklich schadet ^^

Wobei hier die Prozentzahl nicht viel aussagt, gell?

Gibt nicht gerade nur die Prozentzahl eine brauchbare Auskunft?

Nochmal zum Anfang. Ein neues Medium sollte auf jeden Fall auch neue Chancen haben sich neu zu gestalten.

Aber das tut es doch. Es gibt doch tonnenweise Musiker, die überhaupt erst durch dieses neue Medium irgendwie bekannt geworden sind - frag' mal die singende Vulva, aka Lana del Rey. Die könnte sich also prima weiterhin ausschließlich bei Youtube anklicken lassen und darauf hoffen, dass ausreichend User Geld an sie spenden, damit sie mal ein Album aufnehmen kann...oder sich eine Bulette kaufen. Wir leben nur leider in einer Gesellschaft, in der die Leute alles abgreifen was sie umsonst kriegen und nichts als Gegenleistung anbieten. Meinst Du, es gäbe irgendwie Probleme mit Youtube, wenn jeder, der sich da Songs runterlädt, dafür auch bezahlen würde? ;)

Warum müssen wir das durch Druck erreichen, wenn es genauso proftitabel durch z.B Werbung oder das anfüttern durch einzeln eingestellter Songs der Plattenfirmen erreicht werden kann. Was in dieser Situation schützt da eine GEMA?

Weil die Vergangenheit doch prima gezeigt hat, dass es nicht funktioniert. Warum sind denn die Einnahmen der Musiklabel so eingebrochen, seit dem es das Internet gibt?

Nimm mir doch mal konkret meine Sorge, das hier nicht wieder Gelder abgezweigt werden weil ein ACTA Abkommen schwammige Rechtssprüche verursachen könnte

Du wirst bei ACTA keine Regelung finden, die über das eh schon vorhandene Reglement in Deutschland hinaus geht. Was bei ACTA auf internationaler Ebene geregelt werden soll, ist in Deutschland eh schon geltendes Recht.
 

DeletedUser26243

Gast
Was bei ACTA auf internationaler Ebene geregelt werden soll, ist in Deutschland eh schon geltendes Recht.

Das ist nicht richtig. Fern ab vom Geschrei selbsternannter Internetbefreier, die tatsächlich samt und sonders keinen Schimmer haben, was ACTA wirklich regelt, gibt es ernstzunehmende (auch deutsche) Wissenschaftler, die viel an der z.Tl. komplizierten materie zu kritisieren haben.

Für uns "private user" sind folgende Kritikpunkte relevant, Punkte, in denen sich ACTA vom EU-Recht, auf das auch in der deutschen Rechtsprechung im Zweifelsfall bezug genommen wird, distanzieren:

By
contrast, in its Position of 25 April 2007, the European Parliament (EP) expressly
excluded acts “carried out by private users for personal and not-for-profit purposes”5.
The EP also declared that “the fair use of a protected work, including such use by
reproduction in copies or audio or by any other means, for purposes such as criticism,
comment, news reporting, teaching (including multiple copies for classroom use),
scholarship or research, does not constitute a criminal offence”. ACTA does not
reaffirm these safeguards for private users and for limitations and exceptions.

Zu deutsch: ACTA "vergisst" den nach EU-recht zugebilligten Freiraum für "fairen Gebrauch" (richtigerweise müsste man wohl sagen "fairen Missbrauch" geschützten materials für rein private, nicht kommerzielle Zwecke und kriminalisiert diese!

Beispiel: der ungesetzliche download eines Musiktitels zum privaten Anhören wird nach Acta der zivilrechtlichen Verfolgung preisgegeben. Deutsche Gerichte reagieren hier auf Schadensersatzforderungen noch sehr zögerlich. Das dürfte nach Implementierung von ACTA vorbei sein!

Cinematographic works: while according to art. 23.3 ACTA criminal measures for the
unauthorized copying of cinematographic works are merely optional, ACTA prompts
Contracting Parties to criminalize such an action without the commercial scale
assessment and without any assessment of the intention of the defendant. Again, this
disregards the exception in relation to fair use and copying for private and not-forprofit
purposes repeatedly stressed by the EP.

Hier derselbe Sachstand für Videotitel.

Quelle: http://www.iri.uni-hannover.de/tl_files/pdf/ACTA_opinion_110211_DH2.pdf
 

Lord Cracker

Gast
Dem muss der Wortlaut des ACTA-Abkommens aber widersprechen - denn hier wird ausschließlich von Strafen für eine Nutzung im "gewerblichen Ausmaß" gesprochen.
 

DeletedUser26243

Gast
Es scheint wohl so zu sein, dass nicht alle Passagen in allem Umfang allen bekannt sind.
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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